Post by Piero F."Marco S." ha scritto
Vabbe', io risponderei anche, sui fatti storici dell'altro post, sulle
domande che mi poni in questo, e perfino sulla tua comparazione tra
civiltà nel thread sul delirio di Socci.Ma prima bisogna chiarire
qualcosa a livello interpersonale, perché per confrontarsi bisogna avere
fiducia nell'interlocutore, e tu invece dimostri una sospettosità nei miei
confronti, che non mi fa sperare in un confronto sereno.
Nessun sospetto.
Post by Piero F.E sì che mi pare di aver dimostrato molte volte in passato che non sono
qui, come tanti, a battere sui tasti tanto per sgranchirmi le dita...
Nessuno e' qui per questo.
Neanch'io, per fortuna, faccio l'uomo-sandwich, vedi anche tu gli orari in
cui scrivo ed alla sera sono stanco pure io : )
Post by Piero F.Blondet non lo leggerei nemmeno io, ma pare che Artamano non voglia farci
mancare il suo illuminato pensiero... A parte Artamano, al quale interessa
solo l'antisemitismo di Blondet, non l'avrei citato se non sapessi che è
uno degli autori di punta del revisionismo cattolico.
E' cattolico cio' che si conforma in tutto e per tutti alla dottrina della
chiesa cattolica ed alle indicazioni del magistero, specie del Papa.
Se no parliamo di fascisti, comunisti o liberisti, lasciando perdere
l'orribile prefisso di "catto-" che non serve a nulla.
Post by Piero F.Che tu lo legga o
no, che ti piaccia o meno, Blondet è schierato in difesa dei valori che
anche tu difendi.
Bello il sillogismo.
Quindi io sono in tutto e per tutto uguale a Blondet, perche' su alcuni
aspetti arriviamo alle stesse conclusioni : )
Post by Piero F.Se mi dici che non condividi gli eccessi del mondo
kattoliko fondamentalista e revanscista, ne prendo atto.
Io semplicemente conosco un solo mondo cattolico che non e' ne'
fondamentalista, ne' revanscista, ma in difesa dell'uomo e della famiglia,
della giustizia, dei deboli e degli oppressi.
Post by Piero F.Ma allora non
negare che quel mondo esiste, perché sarebbe un insulto all'intelligenza
dei tuoi interlocutori.
Prevengo subito la tua obiezione, quand'è che avresti negato la sua
esistenza? Rispondendo così, la volta scorsa, alle preoccupazioni che
Post by Marco S.Stavo giusto oliando la ruota della tortura condominiale, perche'
cigolava troppo.
Sai, il card.Ruini ci ha detto di prepararci, perche' dal 2007 si
riparte con la SS Inquisizione a livello condominiale e dobbiamo
attivarci : )
Ma tu stai scherzando !? : )
Davvero pensi che ci sia qualcuno, da qualche parte, che stia collaudando
ruote della tortura, pinze strappaunghie o piume di faraona per fare il
solletico sotto i piedi ?
Eh gia,' certo, due piu' due fa sempre quattro: e' salito al soglio di
Pietro l'ex prefetto del Sant'Uffizio, per di piu' tedesco....si ungono le
ruote della tortura, ovvio : )
Oppure forse sara' Blondet, che contro la volonta' del Papa, fara' girare la
ruota in nome di Cristo, con qualche povero libero pensator legato sopra ?!
Guarda, l'unica cosa che so, e' che in giro c'e' un tizio infoiato che ha
una gran voglia di appenderci tutti per le palle, di piu' non dimandar, che
il dolor mi ammutolisce : )
Post by Piero F.Se invece di fare dello spirito, tu dessi un'occhiata al sito della
libreria San Giorgio, capiresti perchè sono tentato di mettere fuori legge
l'olio minerale per le ruote...
Non ho bisogno di guardare il sito della libreria S.Giorgio e qualunque
altro sito librario cattolico o sedicente tale.
Mi basta leggere le encicliche di Benedetto XVI e sentire l'Angelus alla
domenica.
E' lui il capo della baracca, credo che lo sappia.
Post by Piero F.Tornando alle tue letture: non ho letto cosa dice Baget Bozzo sull'Islam,
ma siccome mi sembra che il buon BB non abbia ben capito nemmeno il
cristianesimo, dubito che possa scrivere qualcosa di sensato sull'Islam.
La tua e' una tesi molto personale.
Comunque ritengo che in materia teologica Baget Bozzo, di cristianesimo, ne
sappia piu' di noi due messi insieme, non fosse altro perche' e' stato
licenziato da un seminario diocesano con tanto di ordinazione sacerdotale e
non, invece, con una busta per raccogliere le elemosine tra i banchi,
durante
la messa.
Se poi ritieni che non sia un buon cristiano, e' un tuo parere personale che
rispetto.
Ritengo comunque che nel suddetto volume, Baget Bozzo faccia un confronto
molto corretto e rispettoso delle basi teologiche delle due religioni e
quindi penso meriti di essere letto.
Io quando lo leggo mordo i freni e questo dovrebbe farti un po' perdere la
stima che dici di avere nei miei confronti, ma in compenso forse farti
cambiare un po' giudizio su Don Baget Bozzo.
Post by Piero F.Non ho letto nemmeno il libro di Kung, ma solo perché è recentissimo: ce
l'ho in lista, e senz'altro lo leggerò. Nel frattempo ho letto alcune
interviste da lui rilasciate, e mi sembra che abbia opinioni molto diverse
dalle tue, su quella religione.
Sicuramente.
Ha opinioni molto diverse da gran parte dei cattolici e, ahilui, anche dal
Papa.
Se avesse un maggior dono della sintesi, fosse avrei potuto anche
addentrarmi, perche'
no.
Non fosse altro per confrontare le sue tesi con quelle di Baget Bozzo.
Ma ho poco tempo e freschezza anche per le mia amate portaerei (vedi
"Shattered Sword"), figuriamoci per la teologia.
Post by Piero F.Se io e te riusciremo a stabilire un "contatto" culturale sereno e
fiducioso, ti risponderò su tutto questo con uno dei miei post diluviali,
pieni di citazioni, comprese quelle di Kung.
Risparmiati la fatica, ti prego.
Io credo che di ogni diluvio si possa fare una sintesi, al piu' lasciando
traccia degli autori da cui si prendono le idee.
Se saranno necessari ulteriori chiarimenti, si potra' chiedere, ed
approfondire.
Post by Piero F.Post by Marco S.Post by Piero F.Tutto ciò che chiedo, è di distinguere tra una religione, e la sua
adesione fanatica e totalitaria: fenomeno che è comune a tutte quante,
in
Post by Marco S.Post by Piero F.tempi diversi, e in diverse misure.
Premesso che non ho mai parlato dell'Islam in questi termini.
Ho sempre difeso il cristianesimo di fronte all'istintiva simpatia
che molti sedicenti laici concedono all'Islam, al quale sembra
potersi perdonare tutto.
Lungi da me di denigrare quest'ultimo a tutto spiano.
Marco, io mi ricordo molte discussioni con te, nelle quali non facevi che
del sarcasmo sulla cultura araba (che, secondo te, è tutta racchiusa in
due nomi: Avicenna e Averroè), e mi pare curioso che tu parli di
"istintiva simpatia" laica per l'Islam, solo perché si sta cercando di
smitizzare la "superiorità" dei cristiani in quanti cristiani.
Io so soltanto che ogni due per tre c'e' un tizio che mi dice, in buona
sostanza, che mentre i cristiani, per colpa della loro assurda fede, si
erano ridotti a ballare al suono del tamburo attorno al fuoco e a dormire
con i
cani, per fortuna c'era l'Islam illuminato che li salvava dalla seconda eta'
della pietra, mantenendo accesa la fiamma della civilta', se non addirittura
dell'umanita' in genere.
Al che, quando sento queste cose, di un'ideina m'incazzo, e puo' venirsene
fuori il
sarcasmo.
Infatti,quando leggo questo cose, vedo anche chiaramente un certo astio ed
una certa faziosita' nel giudicare la storia del cristianesimo, che non puo'
essere in buona fede giudicata cosi' male, ed invece,
per converso, grande indulgenza nel giudicare quella dell'Islam, che sembra
essere passato, in meno di una generazione e per suo solo merito, dalle
tende del deserto alla biblioteca di Alessandria.
E' un (pre)giudizio noto l'assoluto favore di molte fonti verso la civilta'
araba (sempre colta e raffinata) nei confronti della civilta' cristiana
(sempre capronesca e rozza), pregiudizio che sembra abbia influenzato la
storiografia
passata e che, speriamo, possa trovare un alveo un po' piu' obiettivo in
quella futura.
Qualche speranza in tal senso la danno autori come T.Madden "A New Concise
History of the Crusades", in cui ritiene che tale pregiudizio favorevole
alla cultura araba e sfavorevole a quella cristiana, promosso da alcuni
romanzi romantici ottocenteschi di successo, soprattutto quelli di Scott,
sia stato
anche la lente deformante attraverso cui hanno guardato molti autori
accademici, non ultimo persino il grande Runciman.
Post by Piero F.Al
contrario, tu stai accusando altri (forse compreso il sottoscritto) di
creare il "mito" della superiorità dell'Islam. Ecco, questo è un approccio
talmente sbagliato, che se dovessi discuterne in questi termini,
rinuncerei immediatamente.
Come gia' detto non c'e' da creare nessun mito.
Prima di tutto, perche' la cultura dell'Islam, nell'alto medioevo, su molti
aspetti
non e' solo un mito.
Secondo, perche' comunque il mito e' gia' stato creato e quindi saresti
comunque arrivato in ritardo.
Non ritengo troppo sereni certi giudizi espressi e questa valutazione,
giusta o sbagliata che sia, rende difficile una corretta discussione.
Post by Piero F.Quando parliamo di storia, non si tratta di valutare se il cristianesimo
era superiore, pari, o inferiore all'islamismo. Non me ne può fregare di
meno di dare questi giudizi da tifo calcistico.
Daccordo.
Infatti a me preme di piu' insinuare il sospetto che alcuni giudizi contro
il cristianesimo alto-medievale possano anche essere anche "pregiudizi",
cosi' come mi preme segnlare il valore filosofico del cristianesimo che io
ritengo sia stato molto importante per conformare la nostra cultura.
Quando ho usato il termine "superiorita'" ho parlato di "superiorita'
materiale" dell'occidente nel corso di 5 secoli, anche perche' questa
superiorita' materiale e' stata un dato di fatto e non necessariamente
correlabile solo al cristianesimo.
Il fatto pero' che mi sia premurato di farla seguire dall'aggettivo
"materiale" dovrebbe essere indicativo.
Post by Piero F.Si tratta invece di una
civiltà, quella ellenistico-mediorientale dominata politicamente dagli
arabi, che era più o meno alla pari di quella greco-ellenistica di
Bisanzio, e decisamente superiore a quella romano-barbarica. Non c'entra,
se non per ragioni geopolitiche molto complesse, il fatto che due di
quelle civiltà fossero prevalentemente cristiane, e l'altra musulmana.
Non era la religione, né da una parte né dall'altra, a determinare la
preminenza culturale. Se non accetti di discuterne in questi termini, fai
bene a dirmelo, perché così mi risparmio di parlare al vento.
Non accetto di discutere in questi termini, perche' dallo schema hai
accuratamente espunto, considerandolo come evidentemente come irrilevante,
il
fattore religioso.
Eppure ciascuna di queste civilta' ha suoi punti di forza peculiari, ritengo
anche per la diversa cultura di fondo, nella quale i fattori teologici non
erano certo marginali.
Tutti dicono che il cristianesimo ortodosso abbia conformato profondamente,
per esempio, la cultura russa o greca, come distinta da quella occidentale,
per non parlare di quella islamica.
Per esempio lasci intendere che la civilta' romano-barbarica occidentale
fosse decisamente "inferiore" alle altre due e che fosse un po'un'estranea
alle stesse.
Ma su quanti mussulmani hanno regnato i Bizantini ? E su quanti cattolici ?
Ed il legame particolare tra la cattolica Venezia e Bisanzio lo vedi
riprodotto nel mondo arabo ?
Certo, nel periodo di crisi, quando le massicce e continue invasioni di
grandi popoli si susseguivano in occidente, credo sarebbe ingeneroso
confrontare la societa' romano-barbarica con le
altre due civilta', anche perche' sarebbe persino arbitrario individuarla
come un
soggetto definito e stabile.
Io dico pero' che c'e' un motivo di fondo per il quale, attorno al 1000,
veneziani e poi genovesi, e non arabi, divennero i protagonisti del
commercio del mondo
bizantino, attivita' per la quale i bizantini, mediamente, non sembra
fossero molto inclini.
Contesto poi l'assoluta esclusione dell'aggettivo "cristiano" quando si
parla di civilta' ellenistico-mediorientale.
Il cristianesimo e' un tipico fenomeno del mondo ellenistico, e molti
l'hanno definito proprio cosi', perche' nasce
in quel contesto e, fino alla conquista araba del Medio Oriente e
Nordafrica, ha in questo contesto le sue
teste pensanti ed i suoi centri culturali.
Basta leggere le Lettere di Paolo di Tarso.
Il fatto che S.Pietro, nel corso della sua vita, sia sia trasferito a
Roma, non cambia il fatto che le chiese piu' vitali fossero quelle del mondo
ellenistico.
Post by Piero F.Post by Marco S.Post by Piero F.Che lo facesse o meno per natura, anche il cristianesimo cercò
con tutti i mezzi di impedire il pensiero laico. E non capitolò per
sua intrinseca "bontà", ma perché gli eventi della storia posero le
condizioni perché ciò avvenisse, a dispetto di tutti i tentativi di
impedirlo.
Post by Marco S.Mah, posso prendere per buono il discorso cosi' come formulato,
pro-bono pacis.
Ma c'e' una differenza.
Nel mondo cristiano e' nato il pensiero laico, non in quello islamico.
Questo non e' un what-if, e' un fatto.
Il pensiero laico non "nasce" da nessuna parte, è sempre esistito.
Mi sembra che questa osservazione pecchi un po' di anacronismo.
Parere personale.
Post by Piero F.Semmai
è la sua sopravvivenza a essere messa costantemente in pericolo dal
pensiero religioso.
Nel momento in cui il pensiero laico cominciasse a dire a tutti gli altri di
"parlare come badano" e che dialogasse solo a condizione di avere il
monopolio della serieta', serieta' che benignamente tollerasse si' qualche
mattacchione che credesse in Gesu' Cristo o nel Grande Cocomero, purche'
usasse nel farlo la massima discrezione; serieta' che rifiutasse comunque
anche argomenti razionali, solo perche' proposti da credenti di Cristo o del
Grande Cocomero, sulla base del fatto che questi sarebbero, ipso facto,
argomenti "confessionali", allora in quel caso avrei seri dubbi sulla
capacita' del pensiero laico di stare in piedi da solo, senza dover seminare
napalm attorno a se.
Post by Piero F.E se in Europa è sopravvissuto, e anzi ha preso il
sopravvento, è perché le guerre di religione hanno indebolito l'apparato
repressivo, che se fino al XVI secolo era in grado di raggiungere i
"dissidenti" in ogni angolo del continente (i catari in Francia, i
lollardi in Inghilterra, gli hussiti in Boemia, e potrei continuare per un
pezzo), dopo la pace di Westfalia non riuscì più a farlo. Il libero
pensiero cresce e si sviluppa nei paesi protestanti, dove la longa manus
del papa non può raggiungerlo e colpirlo.
Noooo !
L'apparato repressivo, come ben sai, non si e' indebolito, ma semmai
si e' suddiviso tra i diversi stati, ciascuno a tutela della sua particolare
fede.
E secondo te si puo' parlare indiscriminatamente di "paesi protestanti" ?
La Ginevra di Calvino, il Massachusset di Salem erano cattolici ?
Come si sarebbe trovato il laico da loro ?
Erasmo da Rotterdam, Thomas More erano protestanti ?
Galileo e' stato processato come laico o come cattolico osservante, come lui
stesso si considerava e voleva rimenere ?
Io credo che sulla base di questa frase non ci possa essere discussione,
perche' il tuo pregiudizio mi sembra evidente.
Secondo me tu confondi il pensiero laico con quello laicista, comunque
anticattolico,
mischiando secondo me, realta' ed azioni profondamente diverse,
accomunandole tutte in
un unico giudizio positivo di libero pensiero, che comporta in automatico un
unico ed unificante giudizio negativo contro la chiesa cattolica ed i
cattolici per gran parte della loro storia.
Il quadro mi sembra completo.
Se gli islamici sono (o meglio "erano") impeccabili, i calvinisti sono
perfetti, i luterani non
fanno una piega, i cattivi chi sono ?
Ma solo i cattolici, ma ovvio, ma naturalmaaant !!!!!!!!!! : )
Non voglio sminuire le reponsabilita' della chiesa e dei cattolici, ma dire
implicitamente che la pace di Westfalia abbia liberato l'Europa
dall'asfissiante giogo repressivo della chiesa cattolica, per sostituirlo
con le nuvolette della liberta' di pensiero e le farfalle della liberta' di
opinione, e' secondo me quanto di piu' antistorico mi sia capitato di
leggere
da tempo.
Scusami, ma non sono nelle condizioni di spirito per discutere a queste tue
condizioni, specie in questi giorni che sto leggendo il libro di quel tal
Cardini e di qual tal Valzania, dal titolo "Le radici perdute dell'Europa".
Post by Piero F.Ciò non è accaduto nei territori islamici, dove peraltro non c'era nemmeno
l'equivalente del potere papale. Il perché ciò non sia accaduto (ma non è
detto che non accada ora, a giudicare da come stanno andando le cose in
Iraq tra sciiti e sunniti), è stato spiegato dagli studiosi occidentali
dell'islamismo, basta leggere George Foot Moore.
Rigetto quindi la tua implicita ipotesi, che lo sviluppo del pensiero
laico sia dovuto a una maggior tolleranza e "apertura" della religione
cattolica rispetto a quella islamica. Non basta dire che è "un fatto", tu
stai cercando di indurre un "perché" del tutto antistorico.
La mia "tesi implicita" riguardava piu' che altro i contenuti filosofici in
merito alla liberta' dell'uomo rispetto a Dio.
La "tolleranza" da sola non mi sembra debba necessariamete produrre raccolti
ubertosi.
Se accendi la TV si vedono piu' altro "reality show", cretinate assortite e
teste vuote in serie: eppure questa dovrebbe essere la societa' laica
ideale, anche se su di essa comincia ad allungarsi minacciosa l'inquietante
ombra normalizzatrice di Ruini.
Post by Piero F.Post by Marco S.Io non faccio what-if.
Ah, no? E questa frase, chi mi ha indotto a rispondere, di chi sarebbe, se
non è tua?
Post by Marco S.Se fossero successe tutte le cose che dici, tu probabilmente
come laico non esisteresti.
Vuoi dire che non alludevi al fatto che l'islamismo, al contrario del
cristianesimo bonaccione che abbaia, abbaia, ma non morde mai, avrebbe
stroncato il pensiero laico con la sua proverbiale violenza e
intolleranza?
Se non è così, allora sono io che faccio i processi alle intenzioni. Tu
dimmelo chiaramente cosa volevi intendere, con questo non-what-if, così mi
posso regolare...
Infatti parlato in termini di probabilita'.
Ho espresso un'opinione che non e' ne' un'ipotesi, ne' un argomento, senno'
l'avrei formulata o argomentata.
Se tu sei convinto del contrario, sei liberissimo di crederlo, perche'
appunto "who knows" ?
Resta il dato di fatto, che neanche tu puoi cambiare, che il laicismo si e'
sviluppato dalla societa' cristiana e non da quella islamica e, come tu ben
sai, agli occhi di un fondamentalista islamico, "crociato" sono io e
"crociato" sei tu, che ci piaccia o no (nel senso che a me piace ed a te no,
ovvio : ) e questo qualcosa vorra' dire, in mancanza di sfere di cristallo
funzionanti ed argomenti piu' solidi.
Post by Piero F.Post by Marco S.Dico solo che se l'Islam di oggi ti sembra il cristianesimo
di 600 anni fa,
A questo, e a ciò che segue, risponderò esaurientemente, se ci saranno le
condizioni, come dicevo, di un confronto amichevole e senza veleni più o
meno nascosti.
Caro Piero scusami, i veleni questa volta gli hai sparsi involontariamente
tu ed anche se apprezzo il bel cappello in cui mi rinnovi la tua immutata
stima, che ovviamente ricambio, era difficile non riconoscermi come
bersaglio della tua furia religiosoclasta, che ha infiammato con foga,
direi, "inquisitoria" il post al quale sto rispondendo.
Comunque prendo atto della tua spiegazione piu' sotto che dovrebbe
concludere la cosa.
Post by Piero F.Post by Marco S.Perche' e' un what-if trarre QUALUNQUE conclusione su
quella che sarebbe stata o non sarebbe stata un Europa islamizzata
sin dal secolo XV.
E mi sembra che le conclusioni le avessi tratte tu, o sbaglio?
Eeeeh come corri !!!
Post by Piero F.Post by Marco S.Ma proprio per questo nessuno deve essere aggredito per
le sue opinioni.
CHI ti avrebbe aggredito?!? Vedi, sono proprio queste cose sbalorditive
che mi insinuano il dubbio che in realtà non si possa avere un dialogo.
Secondo te, pensarla diversamente sarebbe già di per sé un'aggressione?
Alla faccia, mi pare di avere a che fare con l'animaccia di Innocenzo III,
invece che con una persona di buona cultura del XXI secolo...
Credo di essermi gia' spiegato.
Post by Piero F.Post by Marco S.La mia quindi era una precisazione di metodo, che va discussa senza
fare il processo alle opinioni di chi la formula, perfavore.
Grazie.
Prego.
Come diceva? Ah, sì: scusi, tornerò :-)
Marco, Marco... Il processo alle opinioni è esattamente il motivo per cui
siamo in un ng. Ognuno sostiene un'accusa e una difesa, fa parte del
gioco.
Secondo me il processo, in un NG di questo tipo, si fa agli argomenti o
comunque contro opinioni usando argomenti decisivi per denunciarne la totale
infondatezza.
In mancanza di argomenti piu' o meno decisivi (e sulla loro mancanza, in
questo caso, credo siamo daccordo) alle opinioni non si puo' che replicare
con altre opinioni, che pari stanno.
Opinione personale, ovviamente.
Qualcuno potrebbe sostenere che, se la propria opinione e' sostenuta dalla
serieta' derivante dall'essere un'opinione laica, allora sia quasi un
argomento : )
---------------------------------------------------------
Post by Piero F.Okay, non cerco nemmeno, ti credo sulla parola. Non so cosa tu legga per
avere le opinioni che hai, ma siccome esse sono della stessa tipologia di
quelle espresse da quei signori, ho immaginato che fossero la tua "fonte
di ispirazione".
E' così infamante questa supposizione? Se dici di sì, mi fai contento :-)
Io leggo autori di storia.
Non sono necessariamente le conclusioni di certi autori, bensi' i metodi di
analisi storica che non mi convincono.
Apri il libro, leggi tre righe e capisci che non fa per te.
Tutto qui.
E credo che questo sia il motivo principale anche per te, senno' dovresti
ammettere molte cose che, come laico, sembri invece circoscrivere
accuratamente nel campo del fanatismo religioso.
Post by Piero F.Post by Marco S.L'unica volta che ho parlato di Missori su USENET e per fargli
una pur bonaria critica (mai sentito parlare della "corazzata
missoriana" che un certo Piero F aveva affondato ?)
Sì, mi ricordo. Ma ricordo anche che la tua "bonaria critica" era in
realtà una sua difesa d'ufficio: sai, è un giornalista, mica uno
storico...
E questa, su un NG come questo, sarebbe "una difesa d'ufficio" ?
Ma mi sembra la critica piu' velenosa che si possa fare : )
Ma dai Piero !
Post by Piero F.E allora perché continua a scrivere di storia (e non su un ng, ma su
giornali a diffusione nazionale), se non la conosce? Se io mettessi le
mani nel motore della tua auto, e te lo guastassi irreparabilmente, potrei
giustificarmi dicendo che non sono un meccanico, e allora cosa pretendi?
(dimmi di sì, che ti rifaccio subito la centralina ;-P)
Andiamo a prendere la frase che mi imputi e analizziamola nel suo contesto.
Forse c'era qualcuno che stava andandoci un po' pesante contro la "corazzata
missoriana", anche quando magari ormai stava chiglia all'aria, qualcuno che
magari non avrebbe usato neanche la decima parte degli improperi contro Dan
Brown, che pure (almeno nelle prime edizioni) lasciava intendere di basare
il suo Codice da Vinci su fonti storiche, pur romanzandole.
Ipotizzo cercando di ricordare, ovviamente, non avertene a male.
Post by Piero F.Post by Marco S.Io ho solo detto di non dare per scontato che un Europa islamica
avrebbe subito la stessa evoluzione di un'Europa.
Punto.
E a capo.
Beh, nemmeno io l'avevo dato per scontato. Ho solo detto che NESSUNO può
dire come sarebbe andata. Era la risposta implicita alla tua boutade «tu
probabilmente come laico non esisteresti». Ho poi aggiunto che, se proprio
vuoi il what if, a me pare più probabile la sopravvivenza dei laici in un
contesto di scarsa attenzione alle religioni "altrui", che in seno a un
cristianesimo dominato dal papa.
Opinioni.
Ri-punto.
Come del resto ha dimostrato la storia.
-------------------------------
Post by Piero F.Post by Marco S.All'atto pratico, oltre a questi propositi inquisitori ?
Farsi piccoli, piegare la schiena, cosi' magari si calmano ?
Non so, si potrebbe dar seguito a questi propositi. Quando il
cristianesimo aveva le palle (prima che noi laici lo "castrassimo"), si
sarebbe fatta una bella crociata.
Non necessariamente.
Anche perche' oggi le "crociate" le stiamo subendo e quindi non abbiamo
neanche bisogno di prenderci la tunica alla D'Artagnan per farle.
Post by Piero F.Se no, tu cosa proponi di non-violento? Non gli compriamo più il petrolio?
Non mangiamo più datteri? Dì pure liberamente, non c'è pericolo di fare la
fine di Irving :-)
Resistere, resistere, resistere : )
Post by Piero F.Marco, fai Blondet di cognome? o Messori? o Agnoli?
Collabori al sito kattoliko.it? Hai a che fare con la Libreria San Marco?
No? e allora NON STO PARLANDO DI TE.
Come detto più sopra, non far finta di non sapere cosa si agita nel
sottobosco del mondo cattolico. Quella gente mi preoccupa tanto quanto
l'Islam, e in questo momento è ubriaca di sogni revanscisti: la "buona
battaglia" per la controrivoluzione passa anche attraverso l'odio per
l'islam, che compatta i cristiani meglio e più di ogni discorso del papa.
(e non è Ruini il pericolo, ma Biffi...)
Beh intanto Biffi e' un cardinale e non vedo tutta questa pericolosita'.
Post by Piero F.Post by Marco S.Io ci posso dare un taglio.
Ma se tu dici che chi parla come me sta aizzando la violenza, ti sbagli.
Comincia a dirmi qual'è la TUA soluzione non violenta, allora.
Andare tutti in strada con la maglietta di Calderoli? Io ci sto. Anzi, sul
davanti una vignetta danese su Maometto, e sul retro una blasfema di Vauro
:-)
E poi? Se mettono una bomba nel metrò milanese, qualcosa di più incisivo
bisognerà fare, non trovi? Mi sa che è proprio quello che certa gente
vorrebbe, altro che non aizzare la violenza.
Non esistono soluzioni "violente" o "non violente".
Esiste una gamma di misure di ordine pubblico, politiche, economiche,
finanziarie, strategiche, sostenute da una generale energia e determinazione
a non accettatre alcun ricatto, sia esplicito che implicito, per affrontare
con dignita' questa situazone.
Post by Piero F.Post by Marco S.Non e' esprimendo timore o tolleranza nei confronti di quel piano
e dei suoi autori e rispetto acritico della sua ideologia ispiratrice,
che
Post by Marco S.andremo lontano.
Definiscimi l'ideologia ispiratrice, grazie.
Ma se mi dici che è la religione islamica, allora torniamo daccapo...
Nulla a che fare con l'Islam !!!!!!!!!!
E' colpa dell'occidente che ha, nell'ordine:
1) Inventato il tritolo
2) Inventato l'AK47
3) Inventato il nazionalismo
4) Impoverito il mondo islamico.
Insomma, facciamo tutto noi: siamo il boia e l'impiccato. !
Post by Piero F.Post by Marco S.Non crederai che stia succedendo tutto questo per delle vignette
o perche' Marco "soffia sul fuoco" !
Ma perfavore : )))
Lo so (o credo di saperlo) anch'io perché succede, su questo non ci piove.
A soffiare sul fuoco non sei tu, Marco: sono i Calderoli, e quelli che lo
difendono a spada tratta. Non ci vuole un genio per capirlo.
E' patetico credere che tutto questo sia successo per colpa dei Calderoli.
Calderoli ha avuto il gravissimo torto di aver fornito il pretesto: "Questo
e' peggio di un crimine: e' un errore!"
Ma la cosa doveva avvenire e sarebbe avvenuta comunque, non nascondiamo la
testa nella sabbia prendendocela con Calderoli.
Il fenomeno e' grave e si puo' superare solo con politici che manifestino
determinazione nella giustizia, non provocatori e non gente intimidita.
Post by Piero F.Post by Marco S.Comunque non vedremo assalti alle ambasciate islamiche: non
e' la gente come me che va in piazza, vai tranquillo, semmai sono
quelli contro di me e contro la gente che la pensa come me che ci vanno.
Aspetta che facciano saltare San Pietro come la moschea d'oro irachena, e
vediamo chi va ad assaltare le ambasciate. Ma un'attentato insopportabile
è proprio quello che taluni desiderano, perchè l'unica soluzione che
vedono è spazzare via il problema con l'uso della forza. E gli accenni
alla debolezza dell'occidente, pur sapendo quanta forza può dispiegare, se
solo volesse, hanno un significato ben chiaro...
Anche nel caso che citi, non credo nessun cattolico assaltera' le
ambasciate, anche perche' nessuno vedrebbe il nesso.
Il significato non e' afatto chiaro.
Anche usando la forza ci sono tanti livelli e tanti obiettivi, anche
dimostrativi, pur essendo un'opzioni da usare sempre come estrema ratio.
Sei tu invece che sembri non capire che io arlo soprattutto di forza morale.
Post by Piero F.Post by Marco S.Pero' questo non vuol dire che non abbisogni far qualcosa.
E' in gioco la nostra liberta' e quella degli islamici di buona
volonta'.
Sono d'accordo che si debba far qualcosa. Attendo istruzioni :-)
Vabbe', un po' faceto e un po' piccato, ho messo in chiaro cosa non ho
gradito nei tuoi toni. Torno a offrire un dialogo sereno sui fatti
storici, e perché no? anche sui fatti teologici (tieni presente che sono
ateo, comunque: se riconoscessi che una religione è migliore di altre,
l'avrei già abbracciata :-P)
Io sono disposto a farlo seriamente e con tutta l'onestà di cui sono
capace. Ma mi devi confermare di essere disposto a farlo anche tu col
medesimo intento, senza attribuirmi intenzioni denigratorie del
cristianesimo, o magari mitizzanti dell'islamismo per partito preso.
Perfavore delimitiamo gli argomenti, dilunedoli nel tempo, uno alla volta.
Questi post fiume sono per me troppo per un dialogo sufficentemente rapido.
Ciao
Marco
