Ma perché Hitler non invase la Svizzera?

[Andreas Brehme]

Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma è ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera è stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da lì, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralità ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non è avvenuta...). Qualche dritta?

[Arduino]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a
scrivere al passato ma è ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un
gruppo di prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie
peripezie, scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e
approdano in Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera è stata
un po' la seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che,
probabilmente da lì, si sono organizzati per dar man forte agli alleati
contro i nazisti. Mi domando dunque i motivi per cui la Germania non abbia
ritenuto opportuno invadere la Svizzera, considerato che, a prima vista,
dalla sua neutralità ha ricavato soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci
non dev'essere poi tanto vero se l'invasione non è avvenuta...). Qualche
dritta?

La Svizzera, non è stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
E invaderla, avrebbe comportato più onere dei vantaggi.
Ciao
Ad'I

[inbario]

Post by Arduino

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a
scrivere al passato ma è ancora in onda... sull'avventura romanzesca di
un gruppo di prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie
peripezie, scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e
approdano in Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera è stata
un po' la seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che,
probabilmente da lì, si sono organizzati per dar man forte agli alleati
contro i nazisti. Mi domando dunque i motivi per cui la Germania non
abbia ritenuto opportuno invadere la Svizzera, considerato che, a prima
vista, dalla sua neutralità ha ricavato soltanto svantaggi (ma poi
ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se l'invasione non è
avvenuta...). Qualche dritta?

La Svizzera, non è stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
E invaderla, avrebbe comportato più onere dei vantaggi.
Ciao
Ad'I

certo che gli svizzeri avranno passato degli anni in ansia,meglio della
guerra però...a meno che avessero fatto degli accordi con Hitler...per quel
che valeva la parola di Hitler...

[Orgoglio Antifemminista]

Post by inbario

Post by Arduino

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a
scrivere al passato ma è ancora in onda... sull'avventura romanzesca di
un gruppo di prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie
peripezie, scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia
e approdano in Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera è
stata un po' la seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che,
probabilmente da lì, si sono organizzati per dar man forte agli alleati
contro i nazisti. Mi domando dunque i motivi per cui la Germania non
abbia ritenuto opportuno invadere la Svizzera, considerato che, a prima
vista, dalla sua neutralità ha ricavato soltanto svantaggi (ma poi
ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se l'invasione non è
avvenuta...). Qualche dritta?

La Svizzera, non è stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
E invaderla, avrebbe comportato più onere dei vantaggi.
Ciao
Ad'I

certo che gli svizzeri avranno passato degli anni in ansia,meglio della
guerra però...a meno che avessero fatto degli accordi con Hitler...per
quel che valeva la parola di Hitler...

Forse la parola di Hitler valeva in misura direttamente proporzionale alla
quantità di liquidi depositati in Svizzera.
Il tanto che basta....

[Jurassic Park]

Post by Arduino
La Svizzera, non è stata un paradiso dei fuggitivi (Anzi gli ebrei
giustamente l'accusano di aver chiuso le porte)
E invaderla, avrebbe comportato più onere dei vantaggi.

La Svizzera neutrale faceva comodo a tutti, nazisti inclusi, le sue banche
erano utilissime per continuare a fare affari più o meno puliti.
C'è poi il fatto che invadere un paese montagnoso, con un esercito di popolo
in cui TUTTI i cittadini adulti avevano (e hanno) un fucile militare a casa
e sono addestrati a combattere, per di più con una rete (poco conosciuta
anche oggi, me ne hanno parlato amici svizzeri) di basi militari in caverna,
sarebbe stata una avventura costosa e pericolosa anche per l'esercito
nazista.
C'è poi la leggenda "eroica" dell'aneddoto secondo il quale Hitler avrebbe
chiesto all'ambasciatore svizzero cosa avrebbe fatto la Svizzera se la
Germania l'avesse invasa con un esercito tre volte più numeroso di quello
che la Svizzera poteva mettere insieme: alludendo alla nota precisione di
tiro dei suoi connazionali l'ambasciatore avrebbe risposto seccamente "ogni
soldato svizzero sparerà tre volte".

Carlo "Jurassic Park"

[Andreas Brehme]

Post by Jurassic Park
La Svizzera neutrale faceva comodo a tutti, nazisti inclusi, le sue banche
erano utilissime per continuare a fare affari più o meno puliti.

L'ho pensato anche io. Però magari, quando gli alleati sono sbarcati, forse
conveniva assaltare la Svizzera, sanguisugare il sistema economico banche
comprese come fatto nel resto dell'Europa, e reinvestire tutto nella
macchina bellica.

Post by Jurassic Park
C'è poi il fatto che invadere un paese montagnoso, con un esercito di
popolo in cui TUTTI i cittadini adulti avevano (e hanno) un fucile
militare a casa e sono addestrati a combattere, per di più con una rete
(poco conosciuta anche oggi, me ne hanno parlato amici svizzeri) di basi
militari in caverna, sarebbe stata una avventura costosa e pericolosa
anche per l'esercito nazista.

Questo è interessante. Anche se così a naso non ci sono mai state obiezioni
tecniche che hanno mai fermato la volontà di Hitler, una volta presa una
decisione. Dal mantenere posizioni svantaggiose al fronte per questioni
meramente simboliche o dimostrative, ad assedi o a campagne come quella di
Russia assolutamente folli dal punto di vista militare. La Svizzera, forse,
sarebbe stata solo un'altra follia, nemmeno la più grossa.

[Arduino]

Post by Andreas Brehme
L'ho pensato anche io. Però magari, quando gli alleati sono sbarcati,
forse conveniva assaltare la Svizzera, sanguisugare il sistema economico
banche comprese come fatto nel resto dell'Europa, e reinvestire tutto
nella macchina bellica.

I soldi non servono se non hai accesso ai mercati.
I nazisti prendevano tutto quello che c'era disponibile nei paesi occupati e
satelliti (Requisendo nei primi ed acquistando a credito nei secondi) se
anche avessero avuto tutto il denaro del mondo non avrebbero potuto
comperare altro.

Post by Andreas Brehme
Questo è interessante. Anche se così a naso non ci sono mai state
obiezioni tecniche che hanno mai fermato la volontà di Hitler, una volta
presa una decisione. Dal mantenere posizioni svantaggiose al fronte per
questioni meramente simboliche o dimostrative, ad assedi o a campagne come
quella di Russia assolutamente folli dal punto di vista militare. La
Svizzera, forse, sarebbe stata solo un'altra follia, nemmeno la più
grossa.

Conquistare la Russia, avrebbe avuto una sua logica economica, ed avrebbe
portato grande gloria. Conquistare la Svizzera, avrebbe dato pochi vantaggi
e poca gloria. Inoltre, una volta vinto, non ci sarebbero state difficoltà
a farne un satellite.
Ciao
Ad'I

[Sulfureo]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma è ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera è stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da lì, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralità ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non è avvenuta...). Qualche dritta?

Ma che domanda nuova!!! Come al solito devo ripetere ma stavolta riassumendo
le conclusioni a cui si è giunti in tutti questi anni in questo forum su
questa assurda domanda: non è più sensato chiedersi invece perchè GLI
AMERICANI non abbiano invaso la Svizzera? E la solita risposta: gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera, ma il
fatto che come tutti dovrebbero sapere la Svizzera è lo Stato forse più
militarizzato DI TUTTO IL MONDO in rapporto alla popolazione li ha
inevitabilmente fatti desistere per paura di beccarsi una bella bastonata.
Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
Svizzera. Serve altro?

[Andreas Brehme]

Post by Sulfureo
Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
Svizzera. Serve altro?

Be', a naso che non avessero nessuno ma proprio nessun motivo per invadere
la Svizzera, non è poi così vero. Occupare la Svizzera e ritirarsi sui passi
austriaci, avrebbe permesso ai tedeschi di costruire una cintura di
protezione per l'esercito alleato che avanzava dal sud. Senza contare che la
requisizione di oro e denaro dalle note banche avrebbe costituito un
vantaggio economico... o comunque non uno svantaggio, a limite quei soldi e
quell'oro sarebbe rimasto parzialmente utilizzato... e forse avrebbe un
minimo boicottato le altrui economie, dato che tutti gli stati del mondo,
chi più chi meno, si appoggiavano alle banche svizzere per mandare avanti
gli affari.
Sono convinto che entrando nel merito, poi, si sarebbero trovate più ragioni
per non prendere questa decisione che per prenderla - peraltro la Germania
ha preso tutta una serie di decisioni sbagliate che forse questa si sarebbe
rivelata meno sbagliata di altre -, ma non la liquiderei così in due righe.
Sempre, sia detto, a naso.

[Sulfureo]

Post by Andreas Brehme

Post by Sulfureo
Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
Svizzera. Serve altro?

Be', a naso che non avessero nessuno ma proprio nessun motivo per invadere
la Svizzera, non è poi così vero. Occupare la Svizzera e ritirarsi sui passi
austriaci, avrebbe permesso ai tedeschi di costruire una cintura di
protezione per l'esercito alleato che avanzava dal sud. Senza contare che la
requisizione di oro e denaro dalle note banche avrebbe costituito un
vantaggio economico... o comunque non uno svantaggio, a limite quei soldi e
quell'oro sarebbe rimasto parzialmente utilizzato... e forse avrebbe un
minimo boicottato le altrui economie, dato che tutti gli stati del mondo,
chi più chi meno, si appoggiavano alle banche svizzere per mandare avanti
gli affari.
Sono convinto che entrando nel merito, poi, si sarebbero trovate più ragioni
per non prendere questa decisione che per prenderla - peraltro la Germania
ha preso tutta una serie di decisioni sbagliate che forse questa si sarebbe
rivelata meno sbagliata di altre -, ma non la liquiderei così in due righe.
Sempre, sia detto, a naso.

Probabilmente gli svantaggi superavano i vantaggi, dato il ruolo
storicamente svolto dalla Svizzera nel contesto europeo. Altrimenti c'è da
chiedersi anche perchè non abbiano invaso San Marino (cosa che invece mi
pare gli inglesi abbiano fatto).

[Michele]

Post by Andreas Brehme

Post by Sulfureo
Per quanto riguarda la Germania, invece, non si riesce ad intravedere un
solo motivo per cui avrebbe dovuto avere il proposito di invadere la
Svizzera. Serve altro?

Be', a naso che non avessero nessuno ma proprio nessun motivo per invadere
la Svizzera, non è poi così vero. Occupare la Svizzera e ritirarsi sui
passi austriaci, avrebbe permesso ai tedeschi di costruire una cintura di
protezione per l'esercito alleato che avanzava dal sud.

Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralità
svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.

Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non rispettava
i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè gli Svizzeri avrebbero
demolito gallerie e ponti.

Il che ci porta alla considerazione più generale per la quale Hitler ha
attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
(per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera, Spagna)
non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno le risorse.
Era più conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di risorse che
detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a disposizione.

[Arduino]

Post by Michele
Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralità
svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non
rispettava i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di
rifornimenti attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in
Italia e viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo
traffico si sarebbe interrotto per la durata della campagna di
occupazione; sarebbe rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè
gli Svizzeri avrebbero demolito gallerie e ponti.
Il che ci porta alla considerazione più generale per la quale Hitler ha
attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
(per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera,
Spagna) non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno
le risorse. Era più conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di
risorse che detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a
disposizione.

Comincio a pensare che hitler era meno squinternati di certi aspiranti
strateghi del giorno d'oggi;-)
Ciao
Ad'I
Cia

[Michele]

Post by Arduino

Post by Michele
Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla
neutralità svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era
meglio se i Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze
armate svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa
di quel confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non
rispettava i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di
rifornimenti attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania
in Italia e viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo
traffico si sarebbe interrotto per la durata della campagna di
occupazione; sarebbe rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè
gli Svizzeri avrebbero demolito gallerie e ponti.
Il che ci porta alla considerazione più generale per la quale Hitler ha
attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
(per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera,
Spagna) non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno
le risorse. Era più conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di
risorse che detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a
disposizione.

Comincio a pensare che hitler era meno squinternati di certi aspiranti
strateghi del giorno d'oggi;-)

Ovviamente ti sbagli, era matto come un cavallo. Non rispetto al suo
comportamento verso i neutrali, ma rispetto al suo comportamento verso i
suoi veri bersagli.

Il ragionamento che faceva era il seguente - fai attenzione, perchè te l'ho
già esposto altre volte, ma apparentemente non riesci a memorizzarlo.

1. La Germania importa cibo dall'estero (come la Francia, la Gran Bretagna
ecc.).
2. Questo significa che, in caso di guerra, i nemici della Germania
potrebbero sottoporla a blocco e quindi affamarla, come alla fine della
1°GM.
3. Perciò la Germania ha bisogno di Lebensraum spazio vitale: terre fertili
che deve andare a rubare ai vicini polacchi e ucraini.
4. Ma perchè i nemici della Germania dovrebbero dichiararle guerra e
sottoporla a blocco navale, tentando di affamarla? Ovvio, perchè ha
aggredito i propri vicini allo scopo di conquistare il Lebensraum.

Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarità
caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie, come
non invadere la Svizzera, fossero sensate.

[Sulfureo]

Post by Michele

Post by Arduino

Post by Michele
Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla
neutralità svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era
meglio se i Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze
armate svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa
di quel confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.
Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non
rispettava i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di
rifornimenti attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania
in Italia e viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo
traffico si sarebbe interrotto per la durata della campagna di
occupazione; sarebbe rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè
gli Svizzeri avrebbero demolito gallerie e ponti.
Il che ci porta alla considerazione più generale per la quale Hitler ha
attaccato a) stati che erano nella sua lista della spesa fin da principio
(per es. Polonia, URSS), oppure b) neutrali che in qualche modo lo
ostacolavano nel conseguimento di tale lista. Invece neutrali che non lo
ostacolavano o, seppur da neutrali, lo aiutavano (Svezia, Svizzera,
Spagna) non li ha attaccati solo per sfruttarne direttamente ed in pieno
le risorse. Era più conveniente sfruttarne indirettamente quella parte di
risorse che detti neutrali, anche per paura, erano disposti a mettergli a
disposizione.

Comincio a pensare che hitler era meno squinternati di certi aspiranti
strateghi del giorno d'oggi;-)

Ovviamente ti sbagli, era matto come un cavallo. Non rispetto al suo
comportamento verso i neutrali, ma rispetto al suo comportamento verso i
suoi veri bersagli.
Il ragionamento che faceva era il seguente - fai attenzione, perchè te l'ho
già esposto altre volte, ma apparentemente non riesci a memorizzarlo.
1. La Germania importa cibo dall'estero (come la Francia, la Gran Bretagna
ecc.).
2. Questo significa che, in caso di guerra, i nemici della Germania
potrebbero sottoporla a blocco e quindi affamarla, come alla fine della
1°GM.
3. Perciò la Germania ha bisogno di Lebensraum spazio vitale: terre fertili
che deve andare a rubare ai vicini polacchi e ucraini.
4. Ma perchè i nemici della Germania dovrebbero dichiararle guerra e
sottoporla a blocco navale, tentando di affamarla? Ovvio, perchè ha
aggredito i propri vicini allo scopo di conquistare il Lebensraum.
Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarità
caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie, come
non invadere la Svizzera, fossero sensate.

Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

[Michele]

Post by Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
dove?

In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare la
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o, visto
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'è un limite insomma". Ma non è successo.

[Sulfureo]

Post by Michele

Post by Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
dove?

No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna parte.

Post by Michele
In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare la
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o, visto
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'è un limite insomma". Ma non è successo.

No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad Hitler
come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa incondizionata
da parte del nemico. Di fronte ad una resa incondizionata non è che ci sia
molta alternativa, Hitler o non Hitler.

[Michele]

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero preso a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
dove?

No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna parte.

Devi leggere di più.

Post by Sulfureo

Post by Michele
In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare

la

Post by Michele
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,

visto

Post by Michele
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'è un limite insomma". Ma non è successo.

No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad Hitler
come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa
incondizionata
da parte del nemico.

Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.

Di fronte ad una resa incondizionata non è che ci sia

Post by Sulfureo
molta alternativa, Hitler o non Hitler.

Ma ovvio che c'è. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa è
dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, è
esattamente quello che è successo.

Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine Götterdämmerung. Allora,
com'è che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?

[Sulfureo]

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero

preso

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo
a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non ricordi
dove?

No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna parte.

Devi leggere di più.

Leggo già moltissimo.

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele
In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche ordinare

la

Post by Michele
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione dell'intero
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,

visto

Post by Michele
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'è un limite insomma". Ma non è successo.

No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad Hitler
come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa
incondizionata
da parte del nemico.

Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.

si

Post by Michele
Di fronte ad una resa incondizionata non è che ci sia

Post by Sulfureo
molta alternativa, Hitler o non Hitler.

Ma ovvio che c'è. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa è
dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, è
esattamente quello che è successo.

Ma che discorsi. Scusa se non trovo parole per rispondere, eh!

Post by Michele
Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine Götterdämmerung. Allora,
com'è che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?

Dove avrei svicolato? Si che ho risposto, o comunque mi pareva implicito.
Perchè i tedeschi erano d'accordo.

[Michele]

Post by Michele

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo
Io credo invece che se fosse stato per Hitler avrebbe invaso anche la
Svizzera, visto l'andazzo. Ma sapeva che i tedeschi lo avrebbero

preso

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo
a
calci in culo. Gli ordini sono ordini, ma a tutto c'è un limite insomma.

Lo credi in base a qualcosa che hai letto da qualche parte ma non

ricordi

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele
dove?

No visto che non credo si possa trovare scritta da nessuna parte oltre a
questo forum l'ipotesi che la Germania potesse invadere la Svizzera, o
perlomeno altre che in questo forum non l' ho mai sentita da nessuna parte.

Devi leggere di più.

Leggo già moltissimo.

Bè, io l'ipotesi dell'invasione della Svizzera l'ho sentita in tutte le
salse. Vuol dire che leggi di altre cose.

Post by Michele

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele
In base a questa tua credenza, Hitler non avrebbe dovuto neanche

ordinare

Post by Michele

Post by Sulfureo
la

Post by Michele
resistenza a oltranza in territorio tedesco, o la distruzione

dell'intero

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele
apparato produttivo tedesco davanti alle armate nemiche avanzanti; o,

visto

Post by Michele
che le ha ordinate entrambe, i Tedeschi avrebbero dovuto mandarlo via a
calci, gridando: "a tutto c'è un limite insomma". Ma non è successo.

No, visto che la resistenza a oltranza non era da nessuno imputata ad Hitler
come un suo ordine, ma come la causa della richiesta di resa incondizionata
da parte del nemico.

Forse intendevi dire la conseguenza, non la causa.

si

Post by Michele
Di fronte ad una resa incondizionata non è che ci sia

Post by Sulfureo
molta alternativa, Hitler o non Hitler.

Ma ovvio che c'è. La resa incondizionata. Che sia un'alternativa è
dimostrato in modo graniticamente inequivocabile dal fatto che, vedi, è
esattamente quello che è successo.

Ma che discorsi. Scusa se non trovo parole per rispondere, eh!

Mi rendo conto. Capita, quando ci si accorge che le proprie teorie non
stanno in piedi.

Post by Michele

Post by Michele
Noto che hai svicolato dall'altro esempio, l'ordine Götterdämmerung.

Allora,

Post by Michele
com'è che i Tedeschi non hanno reagito mandando via Hitler a calci?

Dove avrei svicolato? Si che ho risposto, o comunque mi pareva implicito.
Perchè i tedeschi erano d'accordo.

Quindi la tua teoria è che considerassero ragionevole e accettabile fare
terra bruciata della loro stessa terra, mentre avrebbero considerato
irragionevole e inaccettabile, al punto di insorgere contro Hitler,
l'invasione della Svizzera.
Complimenti.

[Arduino]

Post by Michele
Ovviamente ti sbagli, era matto come un cavallo. Non rispetto al suo
comportamento verso i neutrali, ma rispetto al suo comportamento verso i
suoi veri bersagli.

Se ti riferisci alla sua patologica avversione verso gli ebrei hai ragione
(Anche se in questo caso, bisognerebbe domandarsi se erano sane di mente
quelle centinaia di migliaia di russi e polacchi che partecipavano ai
pogrom)
Riguardo allo spazio vitale, il suo ragionamento era leggermente più
articolato di come lo metti:
"Le guerre, prima o poi per un motivo o per l'altro scoppiano. Pertanto..."
Ciao
Ad'I

[Andreas Brehme]

Post by Michele
Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarità
caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie,
come non invadere la Svizzera, fossero sensate.

Io quest'estate mi sono trovato in casa - e l'ho letta - una biografia di
Hitler scritta da Antonio Spinosa, che non mi è sembrato affatto uno storico
simpatizzante né del nazismo né del fascismo per via di alcuni commenti
icastici e sarcastici riservati all'"imbianchino austriaco" e al suo collega
italiano, ma che tuttavia spiegava mossa per mossa le principali azioni
politiche e militari escogitate da Hitler, e ti devo dire che raramente ho
assistito a un'enumerazione di trovate diaboliche tanto geniali quanto,
appunto, malefiche. Da come si è annesso Austria e Sudeti, a come
ricomponeva all'interno del partito i tentativi di scissione riuscendo a
blandire e a trovare le parole, i sentimenti e le tattiche giuste al momento
giusto. Oppure a come spesso e volentieri, tranne che sul finire della
guerra, prendesse di testa propria decisioni contrarie al parere dei suoi
principali generali che si rivelavano efficaci sul campo. Nei primi due anni
e mezzo di guerra Hitler non ha sbagliato una mossa, così come non ha
sbagliato una mossa (vedi l'incendio del Reichstag) da quando uscito dalla
carcerazione per il putsch fallito (dove veniva trattato come un re) ha dato
la scalata al potere. I motivi della fedeltà incrollabile degli esponenti
principali della Wermacht e dell'alta borghesia tedesca gli derivavano oltre
che dal carisma proprio da quest'aura di infallibilità diabolica (ma allora
ritenuta provvidenziale) che lo circondava.

[Michele]

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
Questo era l'ineccepibile ragionamento di Hitler. Se ci aggiungiamo per
buona misura la paranoia riguardo gli ebrei, e certe altre peculiarità
caratteriali minori, non resta che concludere che era matto come un
cavallo - indipendentemente dal fatto che certe sue scelte secondarie,
come non invadere la Svizzera, fossero sensate.

Io quest'estate mi sono trovato in casa - e l'ho letta - una biografia di
Hitler scritta da Antonio Spinosa, che non mi è sembrato affatto uno
storico simpatizzante né del nazismo né del fascismo per via di alcuni
commenti icastici e sarcastici riservati all'"imbianchino austriaco" e al
suo collega italiano, ma che tuttavia spiegava mossa per mossa le
principali azioni politiche e militari escogitate da Hitler, e ti devo
dire che raramente ho assistito a un'enumerazione di trovate diaboliche
tanto geniali quanto, appunto, malefiche. Da come si è annesso Austria e
Sudeti, a come ricomponeva all'interno del partito i tentativi di
scissione riuscendo a blandire e a trovare le parole, i sentimenti e le
tattiche giuste al momento giusto. Oppure a come spesso e volentieri,
tranne che sul finire della guerra, prendesse di testa propria decisioni
contrarie al parere dei suoi principali generali che si rivelavano
efficaci sul campo. Nei primi due anni e mezzo di guerra Hitler non ha
sbagliato una mossa, così come non ha sbagliato una mossa (vedi l'incendio
del Reichstag) da quando uscito dalla carcerazione per il putsch fallito
(dove veniva trattato come un re) ha dato la scalata al potere. I motivi
della fedeltà incrollabile degli esponenti principali della Wermacht e
dell'alta borghesia tedesca gli derivavano oltre che dal carisma proprio
da quest'aura di infallibilità diabolica (ma allora ritenuta
provvidenziale) che lo circondava.

Ma certo. Però non basta.

In primo luogo, c'è la questione dei fini. Uno psicopatico può anche essere
molto intelligente ed organizzato, cioè il contrario di un disadattato. Ma
se usa la sua intelligenza per darsi al cannibalismo, evidentemente la
definizione, in squisito lessico medico-scientifico, di "matto come un
cavallo", ci sta tutta.

In secondo luogo c'è un aspetto della serie di successi di Hitler che molti
trascurano, e forse anche il tuo Spinosa.
Hitler è stato come uno che giocava alla roulette russa. Ognuna delle volte
in cui ha tirato il grilletto, si giocava letteralmente tutto. Ce la fa per
una serie di tentativi. Al che, tutti si profondono in ammirazione per il
suo "genio". Buona parte di questo genio è, in realtà, nient'altro che la
volontà di giocarsi tutto. Tutta l'ammirazione dei suoi seguaci, e dei
generali ed industriali, l'ha avuta perchè le sue scelte ad alto rischio
sono andate dritte. Se però fossero ancate storte, invece che un genio
sarebbe _subito_ stato giudicato un pazzo - qual era.

Il secondo fattore è conseguente al primo. Un uomo politico normale,
decente, rispettabile come Chamberlain fa fatica a capire che un Hitler non
è nulla di tutto questo, nè normale, nè decente, nè rispettabile. In
particolare
fa fatica a capire che un leader nazionale non solo giochi alla roulette
russa con la propria testa, ma anche con la testa del proprio paese. Ecco
che quindi questa disponibilità al rischio pazzesco di per sè serviva a
spiazzare gli antagonisti. E contribuiva quindi a migliorare le chances di
successo delle scelte ad alto rischio.

Quanto alle decisioni giuste prese contro il parere dei suoi generali, in
parte si spiegano con quanto sopra. E' ovvio che un generale non pazzo sia
riluttante a correre dei rischi eccessivi; capisce che se il piano riesce,
ci sono grandi vantaggi, ma anche che se va storto, ci sono grandi
svantaggi. Ecco perchè i generali lo sconsigliavano. Poi le cose sono andate
per il verso giusto, e quindi ecco che Hitler sembra un genio.
In altra parte, si spiegano innegabilmente con l'intuito di Hitler. Non si
può negare che ne avesse. Ma con l'intuito non si può azzeccarla sempre.

Ovviamente la sequenza fortunata non può durare in eterno. Prima o poi
l'alto rischio si verifica.

Similmente non può durare in eterno l'effetto sorpresa sugli avversari. Con
lo smembramento finale di ciò che restava della Cecoslovacchia, Chamberlain
apre gli occhi e si rende conto che il pazzo va messo nella camicia di
forza.

Similmente prima o poi le decisioni viscerali si scontrano con le
conseguenze razionali. Se l'ordine di non retrocedere nell'inverno 1941,
preso visceralmente per la riluttanza di Hitler a cedere qualunque cosa,
ebbe effetti positivi, lo stesso ordine più tardi ebbe, spesso (anche se non
sempre) effetti negativi. E' il problema delle decisioni prese per motivi
irrazionali.

A mio parere queste sono le spiegazioni dei successi di Hitler. Che non
fanno di lui un uomo sano di mente.

[inbario]

Post by Michele
Ma certo. Però non basta.
In primo luogo, c'è la questione dei fini. Uno psicopatico può anche
essere molto intelligente ed organizzato, cioè il contrario di un
disadattato. Ma se usa la sua intelligenza per darsi al cannibalismo,
evidentemente la definizione, in squisito lessico medico-scientifico, di
"matto come un cavallo", ci sta tutta.
In secondo luogo c'è un aspetto della serie di successi di Hitler che
molti trascurano, e forse anche il tuo Spinosa.
Hitler è stato come uno che giocava alla roulette russa. Ognuna delle
volte in cui ha tirato il grilletto, si giocava letteralmente tutto. Ce la
fa per una serie di tentativi. Al che, tutti si profondono in ammirazione
per il suo "genio". Buona parte di questo genio è, in realtà, nient'altro
che la volontà di giocarsi tutto. Tutta l'ammirazione dei suoi seguaci, e
dei generali ed industriali, l'ha avuta perchè le sue scelte ad alto
rischio sono andate dritte. Se però fossero ancate storte, invece che un
genio sarebbe _subito_ stato giudicato un pazzo - qual era.
Il secondo fattore è conseguente al primo. Un uomo politico normale,
decente, rispettabile come Chamberlain fa fatica a capire che un Hitler
non è nulla di tutto questo, nè normale, nè decente, nè rispettabile. In
particolare
fa fatica a capire che un leader nazionale non solo giochi alla roulette
russa con la propria testa, ma anche con la testa del proprio paese. Ecco
che quindi questa disponibilità al rischio pazzesco di per sè serviva a
spiazzare gli antagonisti. E contribuiva quindi a migliorare le chances di
successo delle scelte ad alto rischio.
Quanto alle decisioni giuste prese contro il parere dei suoi generali, in
parte si spiegano con quanto sopra. E' ovvio che un generale non pazzo sia
riluttante a correre dei rischi eccessivi; capisce che se il piano riesce,
ci sono grandi vantaggi, ma anche che se va storto, ci sono grandi
svantaggi. Ecco perchè i generali lo sconsigliavano. Poi le cose sono
andate per il verso giusto, e quindi ecco che Hitler sembra un genio.
In altra parte, si spiegano innegabilmente con l'intuito di Hitler. Non si
può negare che ne avesse. Ma con l'intuito non si può azzeccarla sempre.
Ovviamente la sequenza fortunata non può durare in eterno. Prima o poi
l'alto rischio si verifica.
Similmente non può durare in eterno l'effetto sorpresa sugli avversari.
Con lo smembramento finale di ciò che restava della Cecoslovacchia,
Chamberlain apre gli occhi e si rende conto che il pazzo va messo nella
camicia di forza.
Similmente prima o poi le decisioni viscerali si scontrano con le
conseguenze razionali. Se l'ordine di non retrocedere nell'inverno 1941,
preso visceralmente per la riluttanza di Hitler a cedere qualunque cosa,
ebbe effetti positivi, lo stesso ordine più tardi ebbe, spesso (anche se
non sempre) effetti negativi. E' il problema delle decisioni prese per
motivi irrazionali.
A mio parere queste sono le spiegazioni dei successi di Hitler. Che non
fanno di lui un uomo sano di mente.

mi sento di sottoscrivere,mi viene in mente,senza voler mettere i due
personaggi sullo stesso piano che anche Napoleone amava il rischio,l'azzardo
e che anche lui è finito male perchè ha rischiato troppo...

[Arduino]

Post by Michele
Hitler è stato come uno che giocava alla roulette russa. Ognuna delle
volte in cui ha tirato il grilletto, si giocava letteralmente tutto.

Cut.

Ottima analisi che condivido al mille per mille.
Ciao
Ad'I

[Andreas Brehme]

Post by Michele
Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla neutralità
svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era meglio se i
Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze armate
svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa di quel
confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.

Certo, detta così è impeccabile, però aprire un fronte così difficoltoso
come quello Svizzero avrebbe fatto sì che gli alleati, per liberare anche la
Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi sembra
almeno ovvio che la Svizzera sia più difficile da difendere per la
conformazione geografica che non da liberare) che avrebbe allungato la
guerra, senza contare, come dicevo, che la Svizzera offriva la ricchezza
delle banche e del territorio produttivo e non stancato da cinque anni di
guerra. Infine, sempre su due piedi, mi viene in mente la questione che
nessuno poteva assicurare alla Germania che la Svizzera non avesse di punto
in bianco rinunciato alla neutralità, magari in cambio di grossissime somme
di denaro e di annessione di territori, permettendo agli alleati di passare
sorprendentemente sul loro territorio e di giungere così in Germania
indisturbati e di accerchiare da ovest l'Austria dove il territorio tedesco
era più sguarnito.
Ripeto: le mie sono considerazioni a naso che si basano soprattutto sul
fattore economico e sulla ricchezza produttiva della Svizzera. La campagna
di Russia per i tedeschi fu una tragedia, sia in termini di perdita delle
truppe che, soprattutto, di pochezza delle risorse minerarie, alimentari e
via dicendo guadagnate. Con un quinto degli sforzi prodotti in Russia la
Germania si sarebbe presa la Svizzera, che avrebbe pagato da sola in termini
di guadagno più di quanto non abbiano fatto alcuni territori dell'est.

Per il resto accetto e considero tutte le tue spiegazioni che mi sembrano
sensatissime e assennate. La mia era solo una considerazione a posteriori
effettuata a partire dal fatto che, visibilmente, la Germania ha sbagliato
un sacco di mosse e che ipoteticamente una mossa azzardata e apparentemente
insensata come quella di invadere la Svizzera avrebbe potuto rivelarsi più
redditizia (la questione delle ferrovie ad esempio non mi convince molto
poiché i tedeschi avrebbero controllato il sistema di trasporti elvetico
come han controllato il sistema di trasporti dei paesi invasi e
conquistati).

[Michele]

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
Cioè, invece di lasciare che il confine svizzero, dal confine
franco-italiano a quello tedesco-italiano, venisse difeso dalla
neutralità svizzera ed in subordine dalle forze armate svizzere, era
meglio se i Tedeschi occupavano la Svizzera, combattevano contro le forze
armate svizzere, e poi schieravano delle ulteriori truppe loro a difesa
di quel confine?
Scusa ma non riesco a vedere il vantaggio.

Certo, detta così è impeccabile, però aprire un fronte così difficoltoso
come quello Svizzero avrebbe fatto sì che gli alleati, per liberare anche
la Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi
sembra almeno ovvio che la Svizzera sia più difficile da difendere per la
conformazione geografica che non da liberare)

No, ovviamente. E' più facile da difendere che da attaccare ("liberare"
richiede di attaccarla).

che avrebbe allungato la

Post by Andreas Brehme
guerra,

No, ovviamente. Quando la guerra è finita, i Tedeschi erano ancora in
controllo di alcune zone sia della Germania che dei paesi occupati. Se
avessero occupato anche la Svizzera, gli Alleati avrebbero potuto
tranquillamente lasciare solo un cordone sanitario con poche truppe nei
paraggi della stessa, ed avanzare su Berlino ignorando la Svizzera.
Esattamente come ignorarono la Baviera centro-meridionale.

Se poi la guarnigione tedesca in Svizzera fosse stata tanto stupida da
ignorare l'ordine di resa di Doenitz, bè, allora sì, la guerra si sarebbe
prolungata, ma visto che tutte le truppe tedesche nelle zone ancora sotto
loro controllo ubbidirono a Doenitz con un gran sospiro di sollievo, non si
vede perchè quelle ipoteticamente in Svizzera avrebbero dovuto far
diversamente.

senza contare, come dicevo, che la Svizzera offriva la ricchezza

Post by Andreas Brehme
delle banche

La ricchezza delle banche con cui? Se sei su uno scoglio deserto privo
d'acqua ma hai un caveau pieno d'oro, da chi pensi di poter comprare l'acqua
con tutto quell'oro? se ipotizziamo questa malintesa invasione, come è stato
detto da qualcuno, quale misura estrema presa dopo il D-Day, a quel punto
l'economia tedesca è già interamente mobilitata, ed il problema non è
aumentare le paghe degli operai; il problema sono le risorse, le materie
prime. Non c'è più nessuno che le venda ai Tedeschi con la sola eccezione
della Svezia, e anche gli Svedesi, fiutando il vento, cominciano a fare i
difficili. Quindi che cosa ci fanno con quell'oro?



e del territorio produttivo e non stancato da cinque anni di

Post by Andreas Brehme
guerra.

Comunque una goccia nell'oceano della produzione alleata, e quanto al non
stancato dai 5 anni di guerra, sarebbe stancato dalla guerra svolta per
occuparlo. Gli Svizzeri non si sarebbero arresi senza combattere e, ripeto,
senza sabotare in misura catastrofica le vie di comunicazione.

Infine, sempre su due piedi, mi viene in mente la questione che

Post by Andreas Brehme
nessuno poteva assicurare alla Germania che la Svizzera non avesse di
punto in bianco rinunciato alla neutralità, magari in cambio di
grossissime somme di denaro e di annessione di territori, permettendo agli
alleati di passare sorprendentemente sul loro territorio e di giungere
così in Germania indisturbati e di accerchiare da ovest l'Austria dove il
territorio tedesco era più sguarnito.

Voltafaccia che non avrebbe avuto alcun senso se non quando gli Alleati
fossero davvero in prossimità dei confini svizzeri, ti pare? Cioè
nell'inverno 1944 dal lato francese - una stagione nella quale neanche un
pazzo deciderebbe di eseguire un movimento strategico di tale portata nelle
Alpi - e nella primavera 1945 quanto al lato italiano. Direi che a quel
punto la questione è decisamente accademica.

Post by Andreas Brehme
Ripeto: le mie sono considerazioni a naso che si basano soprattutto sul
fattore economico e sulla ricchezza produttiva della Svizzera.

Vabbè. Dettaglia allora la produzione svizzera. In particolare le materie
prime.

La campagna

Post by Andreas Brehme
di Russia per i tedeschi fu una tragedia, sia in termini di perdita delle
truppe che, soprattutto, di pochezza delle risorse minerarie, alimentari e
via dicendo guadagnate.

Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"? Tu
scherzi.


Con un quinto degli sforzi prodotti in Russia la

Post by Andreas Brehme
Germania si sarebbe presa la Svizzera, che avrebbe pagato da sola in
termini di guadagno più di quanto non abbiano fatto alcuni territori
dell'est.

Alcuni, certo. Non tutti. Inoltre ti faccio notare che il piano tedesco
prevedeva di occupare tutti e tre i centri petroliferi caucasici, non solo
Majkop. Se non ci sono riusciti è merito dell'URSS; ma se tutto fosse andato
secondo i piani, quei campi petroliferi avrebebro avuto molto più valore di
tutte le miniere svizzere.

Post by Andreas Brehme
Per il resto accetto e considero tutte le tue spiegazioni che mi sembrano
sensatissime e assennate. La mia era solo una considerazione a posteriori
effettuata a partire dal fatto che, visibilmente, la Germania ha sbagliato
un sacco di mosse e che ipoteticamente una mossa azzardata e
apparentemente insensata come quella di invadere la Svizzera avrebbe
potuto rivelarsi più redditizia (la questione delle ferrovie ad esempio
non mi convince molto poiché i tedeschi avrebbero controllato il sistema
di trasporti elvetico come han controllato il sistema di trasporti dei
paesi invasi e conquistati).

Certo. Solo che finchè la Svizzera era neutrale e amichevole, i Tedeschi
ottenevano di utilizzare il suo sistema ferroviario quasi gratis, senza
doverlo a) conquistare, b) riparare dopo i catastrofici sabotaggi, c)
gestire, d) difendere dai partigiani.
Ti faccio notare tra l'altro che ricostruire una linea attraverso le pianure
bielorusse è un po' più facile che attraverso le montagne svizzere.

[Andreas Brehme]

Post by Michele

Post by Andreas Brehme
Certo, detta così è impeccabile, però aprire un fronte così difficoltoso
come quello Svizzero avrebbe fatto sì che gli alleati, per liberare anche
la Svizzera, si sarebbero prodotti in uno sparpagliamento di truppe (mi
sembra almeno ovvio che la Svizzera sia più difficile da difendere per la
conformazione geografica che non da liberare)

No, ovviamente. E' più facile da difendere che da attaccare ("liberare"
richiede di attaccarla).

Sorry, volevo proprio scrivere quel che hai detto tu, e cioè che era più
facile da difendere che da attaccare.

Post by Michele
Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"? Tu
scherzi.

No, non è vero. Perlomeno in base a quel che so io per un motivo o per un
altro è proprio accademicamente sottolineato e riconosciuto... l'ultima
volta l'ho ri-sentito su History Channel... che la Germania ha ricavato dal
nord della Francia assai di più di quanto non abbia ricavato da tutti i
territori della Russia.
Se mi capita di trovare qualcosa in merito lo posto.

[Michele]

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
Ma neanche per idea. Le risorse alimentari dell'Ucraina una "pochezza"?
Tu scherzi.

No, non è vero. Perlomeno in base a quel che so io per un motivo o per un
altro è proprio accademicamente sottolineato e riconosciuto... l'ultima
volta l'ho ri-sentito su History Channel... che la Germania ha ricavato
dal nord della Francia assai di più di quanto non abbia ricavato da tutti
i territori della Russia.
Se mi capita di trovare qualcosa in merito lo posto.

Non ti fidare di History Channel. Quanto al confronto di cui sopra, è
possibile, dipende un po' da che cosa uno prende in considerazione, da quali
calcoli fa, e da quale quadro temporale adotta.

Cominciando dall'ultima cosa, i Tedeschi rimasero in controllo della Francia
settentrionale più a lungo che di molte parti dell'URSS. Se si considera
l'intera durata dell'occupazione, non si fa un paragone equo.

Passando alla seconda, se si considerano le esportazioni verso la Germania,
è ovvio che vince la Francia settentrionale. Il punto delle risorse
alimentari ucraine è che diedero da mangiare ai soldati (e ai cavalli,
importantissimo) tedeschi _in loco_. Senza passare dalla Germania. Quindi
non si devono calcolare solo le esportazioni ma anche le sistematiche
depredazioni locali.

Passando alla prima cosa, certamente se si considerano le attività
produttive in Francia si ottengono valori aggiunti molto superiori a quel
che si poteva ricavare in URSS. Ma il punto è che se in Francia si potevano
utilizzare le fabbriche Rénault, dall'altro lato in Germania si potevano
utilizzare gli operai tedeschi - cibati con le patate che non occorreva
spedire in Russia, dato che i soldati tedeschi laggiù vivevano a spese degli
Ucraini. In altre parole, il valore aggiunto delle lavorazioni possibili in
Francia fa salire il valore generale della Francia, ma senza le materie
prime ucraine, il valore aggiunto delle lavorazioni _in Germania_ sarebbe
stato ridimensionato.
Un altro aspetto che non so se viene considerato è la manodopera. Se per la
costruzione del Vallo Atlantico i Tedeschi importarono Hilfswillige ucraini
in Normandia, questo dovrebbe dirti che non volevano o potevano trattare con
la stessa nonchalance la manodopera francese, dopotutto già sul posto. Il
che ti dice che questo fattore andrebbe inserito tra le cose da considerare.
Ecc. ecc.

[amaryllide]

Post by Michele
Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non rispettava
i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè gli Svizzeri avrebbero
demolito gallerie e ponti.

vabbè, tanto Italia e Germania erano confinanti dopo l'Anschluss....

[Michele]

Post by Michele
Un fattore che finora nessuno ha menzionato è che la Svizzera non rispettava
i suoi obblighi di neutrale, lasciando che treni di rifornimenti
attraversassero il suo territorio per andare dalla Gemania in Italia e
viceversa. Se la Germania l'avesse invasa, non solo questo traffico si
sarebbe interrotto per la durata della campagna di occupazione; sarebbe
rimasto interrotto per mesi e anni a venire, perchè gli Svizzeri avrebbero
demolito gallerie e ponti.
vabbè, tanto Italia e Germania erano confinanti dopo l'Anschluss....

Ciononostante la linea del Brennero era sovraccarica di traffico e
bombardata, così quelle più a oriente. Le linee ferroviarie attraverso la
Svizzera erano una comoda aggiunta. In più, sebbene si siano verificati
episodi di bombardamenti alleati sulla Svizzera avvenuti per errore, questi
errori avevano un costo (in termini monetari di indennizzo, e in termini di
bombardieri alleati costretti ad atterrare in Svizzera, con conseguente
internamento degli equipaggi, da parte della caccia svizzera), perciò gli
Alleati erano riluttanti a bombardare i centri ferroviari italiani o
tedeschi più vicini ai confini svizzeri (mentre ovviamente le strozzature
delle linee in territorio svizzero, punto nel quale i bombardamenti
avrebbero avuto gli effetti maggiori, erano off limits).
In più c'era un problema di materiale rotabile, sempre scarso. D'altra parte
gli Svizzeri avevano bisogno di importare materie prime, alimentari inclusi,
dalla Germania, e rifiutarsi di fornirgliele sarebbe stato uno sbaglio.
Quindi i Tedeschi potevano permettersi di pagare una risorsa che per loro
era scarsa (linee e treni) con delle forniture che politicamente gli
conveniva comunque dare.

[Arduino]

gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera, ma...

Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

[Sulfureo]

Post by Arduino

gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera, ma...

Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

[Michele]

Post by Sulfureo

Post by Arduino

Post by Sulfureo
gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,

ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

[Sulfureo]

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Arduino

Post by Sulfureo
gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,

ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci sarebbe
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la "guerra
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

[Michele]

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Arduino

Post by Sulfureo
gli
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,

ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva

delle

Post by Michele

Post by Sulfureo
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci sarebbe
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la "guerra
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
uomini, e le caratteristiche restano uguali.
A parte l'ovvia insostenibilità di una posizione del genere, c'è il semplice
e rude, questo sì, dato di fatto: il generale di cui parli poi diventò un
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi così
stupido e rude? Oppure è migliorato con gli anni, come il buon vino?

[Sulfureo]

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Sulfureo

Post by Arduino

Post by Sulfureo
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la Svizzera,

ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva

delle

Post by Michele

Post by Sulfureo
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci sarebbe
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la "guerra
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
uomini, e le caratteristiche restano uguali.

A quei tempi mi pare assodato che fosse così. Gli episodi della seconda
guerra mondiale sono noti a tutti (non ciò che ci stava dietro, ovviamente,
sia chiaro).

Post by Michele
A parte l'ovvia insostenibilità di una posizione del genere, c'è il semplice
e rude, questo sì, dato di fatto: il generale di cui parli poi diventò un
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi così
stupido e rude? Oppure è migliorato con gli anni, come il buon vino?

Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere più lungimiranti.

[Michele]

Post by Andreas Brehme

Post by Michele

Post by Sulfureo

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Post by Arduino

Post by Sulfureo
americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la

Svizzera,

Post by Michele

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Post by Sulfureo
ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva

delle

Post by Michele

Post by Sulfureo
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci

sarebbe

Post by Michele

Post by Sulfureo
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la

"guerra

Post by Michele

Post by Sulfureo
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
uomini, e le caratteristiche restano uguali.

A quei tempi mi pare assodato che fosse così.

A me no. E francamente comincio a trovare le tue impressioni non sostenute
dai fatti piuttosto oziose.

Gli episodi della seconda

Post by Andreas Brehme
guerra mondiale sono noti a tutti

Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio lì?

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
A parte l'ovvia insostenibilità di una posizione del genere, c'è il

semplice

Post by Michele
e rude, questo sì, dato di fatto: il generale di cui parli poi diventò un
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi così
stupido e rude? Oppure è migliorato con gli anni, come il buon vino?

Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere più lungimiranti.

e

(non ciò che ci stava dietro, ovviamente,

Post by Andreas Brehme
sia chiaro).

La facciata... ciò che ci stava dietro...
Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le antenne
in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?

[Sulfureo]

Post by Michele

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americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la

Svizzera,

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ma...

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Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito

all'offensiva

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

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delle

Post by Michele

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ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci

sarebbe

Post by Michele

Post by Sulfureo
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la

"guerra

Post by Michele

Post by Sulfureo
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano gli
uomini, e le caratteristiche restano uguali.

A quei tempi mi pare assodato che fosse così.

A me no. E francamente comincio a trovare le tue impressioni non sostenute
dai fatti piuttosto oziose.

Ed io lo stesso le tue non sostenute dalla LOGICA (che secondo me vale più
di mille prove fattive).

Post by Michele
Gli episodi della seconda

Post by Andreas Brehme
guerra mondiale sono noti a tutti

Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio lì?

Non so a cosa ti riferisci.

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
A parte l'ovvia insostenibilità di una posizione del genere, c'è il

semplice

Post by Michele
e rude, questo sì, dato di fatto: il generale di cui parli poi diventò un
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi così
stupido e rude? Oppure è migliorato con gli anni, come il buon vino?

Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere più lungimiranti.

e
(non ciò che ci stava dietro, ovviamente,

Post by Andreas Brehme
sia chiaro).

La facciata... ciò che ci stava dietro...
Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le antenne
in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?

Ecco qua. Credo valga la pena finirla qua, spero concordi.

[Michele]

Post by Sulfureo

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Post by Arduino

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americani ce l'avevano eccome l'intenzione di invadere la

Svizzera,

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ma...

Post by Arduino
Perché avrebbero dovuto avere intenzione di invaderla?
E che vantaggi ne avrebbero avuto?
Ciao
Ad'I

L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito

all'offensiva

Post by Michele

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delle

Post by Michele

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ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per

la

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele

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Post by Michele

Post by Sulfureo
svizzera, ma il governo gliel'ha impedito. un pò come la storia della
cecoslovacchia insomma.

Diciamo che non suoni molto attendibile.

Conoscendo la rudezza e la stupidità dei militari americani non ci

sarebbe

Post by Michele

Post by Sulfureo
molto da stupirsene. Dopotutto sono gli stessi che hanno fatto la

"guerra

Post by Michele

Post by Sulfureo
inutile".
Per fortuna i politici americani erano un pò più lungimiranti.

I "politici americani"... i "militari americani"... "gli stessi che..."...
Quasi fossero sempre uguali a se stessi, passano i decenni, cambiano

gli

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
uomini, e le caratteristiche restano uguali.

A quei tempi mi pare assodato che fosse così.

A me no. E francamente comincio a trovare le tue impressioni non sostenute
dai fatti piuttosto oziose.

Ed io lo stesso le tue non sostenute dalla LOGICA (che secondo me vale più
di mille prove fattive).

Dove per "LOGICA" si intendono ovviamente le tue elucubrazioni. Un bel
circolo vizioso.
E comunque, se la tua "LOGICA" ti portasse a conclusioni contrarie ai fatti,
tipo che il fuoco non scotta, temo che sarebbe solo prova che la tua
"LOGICA" è meglio se la metti nel bidone delle immondizie.

Post by Sulfureo

Post by Michele
Gli episodi della seconda

Post by Andreas Brehme
guerra mondiale sono noti a tutti

Come per esempio l'episodio che quei rozzi tontoloni hanno vinto,
spiaccicando gli intelligenti e raffinati avversari? Quell'episodio lì?

Non so a cosa ti riferisci.

Allora non è vero che leggi moltissimo. Se leggessi moltissimo, sapresti che
i rozzi tontoloni l'hanno vinta, quella guerra. Un episodio interessante.

Post by Sulfureo

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
A parte l'ovvia insostenibilità di una posizione del genere, c'è il

semplice

Post by Michele
e rude, questo sì, dato di fatto: il generale di cui parli poi diventò

un

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
politico. Addirittura il Presidente statunitense. Forse non era poi

così

Post by Michele

Post by Andreas Brehme

Post by Michele
stupido e rude? Oppure è migliorato con gli anni, come il buon vino?

Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere più lungimiranti.

e
(non ciò che ci stava dietro, ovviamente,

Post by Andreas Brehme
sia chiaro).

La facciata... ciò che ci stava dietro...
Aaah, sei un dietrologo! Racconta, racconta! Il complotto
giudaico-masson-demoplutocratico? O quello degli omini verdi con le

antenne

Post by Michele
in testa? Atlantide? Qualcosa di Lovecraftiano?

Ecco qua. Credo valga la pena finirla qua, spero concordi.

Peccato, avevo già messo i popcorn nel microonde per godermi meglio il tuo
racconto del dietrocomplotto.

[Arduino]

Post by Sulfureo
Si forse invece che definire lungimiranti i politici (che sono solo la
facciata simbolica) avrei dovuto dire che sono "quelli che comandano i
politici" ad essere più lungimiranti.

E chi sarebbero quelli che comandano i politici? E chi comanda quelli che
comandano i politici?
Non si farebbe molto più presto a dedurre che se davvero una ipotesi del
genere è stata avanzata sia poi stata immediatamente scartata dopo una breve
diesamina di vantaggi svantaggi?
Ciao
Ad'I

[Andreas Brehme]

Post by Sulfureo
L'ho letto da qualche parte tanto tempo fa, in seguito all'offensiva delle
ardenne il capo militare americano in francia voleva passare per la
svizzera

Però, ti rimando a un altro post, questo è appunto uno dei motivi per cui la
Germania avrebbe potuto decidere di invadere la Svizzera una volta sbarcati
gli alleati: nessuno avrebbe potuto garantire che la Svizzera si sarebbe
rifiutata a oltranza di concedere il passaggio, sai, tutto ha un prezzo in
politica e in tempi di guerra, quindi la Germania avrebbe avuto delle
ragioni per essere guardinga e comportarsi anticipando le mosse e le
intenzioni del nemico.

[Arduino]

Post by Andreas Brehme
Però, ti rimando a un altro post, questo è appunto uno dei motivi per cui
la Germania avrebbe potuto decidere di invadere la Svizzera una volta
sbarcati gli alleati: nessuno avrebbe potuto garantire che la Svizzera si
sarebbe rifiutata a oltranza di concedere il passaggio, sai, tutto ha un
prezzo in politica e in tempi di guerra, quindi la Germania avrebbe avuto
delle ragioni per essere guardinga e comportarsi anticipando le mosse e le
intenzioni del nemico.

Quindi, un esercito che sta combattendo strenuamente su tre fronti costretto
pian piano ad arretrare, distoglie dai tre fronti fortissimi contingenti per
impiegarli in una logorante offensiva che avrebbe portato all'unico
vantaggio di combattere gli angloamericani al confine svizzero anziché
tedesco?
Bel piani davvero. Io ci avrei aggiunto anche l'occupazione della Svezia;-)
Ciao
Ad'I

[Andreas Brehme]

Post by Arduino
Bel piani davvero. Io ci avrei aggiunto anche l'occupazione della Svezia;-)

Ma non so perché a un certo punto si è iniziato a parlare di invasione nel
1945. Lo sbarco in Sicilia, se non toppo clamorosamente con la memoria,
avvenne su per giù poco dopo la metà del 1943. Io ho posto il thread in quei
termini. Anziché combattere in ritirata nel sud dell'Italia, per quello che
poi ci guadagnavano veramente in termini di risorse, i tedeschi potevano
scegliere di assemblare le truppe in una linea sul confine della Francia
occupata, che continuava idealmente con i confini naturali svizzeri e
austriaci, e la Croazia. In più avrebbero potuto usare il tantissimo oro e
denaro requisito in Svizzera per sostenere lo sforzo bellico. In quella
posizione di difesa a oltranza - come era stato suggerito poi a Hitler sul
finire della guerra, cioè di ritirarsi nei pressi del nido dell'Aquila,
difendere i passi e strappare una pace onorevole - secondo me gli alleati
sarebbero stati inclini a firmare una pace, e alla Germania sarebbero
rimaste Austria, Alsazia, Polonia, Sudeti e Lorena.
Sono convinto poi che entrando nel merito si possono trovare numerose
controindicazioni a questa soluzione - non dimentichiamo che però la
Germania la guerra l'ha persa lo stesso e che forse la soluzione non battuta
poteva, pur nella sconfitta, essere meno gravosa per i tedeschi.

[inbario]

Post by Andreas Brehme

Post by Arduino
Bel piani davvero. Io ci avrei aggiunto anche l'occupazione della Svezia;-)

Ma non so perché a un certo punto si è iniziato a parlare di invasione nel
1945. Lo sbarco in Sicilia, se non toppo clamorosamente con la memoria,
avvenne su per giù poco dopo la metà del 1943. Io ho posto il thread in
quei termini. Anziché combattere in ritirata nel sud dell'Italia, per
quello che poi ci guadagnavano veramente in termini di risorse, i tedeschi
potevano scegliere di assemblare le truppe in una linea sul confine della
Francia occupata, che continuava idealmente con i confini naturali
svizzeri e austriaci, e la Croazia. In più avrebbero potuto usare il
tantissimo oro e denaro requisito in Svizzera per sostenere lo sforzo
bellico. In quella posizione di difesa a oltranza - come era stato
suggerito poi a Hitler sul finire della guerra, cioè di ritirarsi nei
pressi del nido dell'Aquila, difendere i passi e strappare una pace
onorevole - secondo me gli alleati sarebbero stati inclini a firmare una
pace, e alla Germania sarebbero rimaste Austria, Alsazia, Polonia, Sudeti
e Lorena.
Sono convinto poi che entrando nel merito si possono trovare numerose
controindicazioni a questa soluzione - non dimentichiamo che però la
Germania la guerra l'ha persa lo stesso e che forse la soluzione non
battuta poteva, pur nella sconfitta, essere meno gravosa per i tedeschi.

non era possibile perchè Hitler pretendeva Vittoria o morte da tutti

[n***@gmail.com]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè non la Svizzera.

[Arduino]

Post by n***@gmail.com
Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler

ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchÚ non la
Svizzera.

hitler invadeva per uno scopo, non perché qualcuno era vicino.
L'Austria gli era utile perché era popolazione che per affinità, avrebbe
combattuto al fianco dei tedeschi.
La Svizzera, fra l'altro priva di risorse minerarie, sarebbe servita solo
a impegnare truppe di occupazione.

[Jinx]

Post by n***@gmail.com

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè non la Svizzera.

il sociologo Jean Ziegler ha svelato nel suo libro "La Svizzera l'oro i
morti: i banchieri di Hitler", che c'erano precisi accordi tra i nazisti
e i banchieri svizzeri: i nazisti avrebbero spaventato gli ebrei i quali
avrebbero portato le loro ricchezze nelle banche svizzere, e alla fine
della guerra nazisti e banchieri svizzeri si sarebbero divisi le
ricchezze degli ebrei sterminati nei campi di concentramento. In effetti
le enormi ricchezze nelle banche svizzere degli ebrei scomparsi durante
la guerra, non sarebbero state mai restituite ai loro parenti; sembra
anzi che furono in gran parte destinate a finanziare il Quarto Reich coi
nazisti fuggiti in sud America.

[D***@teikyopost.edu]

Post by Jinx

Post by n***@gmail.com

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè non la Svizzera.

il sociologo Jean Ziegler ha svelato nel suo libro "La Svizzera l'oro i
morti: i banchieri di Hitler", che c'erano precisi accordi tra i nazisti
e i banchieri svizzeri: i nazisti avrebbero spaventato gli ebrei i quali
avrebbero portato le loro ricchezze nelle banche svizzere, e alla fine
della guerra nazisti e banchieri svizzeri si sarebbero divisi le
ricchezze degli ebrei sterminati nei campi di concentramento. In effetti
le enormi ricchezze nelle banche svizzere degli ebrei scomparsi durante
la guerra, non sarebbero state mai restituite ai loro parenti; sembra
anzi che furono in gran parte destinate a finanziare il Quarto Reich coi
nazisti fuggiti in sud America.

Anni fa lessi che la Svizzera si era mobilizzata ed era pronta a
resistere una invasione.

Di più recente, vidi un programma secondo quale i banchisti svizzeri
ancora posseggono molte ricchezze degli ebrei sterminati; e se si
presentano dei parenti sopravvissuti, questi banchisti richiedono un
certificato di morte (non esistente) dei deceduti.

[Arduino]

Post by D***@teikyopost.edu
Di più recente, vidi un programma secondo quale i banchisti svizzeri
ancora posseggono molte ricchezze degli ebrei sterminati; e se si
presentano dei parenti sopravvissuti, questi banchisti richiedono un
certificato di morte (non esistente) dei deceduti.

Svizzeri bastardi!!
Andrebbero castigati dal mondo!

[Maurizio Pistone]

Post by n***@gmail.com
perchè non la Svizzera

come fai a nascondere i tuoi soldi all'estero se invadi lo stato in cui
hai nascosto i tuoi soldi?

[Bhisma]

Post by n***@gmail.com
Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando
Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè
non la Svizzera.

Forse perché riteneva sufficienti le sue forniture di cioccolato?

[Michele]

Post by Bhisma

Post by n***@gmail.com
Comunque era uno stato molto vicino alla germania, quindi quando
Hitler ha deciso di invadere la Francia e annettersi l'Austria,perchè
non la Svizzera.

Forse perché riteneva sufficienti le sue forniture di cioccolato?
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Perchè gli Svizzeri gli davano tutto quello che poteva chiedere loro, ad
un costo ragionevole. Erano neutrali ma molto accomodanti con i
Tedeschi. Certo, intercettavano le violazioni dello spazio aereo, ed
abbatterono caccia tedeschi, ma questo è niente rispetto alle forniture
a basso costo.
Viceversa il costo che sarebbe stato necessario per prendere loro tutto
(occupando il paese) sarebbe stato alto.

Inoltre, fino al 1941, Hitler ha continuato ad aumentare il numero dei
fronti, e dei paesi occupati, perchè spinto da seria necessità (Olanda
Belgio e Lussemburgo andavano invasi perchè era l'unico modo di
sconfiggere la Francia), a volte dal nemico (alla Norvegia fu
praticamente costretto dai Britannici), a volte dall'alleato
(Yugoslavia, Grecia, e truppe in Nord Africa). In quella fase, invadere
la Svizzera solo perchè era lì non sarebbe stato conveniente.

Poi dal 1942 in poi, i Tedeschi sono a corto di truppe, e investirne in
un'impresa dal rapporto costo/beneficio così modesto sarebbe stato assurdo.

[Tizio.8020]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

E' solo una avventura romanzesca..
La realtà fu ben diversa!
Tanto per cominciare gli Elvetici chiusero le frontiere, ed impedivano persino agli ebrei di varcarle, e persino quando si sapeva che venivano rastrellati.
La Svizzera era uno dei principali partner commerciali del Terzo Reich!
Forniva armi (sia leggere che pesanti), munizioni, dispositivi di puntamento, semilavorati, acciai speciali, etc etc etc.
Soprattutto, fungeva da caveau dove portare quanto di volta in volta rubato in Europa.
La maggior parte dei valori frutto delle spoliazioni dei paesi occupati, finirono nelle Banche Elevetiche.
Addirittura, sembra che l'intera quantità di oro depredato alle varie Banche Centrali dei Paesi occupati, sia stao venduto agli Svizzeri.+Ma non a singole Banche, proprio al Governo Federale.
I lingotti erano marchiati, e le Convenzioni Internazionali prevedevano che non li si potesse acquistare.
Beh, i lingotti del Tesoro Olandese furono acquistati, fusi, e ritrasformati in lingotti "neutri".
Poi entriamo nella parte "delicata".
Sembra che gli Elvetici abbiano acquistato anche la stragrande maggioranza dei valori sequestrati ai prigionieri dei campi.
Fedi,collane, etc. etc. , venduti a peso e ritrasformati.
Poi c'è la parte ancora peggiore.
La maggior parte degli Ebrei "benestanti" prigionieri (quelli "ricchi" col cazzo che si son fatti prendere!), aveva stipulato Polizze sulla Vita.

Le Compagnie Svizzere si sono ben guardate dal risarcire chiunque.
C'è un libro che tratta di questo, e le cifre in ballo sono svariati miliardi di $ dell'epoca.

[e***@gmail.com]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

[re Arturo]

Post by Andreas Brehme
Oggi stavo guardando un film su Rete 4... anzi, diavolo, continuo a scrivere
al passato ma � ancora in onda... sull'avventura romanzesca di un gruppo di
prigionieri di guerra angloamericani che, attraverso varie peripezie,
scappano da un campo di prigionieri di guerra nel sud Italia e approdano in
Svizzera dopo aver sequestrato un treno. La Svizzera � stata un po' la
seconda patria per molti fuggitivi, oppositori che, probabilmente da l�, si
sono organizzati per dar man forte agli alleati contro i nazisti. Mi domando
dunque i motivi per cui la Germania non abbia ritenuto opportuno invadere la
Svizzera, considerato che, a prima vista, dalla sua neutralit� ha ricavato
soltanto svantaggi (ma poi ragionandoci non dev'essere poi tanto vero se
l'invasione non � avvenuta...). Qualche dritta?

perchè gran parte dell'oro rubato agli ebrei i gerarchi nazisti lo
depositavano in conti nascosti in banche svizzere, nella previsione di
una sconfitta della Germania erano pronti a fuggire all'estero ma
garantiti dai loro depositi segreti nelle banche svizzere. La Svizzera a
sua volta autorizzava questi depositi nelle sue banche per evitare una
facile invasione da parte dei nazisti