Discussione:
Partigiani, brava gente
(troppo vecchio per rispondere)
Luigi
2003-09-12 13:54:05 UTC
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6 Luglio 1945, un gruppo di partigiani comunisti fa irruzione nel carcere di
Schio in provincia di Vicenza e uccide 54 persone. L'episodio è stato
studiato dalla storica inglese Sarah Morgan, che ha constatato che la strage
è stata oggetto di una lunga rimozione; inizialmente i comunisti imputarono
la colpa ai "trotzkisti", ma quando gli alleati arrestarono e condannarono
alcuni responsabili diretti, i comunisti presero le difese di costoro in
quanto "valorosi combattenti della libertà". Ma quali colpe avevano queste
persone assassinate? Avevano militato nel fascismo, e tra loro c'erano anche
giovani donne che nemmeno lo avevano fatto, ma per tutti un'unica certezza:
nessuna accusa specifica, niente di niente. Nel 1994, dopo una lunga
battaglia, i famigliari ottennero che la tragedia fosse ricordata con una
lapide, nonostante l'accanita opposizione di Rifondazione Comunista e di
parte del P.D.S. "Ma nel testo della lapide", come scrisse il giornalista
Giovanni Belardelli, "frutto di mediazioni e aggiustamenti, non si diceva
chi fossero stati gli autori dell'eccidio, addebitato a una non meglio
specificata "barbarie"che aveva "preteso di fare giustizia": solo un'altra
delle infinite storie di "ordinaria giustizia" comunista.
Pepe
2003-09-12 15:36:19 UTC
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Che c'entra, scusa?
I crimini dei partigiani vanno contestualizzati.
Erano incazzati perchè l'uomo per il quale avevano steso braccio e mano
fino al giorno prima aveva perso la guerra, quindi dovevano riscattarsi in
qualche modo agli occhi dei nuovi vincitori
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luigi
2003-09-12 15:54:29 UTC
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Post by Pepe
Che c'entra, scusa?
I crimini dei partigiani vanno contestualizzati.
Erano incazzati perchè l'uomo per il quale avevano steso braccio e mano
fino al giorno prima aveva perso la guerra, quindi dovevano riscattarsi in
qualche modo agli occhi dei nuovi vincitori
--
allora contestualizziamo anche la rappresaglia tedesca che portò all'eccidio
delle fosse ardeatine.

non riuscite proprio a non rendervi ridicoli?
Luigi
2003-09-12 16:03:30 UTC
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ovviamente la mia reply non è per pepe
sergio1
2003-09-12 19:35:02 UTC
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Post by Luigi
ovviamente la mia reply non è per pepe
ti sei reso conto di aver replicato in modo idiota e da vero idiota ad un
altro idiota come te eh?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Luigi Miragliuolo
2003-09-12 17:28:54 UTC
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Vedi, signor contaballe, a parte che ci fu un processo con delle condanne,
quindi non ci fu rimozione, rammento che si usciva da una sanguinosa guerra
dove non si facevano prigionieri.

Il fascismo aveva seminato tanto odio e lutti, che la violenza inerziale
colpì pur se in forma progressivamente decrescente all'indomani della
liberazione molti (circa 15000) appartenenti in un modo o nell'altro al
fascismo.

Vuoi sapere se è giusto ?... Dipende... Ho letto di recente Peccati di
memoria, la mancata norimberga italiana - Michele Battini - Laterza (non
credo che sia tra le tue letture)

Vedi la vera causa che la destra non ha mai voluto fare i conti con la
storia, è stata la mancata Norimberga in Italia. Sarebbe troppo lungo stare
qui a spiegarti il perchè. Sarebbe stato molto inmbarazzate per il governo
italiano processare i criminali di guerra italiani e poi lasciar stare
quelli tedeschi in nome di una realpolitik che avrebbe partorito altro
marcio. Ma questa è ancora un'altra vicenda. Però pensa un pò lo
sputtanamento totale che avrebbero avuto come in Germania, ma si preferì far
passare la favola degli Italiani brava gente, e quindi si è rimosso il gas
in Etiopia, le stragi in Spagna ( quanti ne fucilarono i fascisti in spagna
nel 39 ?), il collaborazionismo in Italia, la complicità nell'olocausto e
quindi il risultato di questa mancanza di memoria sono quelli come te. Però
io posso dimostrati come e quando voglio le colpe fasciste, con nomi,
cognomi, date e testimonianze accertate, quindi....

Però se ci fosse stato quel processo o quei processi, e fosse stato reso
pubblico l'elenco dei crimini commessi da aderenti alla RSI, crimini
compiuti contro la popolazione civile del proprio paese, di quel paese di
cui si vantavano e si vantano di aver difeso. Come quelli che accompaganrono
la colonna di REDER a Marzabotto. I partigiani sapevano già che come sempre
in Italia, passata la festa, gabbato lu santo. Non sarebbe accaduto nulla.
Se si pensa che Borghese o a Graziani che se la cavò come se la cavò, è
chiaro che fu tutta una barzelletta.

La giustizia sommaria fu dettata anche dal timore, fondato come si è visto,
che poi non sarebbe accaduto nulla. Addirittura dall'Italia fu organizzata
"la via dei topi", cioe la fuga de icriminali nazisti e dei fiancheggiatori
di tutta europa. Con complicità di governi, settori della destra e del
vaticano (qualcuno quando lo si ricorda questa cosa, cerca di dimostrare che
in Vaticano erano tutti distratti, di colpo)

Prova a fare un ragionamento di tuo, ad andare oltre gli slogan da comizio
tra camerati, e vedrai che la storia non è come te la figuri. è più
complicata.
sripanda
2003-09-12 21:47:26 UTC
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Post by Luigi Miragliuolo
Vedi, signor contaballe,
Che balle ha raccontato?

a parte che ci fu un processo con delle condanne,
Post by Luigi Miragliuolo
quindi non ci fu rimozione,
Eh si, infatti ogni anno si celebra l'anniversario della strage di Schio,
hai ragione: è ben vivo il ricordo, non c'è rimozione...

rammento che si usciva da una sanguinosa guerra
Post by Luigi Miragliuolo
dove non si facevano prigionieri.
Ah, ma allora giustifichiamo tutto e tutti, non solo questi crimini, in
base al tuo ragionamento.
Oppure ci sono quelli che potevano commettere omicidi senza essere
condannati?
Post by Luigi Miragliuolo
Il fascismo aveva seminato tanto odio e lutti, che la violenza inerziale
colpì pur se in forma progressivamente decrescente all'indomani della
liberazione molti (circa 15000) appartenenti in un modo o nell'altro al
fascismo.
Chi sarebbe il contaballe? "...appartenenti in un modo o nell'altro al
fascismo"...che cosa intendi? Che tutte le persone uccise erano in qualche
modo legate al regime fascista?
Proprio sicuro?
Post by Luigi Miragliuolo
Vuoi sapere se è giusto ?... Dipende...
Da cosa?
Da quando è giusto commettere un crimine per vendetta?
Non siete voi quelli che vi stracciate le vesti quando un rapinatore viene
ammazzato fuori dal negozio che stava rapinando, e subito invocate il
carcere per il commerciante che ha sparato, sostenendo che non si tratta
di difesa ma di vendetta?
In questo caso, invece, la vendetta è pienamente ammessa, anche quando
colpisce poveri diavoli che non avevano colpe?

Ho letto di recente Peccati di
Post by Luigi Miragliuolo
memoria, la mancata norimberga italiana - Michele Battini - Laterza (non
credo che sia tra le tue letture)
Vedi la vera causa che la destra non ha mai voluto fare i conti con la
storia, è stata la mancata Norimberga in Italia. Sarebbe troppo lungo stare
qui a spiegarti il perchè.
Spiegami se la sinistra li ha fatti i conti con i propri criminali, a
cominciare dall'eroico Moranino.

Sarebbe stato molto inmbarazzate per il governo
Post by Luigi Miragliuolo
italiano processare i criminali di guerra italiani e poi lasciar stare
quelli tedeschi in nome di una realpolitik che avrebbe partorito altro
marcio.
Pienamente d'accordo.
Ma è la stessa cosa che è accaduta dall'altra parte: chi si è sognato di
andare a processare il buon Stalin per le fosse di Katyn?
O gli americani per il bombardamento di Dresda?

Ma questa è ancora un'altra vicenda. Però pensa un pò lo
Post by Luigi Miragliuolo
sputtanamento totale che avrebbero avuto come in Germania, ma si preferì far
passare la favola degli Italiani brava gente, e quindi si è rimosso il gas
in Etiopia, le stragi in Spagna ( quanti ne fucilarono i fascisti in spagna
nel 39 ?), il collaborazionismo in Italia, la complicità nell'olocausto e
quindi il risultato di questa mancanza di memoria sono quelli come te.
Mancanza di memoria?
Guarda che queste cose vengono giustamente ricordate agli alunni delle
scuole, a cominciare dalle elementari.
A differenza di altre.

Però
Post by Luigi Miragliuolo
io posso dimostrati come e quando voglio le colpe fasciste, con nomi,
cognomi, date e testimonianze accertate, quindi....
Quindi va benissimo che, dal momento che qualcuno ha commesso dei crimini,
si uccida impunemente chiunque venga additato come "fascista o presunto
tale".
E' un gran talento, questo...non fa una piega.
Post by Luigi Miragliuolo
Però se ci fosse stato quel processo o quei processi, e fosse stato reso
pubblico l'elenco dei crimini commessi da aderenti alla RSI, crimini
compiuti contro la popolazione civile del proprio paese, di quel paese di
cui si vantavano e si vantano di aver difeso. Come quelli che accompaganrono
la colonna di REDER a Marzabotto. I partigiani sapevano già che come sempre
in Italia, passata la festa, gabbato lu santo. Non sarebbe accaduto nulla.
Se si pensa che Borghese o a Graziani che se la cavò come se la cavò, è
chiaro che fu tutta una barzelletta.
E l'amnistia Togliatti te la sei scordata?
Se la definisci una barzelletta, il caro Palmiro chi era, Gino Bramieri?
Post by Luigi Miragliuolo
La giustizia sommaria fu dettata anche dal timore, fondato come si è visto,
che poi non sarebbe accaduto nulla.
Torniamo al discorso del cittadino che uccide sparando al delinquente che
scappa: fa bene, tanto si sa che poi, anche se lo catturassero, non gli
succederebbe nulla...
Non rompete le palle quando accadono certi episodi, per favore: siete i
primi a giustificarli, abbiate il buonsenso di tacere...

Addirittura dall'Italia fu organizzata
Post by Luigi Miragliuolo
"la via dei topi", cioe la fuga de icriminali nazisti e dei fiancheggiatori
di tutta europa.
Si, e qualche delinquente scappò pura in Yugoslavia, o a Praga...
Post by Luigi Miragliuolo
Prova a fare un ragionamento di tuo, ad andare oltre gli slogan da comizio
tra camerati, e vedrai che la storia non è come te la figuri. è più
complicata.
Già,non hai torto.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Luigi Miragliuolo
2003-09-13 07:46:44 UTC
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Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Vedi, signor contaballe,
Che balle ha raccontato?
Separare i fatti dal contesto e dalle opinioni è un'esercizio che tale va
qualificato
Post by sripanda
Eh si, infatti ogni anno si celebra l'anniversario della strage di Schio,
hai ragione: è ben vivo il ricordo, non c'è rimozione...
E perchè dovrebbero celebrare l'anniversario ?
Post by sripanda
Ah, ma allora giustifichiamo tutto e tutti, non solo questi crimini, in
base al tuo ragionamento.
Oppure ci sono quelli che potevano commettere omicidi senza essere
condannati?
Stai parlando di Borghese ? di Graziani e della gran parte di criminali di
guerra che hanno collabborato a incendiare case e massacrare vecchi donne e
bambini ? Stai parlando di quello vero ?
Post by sripanda
Chi sarebbe il contaballe? "...appartenenti in un modo o nell'altro al
fascismo"...che cosa intendi? Che tutte le persone uccise erano in qualche
modo legate al regime fascista?
Proprio sicuro?
Non teniamo la contabilità dei singoli, ma il contesto è quello. Magari ci
sarà pure stata qualche vendetta personale che nulla aveva a che fare con la
guerra, ma non possiamo separare l'episodio dal contesto generale, se
commentiamo quest'ultimo.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Vuoi sapere se è giusto ?... Dipende...
Da cosa?
Da quando è giusto commettere un crimine per vendetta?
Giustiziare i fascisti non è stato affatto un crimine. Era successo quello
che tutti sanno. La giustizia sommaria a danno dei collaborazionisti è stata
applicata in tutta europa, dalla Francia alla norvegia, dal Belgio
all'Olanda.
Post by sripanda
Non siete voi quelli che vi stracciate le vesti quando un rapinatore viene
ammazzato fuori dal negozio che stava rapinando, e subito invocate il
carcere per il commerciante che ha sparato, sostenendo che non si tratta
di difesa ma di vendetta?
In questo caso, invece, la vendetta è pienamente ammessa, anche quando
colpisce poveri diavoli che non avevano colpe?
MA che stai a dire. Mischi la cronaca con la storia, attribuisci giudizi
generalizzati e dimostri di essere il forcaiolo che sei. Classico garantista
alle vongole di marca fascista. Garantisti con i potenti e forcaioli con i
poveracci.
Post by sripanda
Ho letto di recente Peccati di
Post by Luigi Miragliuolo
memoria, la mancata norimberga italiana - Michele Battini - Laterza (non
credo che sia tra le tue letture)
Vedi la vera causa che la destra non ha mai voluto fare i conti con la
storia, è stata la mancata Norimberga in Italia. Sarebbe troppo lungo stare
qui a spiegarti il perchè.
Spiegami se la sinistra li ha fatti i conti con i propri criminali, a
cominciare dall'eroico Moranino.
Sta a vedere che L'Italia ha avuto un ventennio di sinistra, è stata forse
la sinistra ad instaurare un regime, a incarcerare o assassinare gli
oppositori, a sterminare col gas popolazioni in Africa, a creare le leggi
razziali, a condurre una criminale politica di aggressione a danno dei
vicini, e a tradire il proprio paese alleandosi col nemico e collaborando
attivamente con esso a derubare il paese delle proprie risorse e a
partecipare a stragi a danno della popolazione civile. Chi è stato ? la
sinistra ? In un casino del genere, che coinvolge centinaia di migliaia di
persone, qualche testa calda ci può anche stare dall'altra parte, ma questo
non consente affatto di fare l'equiparazione. Il III Reich si annetteva
parti intere dell'Italia e questi qui non vedevano e non sentivano, e poi
vogliano pure farci credere che difendevano i confini, ma quali e da chi ?
Ma per favore..
Post by sripanda
Sarebbe stato molto inmbarazzate per il governo
Post by Luigi Miragliuolo
italiano processare i criminali di guerra italiani e poi lasciar stare
quelli tedeschi in nome di una realpolitik che avrebbe partorito altro
marcio.
Pienamente d'accordo.
Ma è la stessa cosa che è accaduta dall'altra parte: chi si è sognato di
andare a processare il buon Stalin per le fosse di Katyn?
MA erano i russi ad avere le prove, come lo processavi ? E che c'entrano le
fosse di Katyn con la resistenza in Italia ?
i
Post by sripanda
O gli americani per il bombardamento di Dresda?
Metteci anche Hiroshima e Nagasaki. Ma chi ha provocato la guerra, chi ha
utilizzato per primo il bombardamento di città indifese, addirittura dopo la
resa, chi ha sterminato popoli, chi ha condotto guerre senza regole e onore,
chi ha condotto esperimenti medici sui prigionieri di guerra, chi ha
utilizzato milioni di schiavi come nei secoli bui del medioevo ? Chi ? I
tedeschi, proprio grazie ai processi dove è emersa la verità, e nonostante
che negli anni 50/60 erano restii a fare autocritica, finalmente hanno preso
una coscienza di ciò che è accaduto e non recriminano sui sudeti, sulla
perdita della Slesia, sui milioni di tedeschi civili morti alla fine del
conflitto causa la deportazione, gli stenti e i maltrattamenti subuti dai
vincitori. Non recriminano, perchè sanno da dove nasceva quell'odio. I
fascisti in Italia, credono di poter separare le cause dall'effetto. Troppo
comodo. Quando Mussolini ordinò di usare il gas contro gli etiopi per
terrorizzarli andava tutto bene ? Poi quando è toccato a Noi, facciamo pure
le vittime ? comodo così vero ? Ho avuto già modo di dire che i semi
dell'odio danno frutti molto amari. I fascisti ci dovevano pensare prima.
Cominciare le guerre è facile, concluderle è più difficile.
Post by sripanda
Ma questa è ancora un'altra vicenda. Però pensa un pò lo
Post by Luigi Miragliuolo
sputtanamento totale che avrebbero avuto come in Germania, ma si preferì far
passare la favola degli Italiani brava gente, e quindi si è rimosso il gas
in Etiopia, le stragi in Spagna ( quanti ne fucilarono i fascisti in spagna
nel 39 ?), il collaborazionismo in Italia, la complicità nell'olocausto e
quindi il risultato di questa mancanza di memoria sono quelli come te.
Mancanza di memoria?
Guarda che queste cose vengono giustamente ricordate agli alunni delle
scuole, a cominciare dalle elementari.
A differenza di altre.
Dove, quando ? Mi sai dire in quale libro scolastico senti parlare del gas
in etiopia, delle stragi in Jugoslavia, della collaborazione all'olocausto ?
Ma se siamo al punto che intestano strade e piazze ai fascisti. E il
presidente dei deputati di AN va in parlamento a tessere l'elogio di Anfuso,
che è noto per essere tra quelli con le mani in pasta nell'omicidio
Rosselli, oltre che essere stato ambasciatore di Salò in Germania.
Post by sripanda
Però
Post by Luigi Miragliuolo
io posso dimostrati come e quando voglio le colpe fasciste, con nomi,
cognomi, date e testimonianze accertate, quindi....
Quindi va benissimo che, dal momento che qualcuno ha commesso dei crimini,
si uccida impunemente chiunque venga additato come "fascista o presunto
tale".
E' un gran talento, questo...non fa una piega.
Si. La violenza inerziale in una situazione del genere era più che ovvia. A
tal scopo c'è un saggio dello storico Gianni Oliva. - La resa dei conti -
Mondadori.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
..... in Italia, passata la festa, gabbato lu santo. Non sarebbe accaduto
nulla.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Se si pensa che Borghese o a Graziani che se la cavò come se la cavò, è
chiaro che fu tutta una barzelletta.
E l'amnistia Togliatti te la sei scordata?
Se la definisci una barzelletta, il caro Palmiro chi era, Gino Bramieri?
Eh no... Le corte di cassazione, e la volontà politica, fu quella di andare
molto al di là dell'intenzione del legislatore. Se la cavarono gentaglia
come Anfuso, Borghese e tanti altri, e alla fine in quel clima si decise di
nascondere i fascicoli, e decine di migliaia di donne, vecchi, bambini
buttati per aria e fatti al tiro a segno (erano italiani), non hanno avuto
giustizia. Oltre 400 stragi di inermi, che come dimostrato dallo storico
tedesco Lutz Klinkhammer e dallo storico Gerard SCHREIBER, si trattava di
stragi atte a compiere una vendetta. Le opere d'arte rubate al norto paese,
l'oro della banca d'Italia rubato con l'aiuto dei fascisti, la caccia agli
ebrei fatta non solo dai tedeschi ma dalle polizie fasciste. Ma di che
parli ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
La giustizia sommaria fu dettata anche dal timore, fondato come si è visto,
che poi non sarebbe accaduto nulla.
Torniamo al discorso del cittadino che uccide sparando al delinquente che
scappa: fa bene, tanto si sa che poi, anche se lo catturassero, non gli
succederebbe nulla...
Non rompete le palle quando accadono certi episodi, per favore: siete i
primi a giustificarli, abbiate il buonsenso di tacere...
Non riesci ad andare oltre le sciocchezze di paragoni che non hanno nemmeno
un nesso logico. Inneggi alla legge della giungla e pretendi di fare
paragoni con situazioni che avvengono in ben altro contesto. Giustifichi il
linciaggio in una situazione normale per fare l'equiparazione con un casino
come la II GM ?
Post by sripanda
Addirittura dall'Italia fu organizzata
Post by Luigi Miragliuolo
"la via dei topi", cioe la fuga de icriminali nazisti e dei
fiancheggiatori
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
di tutta europa.
Si, e qualche delinquente scappò pura in Yugoslavia, o a Praga...
Appunto qualche... Però a quelli che scapparono da quell'altra parte gli
fecero i processi e ci furono le condanne, agli altri invece si nascosero le
carte, e magaeri li si utilizzo in lavori sporchi, quando si dovevano
compiere operazioni incoffessabili.
In alcuni casi, a diostanza di anni, si è scoperto che alcuni di quelli che
tu chiami criminali, avevano invece ragione da vendere. Sulla via dei topi,
se la sono squagliata gente come Mengele, Eichmann, Rauff, Pavelic e tanti
altri.. Come fai a fare l'equiparazione tra il singolo e il contesto ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Prova a fare un ragionamento di tuo, ad andare oltre gli slogan da comizio
tra camerati, e vedrai che la storia non è come te la figuri. è più
complicata.
Già,non hai torto.
sripanda
2003-09-13 12:56:43 UTC
Permalink
Post by Luigi Miragliuolo
Separare i fatti dal contesto e dalle opinioni è un'esercizio che tale va
qualificato
Ma lo capisci che in questo modo ognuno può trovare giustificazioni per
aver commesso delitti?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Eh si, infatti ogni anno si celebra l'anniversario della strage di Schio,
hai ragione: è ben vivo il ricordo, non c'è rimozione...
E perchè dovrebbero celebrare l'anniversario ?
Per tenere viva la tanto nominata memoria storica,no?
Oppure torniamo al discorso che i crimini commessi da qualcuno vanno
dimenticati, e in fretta, o al limite giustificati, una volta venuti a
galla?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Ah, ma allora giustifichiamo tutto e tutti, non solo questi crimini, in
base al tuo ragionamento.
Oppure ci sono quelli che potevano commettere omicidi senza essere
condannati?
Stai parlando di Borghese ? di Graziani e della gran parte di criminali di
guerra che hanno collabborato a incendiare case e massacrare vecchi donne e
bambini ? Stai parlando di quello vero ?
Di quelli e degli altri, di quelli che tu giustifichi contestualizzando il
momento...
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Chi sarebbe il contaballe? "...appartenenti in un modo o nell'altro al
fascismo"...che cosa intendi? Che tutte le persone uccise erano in qualche
modo legate al regime fascista?
Proprio sicuro?
Non teniamo la contabilità dei singoli, ma il contesto è quello. Magari ci
sarà pure stata qualche vendetta personale che nulla aveva a che fare con la
guerra, ma non possiamo separare l'episodio dal contesto generale, se
commentiamo quest'ultimo.
"Qualche"...quante? Ciò che è accaduto mel triangolo della morte, o a
Bargagli,o in tantissime località all'indomani del 25 aprile lo
definiresti"qualche vendetta"?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Vuoi sapere se è giusto ?... Dipende...
Da cosa?
Da quando è giusto commettere un crimine per vendetta?
Giustiziare i fascisti non è stato affatto un crimine. Era successo quello
che tutti sanno. La giustizia sommaria a danno dei collaborazionisti è stata
applicata in tutta europa, dalla Francia alla norvegia, dal Belgio
all'Olanda.
Ah, è stato scritto un nuovo capitolo del codice penale, per
l'occorrenza...
Applica lo stesso metro anche al periodo precedente la guerra,già che
ragioni in questo modo: in Italia i fascisti uccisero i loro nemici, visto
il contesto storico,le brigate nere si difendevano dagli attacchi dei
partigiani, la guerra è una sporca faccenda...
Ti sembra che fili?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Non siete voi quelli che vi stracciate le vesti quando un rapinatore viene
ammazzato fuori dal negozio che stava rapinando, e subito invocate il
carcere per il commerciante che ha sparato, sostenendo che non si tratta
di difesa ma di vendetta?
In questo caso, invece, la vendetta è pienamente ammessa, anche quando
colpisce poveri diavoli che non avevano colpe?
MA che stai a dire. Mischi la cronaca con la storia, attribuisci giudizi
generalizzati e dimostri di essere il forcaiolo che sei. Classico garantista
alle vongole di marca fascista. Garantisti con i potenti e forcaioli con i
poveracci.
E tu cosa stai dimostrando?
Cerchi di sminuire la portata dei crimini commessi, riducendo migliaia di
morti a qualche episodio di vendetta, poi ammetti che tali uccisioni
devono essere giustificate visto il contesto storico...
Non ce la fai a riconoscere che un assassino resta tale, a prescindere
dall'ideologia e dallo schieramento,questo è troppo difficile,eh?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Spiegami se la sinistra li ha fatti i conti con i propri criminali, a
cominciare dall'eroico Moranino.
Sta a vedere che L'Italia ha avuto un ventennio di sinistra, è stata forse
la sinistra ad instaurare un regime, a incarcerare o assassinare gli
oppositori, a sterminare col gas popolazioni in Africa, a creare le leggi
razziali, a condurre una criminale politica di aggressione a danno dei
vicini, e a tradire il proprio paese alleandosi col nemico e collaborando
attivamente con esso a derubare il paese delle proprie risorse e a
partecipare a stragi a danno della popolazione civile. Chi è stato ? la
sinistra ? In un casino del genere, che coinvolge centinaia di migliaia di
persone, qualche testa calda ci può anche stare dall'altra parte,
Bene, comincia col condannare queste "teste calde", invece di scusarli
sempre
ma questo
Post by Luigi Miragliuolo
non consente affatto di fare l'equiparazione. Il III Reich si annetteva
parti intere dell'Italia e questi qui non vedevano e non sentivano, e poi
vogliano pure farci credere che difendevano i confini, ma quali e da chi ?
Ma per favore..
Già, gli slavi del IX corpus non rappresentavano una minaccia...lo si è
visto a Trieste.
A proposito di annessioni, non ricordi nulla a proposito di Trieste e
Monfalcone nella nuova Yugoslavia di Tito?
No? I partigiani italiani avrebbero consegnato molto volentieri le loro
terre ai compagni slavi...
Hai letto "L'esodo" di Petacco, o è troppo fascista?
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Sarebbe stato molto inmbarazzate per il governo
Post by Luigi Miragliuolo
italiano processare i criminali di guerra italiani e poi lasciar stare
quelli tedeschi in nome di una realpolitik che avrebbe partorito altro
marcio.
Pienamente d'accordo.
Ma è la stessa cosa che è accaduta dall'altra parte: chi si è sognato di
andare a processare il buon Stalin per le fosse di Katyn?
MA erano i russi ad avere le prove, come lo processavi ? E che c'entrano le
fosse di Katyn con la resistenza in Italia ?
Stiamo parlando di criminali di guerra, mi pare...
Per quanto riguarda le prove forse ti sfugge che i tedeschi erano stati
scagionati dai membri della Croce Rosssa, da costoro convocati
all'indomani della scoperta delle fosse di Katyn.
Post by Luigi Miragliuolo
i
Post by sripanda
O gli americani per il bombardamento di Dresda?
Metteci anche Hiroshima e Nagasaki. Ma chi ha provocato la guerra, chi ha
utilizzato per primo il bombardamento di città indifese, addirittura dopo la
resa, chi ha sterminato popoli, chi ha condotto guerre senza regole e onore,
chi ha condotto esperimenti medici sui prigionieri di guerra, chi ha
utilizzato milioni di schiavi come nei secoli bui del medioevo ? Chi ? I
tedeschi, proprio grazie ai processi dove è emersa la verità, e nonostante
che negli anni 50/60 erano restii a fare autocritica, finalmente hanno preso
una coscienza di ciò che è accaduto e non recriminano sui sudeti, sulla
perdita della Slesia, sui milioni di tedeschi civili morti alla fine del
conflitto causa la deportazione, gli stenti e i maltrattamenti subuti dai
vincitori. Non recriminano, perchè sanno da dove nasceva quell'odio. I
fascisti in Italia, credono di poter separare le cause dall'effetto. Troppo
comodo. Quando Mussolini ordinò di usare il gas contro gli etiopi per
terrorizzarli andava tutto bene ? Poi quando è toccato a Noi, facciamo pure
le vittime ? comodo così vero ? Ho avuto già modo di dire che i semi
dell'odio danno frutti molto amari. I fascisti ci dovevano pensare prima.
Cominciare le guerre è facile, concluderle è più difficile.
Io non credo che esista qualcuno che possa negare quanto tu scrivi, e mi
trova pienamente d'accordo.
Ma il punto è un altro: non si può continuare a guardare solo il male da
una parte e tacere o peggio comprendere l'eccesso raggiunto dall'altra.
Post by Luigi Miragliuolo
Post by sripanda
Ma questa è ancora un'altra vicenda. Però pensa un pò lo
Post by Luigi Miragliuolo
sputtanamento totale che avrebbero avuto come in Germania, ma si preferì
far
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
passare la favola degli Italiani brava gente, e quindi si è rimosso il
gas
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
in Etiopia, le stragi in Spagna ( quanti ne fucilarono i fascisti in
spagna
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
nel 39 ?), il collaborazionismo in Italia, la complicità nell'olocausto
e
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
quindi il risultato di questa mancanza di memoria sono quelli come te.
Mancanza di memoria?
Guarda che queste cose vengono giustamente ricordate agli alunni delle
scuole, a cominciare dalle elementari.
A differenza di altre.
Dove, quando ? Mi sai dire in quale libro scolastico senti parlare del gas
in etiopia, delle stragi in Jugoslavia, della collaborazione all'olocausto ?
Ma se siamo al punto che intestano strade e piazze ai fascisti.
A quali personaggi?
Secondo te è valida l'equazione fascista=criminale? O si devono fare dei
distinguo?
Ti cito un nome, il primo che mi viene in mente: Carlo Borsani, cieco,
eroe di guerra.Quali crimini si possono imputare a un uomo del genere?
E' chiaro che se mi intitoli una via a Carità o a Koch le cose
cambiano...ma per favore piantiamola col manicheismo.
Mi sembra la storiella dei visi pallidi contro gli indiani, hai presente?
Da bambino ci veniva fatto credere che i secondi fossero sempre e comunque
i cattivi...poi sono uscite le porcate delle giacche blu, e parecchi di
noi hanno rivisto le proprie convinzioni.
Non me la bevo più la storia che i buoni albergano da una sola parte.
Ciao.
--
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Luigi Miragliuolo
2003-09-13 14:07:09 UTC
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Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Separare i fatti dal contesto e dalle opinioni è un'esercizio che tale va
qualificato
Ma lo capisci che in questo modo ognuno può trovare giustificazioni per
aver commesso delitti?
Guarda che l'omettere i fatti nella ricerca storica equivale a falsificarla,
almeno così dice la comunità scientifica internazionale. Altrimenti sarebbe
comodo, ognuno cancella le pagine scomode e si racconta la storia che gli fa
comodo. E se guardo la memorialistica fascista del dopoguerra si è fatta
questa operazione. Che non ha mai retto alla prova dell'analisi
storiografica. Va bene così ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
E perchè dovrebbero celebrare l'anniversario ?
Per tenere viva la tanto nominata memoria storica,no?
Oppure torniamo al discorso che i crimini commessi da qualcuno vanno
dimenticati, e in fretta, o al limite giustificati, una volta venuti a
galla?
La memoria storica di chi ? dei Repubblichini ? ma siamo matti. Allora
bisogna commemorare tutti i repubblichini fucilati all'indomani del 25
aprile. E perchè ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Stai parlando di Borghese ? di Graziani e della gran parte di criminali di
guerra che hanno collabborato a incendiare case e massacrare vecchi donne e
bambini ? Stai parlando di quello vero ?
Di quelli e degli altri, di quelli che tu giustifichi contestualizzando il
momento...
E no. Non è la stessa cosa. La violenza inerziale da parte di chi aveva
subito una guerra di quella portata, visto oltre 400 stragi di civili,
perfino il 2 maggio ad Avanisis in Friuli i nazifascisti compirono stragi
contro la popolazione civile. La risposta della Resistenza fu quella di
catturare e giustiziare tutti coloro che parteciparono alla strage. La
popolazione civile in Friuli è stata difesa anzitutto dai partigiani, i
fascisti stavano dall'altra parte. Non a caso moltissimi aderenti a Salò
vedendo cosa accadeva disertava e passava con la resistenza, quelli che
restarono e furono presi, beh, pagarono per tutti. Che razza di paragone è
tra le vittime e gli aguzzini ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Non teniamo la contabilità dei singoli, ma il contesto è quello. Magari ci
sarà pure stata qualche vendetta personale che nulla aveva a che fare con la
guerra, ma non possiamo separare l'episodio dal contesto generale, se
commentiamo quest'ultimo.
"Qualche"...quante? Ciò che è accaduto mel triangolo della morte, o a
Bargagli,o in tantissime località all'indomani del 25 aprile lo
definiresti"qualche vendetta"?
E' accaduto quello che doveva accadere, perchè non ti stracci le vesti per
la giustizia sommaria compiuta dai fascisti in Spagna contro i repubblicani
all'indomani della fine della guerra spagnola ? Non c'erano forse anche i
fascisti italiani tra le fila franchiste ? E non è forse vero che non una
parola di biasimo si alzò contro la giustizia sommaria franchista, anzi
plauso. Poi al 25 aprile tocca a loro e allora si riscoprono uomini ? Ma la
violenza una volta messa in moto è difficile fermarla di botto. In tutta
europa cosa è accaduto ? in Francia cosa hanno fatto ai collaborazionisti ?
Brasillach è morto d'influenza ?
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Giustiziare i fascisti non è stato affatto un crimine. Era successo quello
che tutti sanno. La giustizia sommaria a danno dei collaborazionisti è stata
applicata in tutta europa, dalla Francia alla norvegia, dal Belgio
all'Olanda.
Ah, è stato scritto un nuovo capitolo del codice penale, per
l'occorrenza...
E' vero. Lo stato italiano ha fatto proprie le azioni compiute dal Corpo
volontari della libertà.
Post by sripanda
Applica lo stesso metro anche al periodo precedente la guerra,già che
ragioni in questo modo: in Italia i fascisti uccisero i loro nemici, visto
il contesto storico,le brigate nere si difendevano dagli attacchi dei
partigiani, la guerra è una sporca faccenda...
Ti sembra che fili?
Certo che fila. Ma se stavamo all'ambito dei combattenti, ma la
popolazione civile, donne, vecchi bambini, ebrei, che c'entravano ? Mi
spieghi come mai la resistenza faceva la rappresaglia quando toccavano i
civili ? Vuol dire che i soldati d'Italia, visto che si trattava di civili
italiani, avevano il fazzoletto rosso delle brigate garibaldi, e non la
camicia nera. Questi sono i fatti. E tu vorresti l'equiparazione ?
Post by sripanda
Cerchi di sminuire la portata dei crimini commessi, riducendo migliaia di
morti a qualche episodio di vendetta, poi ammetti che tali uccisioni
devono essere giustificate visto il contesto storico...
Non ce la fai a riconoscere che un assassino resta tale, a prescindere
dall'ideologia e dallo schieramento,questo è troppo difficile,eh?
Vedi sopra. Non c'è peggior sordo di chi non vuole udire.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
Sta a vedere che L'Italia ha avuto un ventennio di sinistra, è stata forse
la sinistra ad instaurare un regime, a incarcerare o assassinare gli
oppositori, a sterminare col gas popolazioni in Africa, a creare le leggi
razziali, a condurre una criminale politica di aggressione a danno dei
vicini, e a tradire il proprio paese alleandosi col nemico e
collaborando
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
attivamente con esso a derubare il paese delle proprie risorse e a
partecipare a stragi a danno della popolazione civile. Chi è stato ? la
sinistra ? In un casino del genere, che coinvolge centinaia di migliaia di
persone, qualche testa calda ci può anche stare dall'altra parte,
Bene, comincia col condannare queste "teste calde", invece di scusarli
sempre
ma questo
Post by Luigi Miragliuolo
non consente affatto di fare l'equiparazione. Il III Reich si annetteva
parti intere dell'Italia e questi qui non vedevano e non sentivano, e poi
vogliano pure farci credere che difendevano i confini, ma quali e da chi ?
Ma per favore..
Già, gli slavi del IX corpus non rappresentavano una minaccia...lo si è
visto a Trieste.
A proposito di annessioni, non ricordi nulla a proposito di Trieste e
Monfalcone nella nuova Yugoslavia di Tito?
A parte il fatto che gli alleati intervengono su pressione del governo
italiano, e a quel governo c'erano i comunisti, ma come fai ad accusare gli
slavi di mire su territori che i tedeschi si erano annessi. Globocnick era
forse del IX corpus ? in 2 anni sai quale è stata l'attività di questo
signore da quelle parti ? I fatti li devi mettere uno in fila all'altro.
Coloro che non avevano mosso un dito quando i tedeschi si erano prese quelle
terre, da servi avevano collaborato con Globocnick, pretendono di fare le
pulci agli altri ? Parlassero i partigiani della Osoppo, gli Azionisti, ma i
fascisti no.. non possono
Post by sripanda
No? I partigiani italiani avrebbero consegnato molto volentieri le loro
terre ai compagni slavi...
Hai letto "L'esodo" di Petacco, o è troppo fascista?
Non è forse vero che quel libro comincia con la spartizione sotto l'occhio
vigile degli inglesi ? Visto che l'ho letto ? Ci fu una parte di partigiani
comunisti, che confluì nel IX corpus , si era in una zona di confine. E
appoggiarono, sbagliando, gli slavi nelle loro mire, molti di loro però
capirono che gli slavi non ne facevano una questione politica, ma un
questione etnica. Il fascismo li aveva perseguitati sul piano etnico, e
l'aggressione ed il comportamento degli Italiani i jugoslavia nel periodo
41-43 partorì il clima delle foibe. La storia la devi raccontare tutta, ma a
Voi non conviene dire questo, vi piace di più la storiella dei comunisti che
proditoriamente ed a freddo invadono quelle terre, e i valorori eroi della
RSI difndono quelle popolazioni. Mentre la verità è tutt'altra.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
MA erano i russi ad avere le prove, come lo processavi ? E che c'entrano le
fosse di Katyn con la resistenza in Italia ?
Stiamo parlando di criminali di guerra, mi pare...
Per quanto riguarda le prove forse ti sfugge che i tedeschi erano stati
scagionati dai membri della Croce Rosssa, da costoro convocati
all'indomani della scoperta delle fosse di Katyn.
Non hai risposto alla domanda. Cosa c'entra la faccenda di Katyn con la
resistenza italiana ? La verità su Katyn è stata definitivamente acclarata
negli anni 80, non vedo il nesso tra i due fatti. Semmai è una faccenda che
riguarda i polacchi. Capirai, i tedeschi furono assolti dalla croce rossa,
ma quanti polacchi morirono per mano tedesca ? svariati milioni.... E poi
chi doveva farlo il processo ? L'Italia che aveva perso la guerra ?
Post by sripanda
Io non credo che esista qualcuno che possa negare quanto tu scrivi, e mi
trova pienamente d'accordo.
Ma il punto è un altro: non si può continuare a guardare solo il male da
una parte e tacere o peggio comprendere l'eccesso raggiunto dall'altra.
Non si tratta di giustificare gli eccessi.... se uno scatena una guerra, poi
deve assumersene la responsabilità politica davanti al tribunale della
storia... non può pretendere che per la responsabilità si faccia 50%/50%
con quelli che sono stati attaccati e per giunta a freddo.
Post by sripanda
A quali personaggi?
Secondo te è valida l'equazione fascista=criminale? O si devono fare dei
distinguo?
Ti cito un nome, il primo che mi viene in mente: Carlo Borsani, cieco,
eroe di guerra.
Un signore che ha aderito alla repubblica di Salò, che inneggiava in
pubblico alla lotta contro i partigiani ? Gli italiani hanno subito 400
stragi, decine di migliaia di morte per mano di questa gente, e gli
intestiamo pure le strade ? Ci vuole una faccia di tolla incredibile oltre
che un ignoranza della popolazione. Altro discorso è il recupero di
monumenti, archiettura opere, perchè cmq, il fascismo è stato un periodo
importante della storia d'Italia e si può e si deve guardare ad esso con
distacco quegli eventi, certo però che quando uno sente l'elogio di Anfuso
in parlamento, gli viene un brivido nella schiena.
Post by sripanda
Da bambino ci veniva fatto credere che i secondi fossero sempre e comunque
i cattivi...poi sono uscite le porcate delle giacche blu, e parecchi di
noi hanno rivisto le proprie convinzioni.
Non me la bevo più la storia che i buoni albergano da una sola parte.
Vedi il revisionismo è una cosa molto seria, ma a differenza dei film
indiani contro visi pallidi, la II GM è stato l'evento più analizzato,
fotografato e testimoniato della storia dell'Umanità. Tu conosci un pezzo di
storia d'Italia che abbia avuto più attenzione del periodo fascista dal
punto di vista storico ?
Piero F.
2003-09-13 15:11:01 UTC
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Post by sripanda
... Ho avuto già modo di dire che i semi dell'odio
danno frutti molto amari. I fascisti ci dovevano pensare prima.
Cominciare le guerre è facile, concluderle è più difficile.
Io non credo che esista qualcuno che possa negare quanto tu scrivi, e
mi trova pienamente d'accordo.
Oh, esistono e come, quelli che negano. Molti scrivono su questo NG.
Prendo atto che tu sembri prendere le distanze da costoro, e quindi mi
azzardo a entrare in questa discussione con la speranza di non pentirmene.
I tuoi ragionamenti non fanno una grinza a 60 anni di distanza, ma
all'epoca qualche grinza la facevano. Le vendette e le esecuzioni sommarie
fanno orrore alle nostre coscienze di ipergarantiti, ma in un contesto in
cui la sopraffazione e l'arbitrarietà erano la regola quotidiana, non si
possono certi paragoni.
I partigiani erano degli "irregolari", la gerarchia esisteva solo sulla
carta, e quando si era ormai palesata la vittoria finale, una fiumana di
gente si presentava col fazzoletto rosso al collo, col solo scopo di
effettuare vendette personali, o comunque di "farla pagare" per le
umiliazioni e le sofferenze sopportate. Non era possibile, per
un'organizzazione clandestina, guardare per il sottile: to' un mitra e
mettiti a disposizione del tal comandante. Si dice (ma è difficile
provarlo) che intere compagnie di repubblichini avessero gettato via la
divisa e si presentassero in tenuta "partigiana".
In tale contesto è quasi impossibile distinguere responsabilità
individuali, per cui da una parte si sostiene che "i partigiani" fecero
cose turche perché era nella loro "natura" di bolscevichi farle
(argomentazione vagamente lombrosiana...); dall'altra si minimizza e si
parla di episodi isolati, compiuti da chissà chi, che però non intaccano
la fulgida epopea della Resistenza.
Poi ci sono gli episodi come quelli di Schio, di cui si conoscono bene gli
autori, e la relativa copertura dei colpevoli per ragioni "politiche". Non
era comunque facile nell'immediato dopoguerra amministrare la giustizia,
vuoi per l'amministrazione militare alleata, vuoi per il caos nel quale
lavorarono i primi governi. Il colpo di spugna di Togliatti beneficò
senz'altro di più i responsabili di atrocità fasciste che di quelle
partigiane, ed è in malafede chi ha la faccia tosta di sostenere che
l'amnistia fu promulgata a tutto beneficio dei secondi.
E comunque non è vero che nessun partigiano pagò per le proprie
responsabilità, anche se furono pochini gli sfortunati che finirono in
carcere: uno di questi è quel tale al quale si ispirò Cassola per scrivere
"La ragazza di Bube": 14 anni per UN omicidio.
Detto questo, voglio ricordare, tanto per calarsi nel clima poco salubre
dell'Italia della guerra civile, un episodio accaduto nel 1943 che *può*
aver dato un senso di legittimazione ai carnefici di Schio. Lo racconto
con le parole di Paolo Giudici, uno storico *fascista*, così nessuno avrà
da ridire sulla faziosità della fonte:

«A Ferrara venne assassinato il federale Ghisellini e subito ebbe luogo la
rappresaglia fascista: gli squadristi padovani e quelli Veronesi
piombarono immediatamente su Ferrara, trassero dalle carceri dove erano
trattenuti 17 antifascisti, tra cui il senatore Arlotti, li uccisero,
portarono i loro cadaveri innanzi al monumento ai Caduti fascisti e li
lasciarono là fino al giorno dopo, scrivendo col sangue di essi sul marmo
del monumento: morte ai traditori. Quindi gli squadristi arrestarono
numerose persone, appartenenti alla borghesia e comunicarono che ne
avrebbero uccise 10 al giorno fino a quando non si fossero trovati gli
autori dell'assassinio del federale.
Ma Buffarini Guidi, prontamente intervenuto, impedì ogni ulteriore
rappresaglia. L'eccidio di Ferrara produsse grande impressione e irritò
l'onorevole Mussolini, che lo definì un atto stupido e bestiale e
rimproverò Pavolini il quale si giustificò col dire che i fascisti erano
qua e là aggrediti e uccisi e dovevano perciò difendersi; quindi mostrò un
elenco di 68 fascisti trucidati.»

Mi pare ovvio che chi ha assistito a questi episodi, o ne abbia sentito
l'eco, non si sia posto molti scrupoli morali nel fare altrettanto, una
volta rovesciati i rapporti di forza. Impuniti gli assassini di Schio? E
di grazia, chi arrestò e condannò gli _squadristi_ (si badi bene, una
milizia DI PARTITO) per i fatti di Ferrara? In fin dei conti,
l'amministrazione della RSI funzionava con un controllo capillare del
territorio, c'era la polizia, c'erano i tribunali, mica era un caos come
l'Italia "liberata" dell'immediato dopoguerra. Semplicemente, non era
giudicato un atto criminale, solo "stupido".
Condanne morale, espressioni come "atto stupido e bestiale" sono state
pronunciate anche a proposito di Schio, e pure pubblicamente (al contrario
di quanto avvenne per Ferrara, dove la cosa fu discussa solo tra
gerarchi), ma questa volta, chissà perché, le parole non bastano...
La guerra era finita? Un torto non ne giustifica un altro? Tutto vero,
tutto giusto, ma se appena provi a calarti in quella orribile realtà, dove
la tua speranza di vita era appesa al capriccio di uomini sconosciuti che
si presentavano alla tua porta, vedrai che risulta difficile fare
esercizio di garantismo.
In tutti i casi, se vogliamo metterla sul piano quantitativo, i numeri
dell'orrore sono a tutto sfavore dei nazifascisti, e pochi mesi di
vendette e soprusi non pareggiano neanche lontanamente ciò che fu inflitto
agli italiani dai tedeschi e dai loro lacché della RSI. Non giustifico
nulla e nessuno, ma questa smania di giustizia a senso unico, quando ci
sono state migliaia di massacratori repubblichini riciclati come onesti e
stimati cittadini, non la capisco proprio.

saluti
--
Piero F.
sripanda
2003-09-13 21:25:39 UTC
Permalink
Post by Piero F.
Oh, esistono e come, quelli che negano. Molti scrivono su questo NG.
Prendo atto che tu sembri prendere le distanze da costoro, e quindi mi
azzardo a entrare in questa discussione con la speranza di non pentirmene.
I tuoi ragionamenti non fanno una grinza a 60 anni di distanza, ma
all'epoca qualche grinza la facevano. Le vendette e le esecuzioni sommarie
fanno orrore alle nostre coscienze di ipergarantiti, ma in un contesto in
cui la sopraffazione e l'arbitrarietà erano la regola quotidiana, non si
possono certi paragoni.
I partigiani erano degli "irregolari", la gerarchia esisteva solo sulla
carta, e quando si era ormai palesata la vittoria finale, una fiumana di
gente si presentava col fazzoletto rosso al collo, col solo scopo di
effettuare vendette personali, o comunque di "farla pagare" per le
umiliazioni e le sofferenze sopportate. Non era possibile, per
un'organizzazione clandestina, guardare per il sottile: to' un mitra e
mettiti a disposizione del tal comandante.
Mi pare che tu stia confermando la mia tesi, che non è quella di
giustificare gli orrori compiuti dai nazifascisti, casomai qualcuno non lo
avesse compreso,bensì sfatare il mito dei buoni da una parte, senza
macchia nè paura.


Si dice (ma è difficile
Post by Piero F.
provarlo) che intere compagnie di repubblichini avessero gettato via la
divisa e si presentassero in tenuta "partigiana".
Se mio padre fosse ancora vivo potrebbe confermartelo, ma questa è
un'altra storia, non intendo annoiarti.
Post by Piero F.
In tale contesto è quasi impossibile distinguere responsabilità
individuali, per cui da una parte si sostiene che "i partigiani" fecero
cose turche perché era nella loro "natura" di bolscevichi farle
(argomentazione vagamente lombrosiana...); dall'altra si minimizza e si
parla di episodi isolati, compiuti da chissà chi, che però non intaccano
la fulgida epopea della Resistenza.
Poi ci sono gli episodi come quelli di Schio, di cui si conoscono bene gli
autori, e la relativa copertura dei colpevoli per ragioni "politiche". Non
era comunque facile nell'immediato dopoguerra amministrare la giustizia,
vuoi per l'amministrazione militare alleata, vuoi per il caos nel quale
lavorarono i primi governi. Il colpo di spugna di Togliatti beneficò
senz'altro di più i responsabili di atrocità fasciste che di quelle
partigiane, ed è in malafede chi ha la faccia tosta di sostenere che
l'amnistia fu promulgata a tutto beneficio dei secondi.
Pienamente d'accordo, anzi non ho difficoltà a sostenere che quello di
Togliatti fu, a mio avviso, il primo passo verso la pacificazione di cui
ancora oggi si parla.
Post by Piero F.
E comunque non è vero che nessun partigiano pagò per le proprie
responsabilità, anche se furono pochini gli sfortunati che finirono in
carcere: uno di questi è quel tale al quale si ispirò Cassola per scrivere
"La ragazza di Bube": 14 anni per UN omicidio.
Mi verrebbe da dire vizio italico, purtroppo esistente tutt'ora: alla luce
di quanto continua ad accadere nel nostro paese, dimmi tu quanti colpevoli
pagano per le loro azioni delittuose...evidentemente c'era qualche
precursore di Berlusconi anche nel dopoguerra...
Post by Piero F.
Detto questo, voglio ricordare, tanto per calarsi nel clima poco salubre
dell'Italia della guerra civile, un episodio accaduto nel 1943 che *può*
aver dato un senso di legittimazione ai carnefici di Schio. Lo racconto
con le parole di Paolo Giudici, uno storico *fascista*, così nessuno avrà
«A Ferrara venne assassinato il federale Ghisellini e subito ebbe luogo la
rappresaglia fascista: gli squadristi padovani e quelli Veronesi
piombarono immediatamente su Ferrara, trassero dalle carceri dove erano
trattenuti 17 antifascisti, tra cui il senatore Arlotti, li uccisero,
portarono i loro cadaveri innanzi al monumento ai Caduti fascisti e li
lasciarono là fino al giorno dopo, scrivendo col sangue di essi sul marmo
del monumento: morte ai traditori. Quindi gli squadristi arrestarono
numerose persone, appartenenti alla borghesia e comunicarono che ne
avrebbero uccise 10 al giorno fino a quando non si fossero trovati gli
autori dell'assassinio del federale.
Ma Buffarini Guidi, prontamente intervenuto, impedì ogni ulteriore
rappresaglia. L'eccidio di Ferrara produsse grande impressione e irritò
l'onorevole Mussolini, che lo definì un atto stupido e bestiale e
rimproverò Pavolini il quale si giustificò col dire che i fascisti erano
qua e là aggrediti e uccisi e dovevano perciò difendersi; quindi mostrò un
elenco di 68 fascisti trucidati.»
Mi pare ovvio che chi ha assistito a questi episodi, o ne abbia sentito
l'eco, non si sia posto molti scrupoli morali nel fare altrettanto, una
volta rovesciati i rapporti di forza. Impuniti gli assassini di Schio? E
di grazia, chi arrestò e condannò gli _squadristi_ (si badi bene, una
milizia DI PARTITO) per i fatti di Ferrara? In fin dei conti,
l'amministrazione della RSI funzionava con un controllo capillare del
territorio, c'era la polizia, c'erano i tribunali, mica era un caos come
l'Italia "liberata" dell'immediato dopoguerra. Semplicemente, non era
giudicato un atto criminale, solo "stupido".
Condanne morale, espressioni come "atto stupido e bestiale" sono state
pronunciate anche a proposito di Schio, e pure pubblicamente (al contrario
di quanto avvenne per Ferrara, dove la cosa fu discussa solo tra
gerarchi), ma questa volta, chissà perché, le parole non bastano...
La guerra era finita? Un torto non ne giustifica un altro? Tutto vero,
tutto giusto, ma se appena provi a calarti in quella orribile realtà, dove
la tua speranza di vita era appesa al capriccio di uomini sconosciuti che
si presentavano alla tua porta, vedrai che risulta difficile fare
esercizio di garantismo.
In tutti i casi, se vogliamo metterla sul piano quantitativo, i numeri
dell'orrore sono a tutto sfavore dei nazifascisti, e pochi mesi di
vendette e soprusi non pareggiano neanche lontanamente ciò che fu inflitto
agli italiani dai tedeschi e dai loro lacché della RSI. Non giustifico
nulla e nessuno, ma questa smania di giustizia a senso unico, quando ci
sono state migliaia di massacratori repubblichini riciclati come onesti e
stimati cittadini, non la capisco proprio.
Ti ringrazio anzitutto per la pacatezza e la chiarezza dimostrata
nell'esporre il tuo ragionamento, peraltro condivisibile in pieno; ti
ribadisco la mia distanza dalle posizioni di coloro i quali intendono
difendere l'operato del fascismo, e mi auguro di essere riuscito a
chiarirti il mio punto di vista: non voglio equiparare i crimini dei
vincitori e dei vinti, ribadisco solo la mia condanna di fronte agli
eccessi, da qualsiasi parte provengano.
Un saluto cordiale, ciao.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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sloamm
2003-09-13 14:01:25 UTC
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Post by Luigi Miragliuolo
Stai parlando di Borghese ? di Graziani e della gran parte di criminali di
guerra che hanno collabborato a incendiare case e massacrare vecchi donne e
bambini ? Stai parlando di quello vero ?
Giustiziare i fascisti non è stato affatto un crimine. >
Classico garantista alle vongole di marca fascista. Garantisti con i
potenti e forcaioli con i
Post by Luigi Miragliuolo
poveracci.
Dove, quando ? Mi sai dire in quale libro scolastico senti parlare del gas
in etiopia, delle stragi in Jugoslavia, della collaborazione all'olocausto ?
Ma se siamo al punto che intestano strade e piazze ai fascisti. E il
presidente dei deputati di AN va in parlamento a tessere l'elogio di Anfuso,
che è noto per essere tra quelli con le mani in pasta nell'omicidio
Rosselli, oltre che essere stato ambasciatore di Salò in Germania.
Piano con il vino, Miragliuolo, il fegato è una risorsa preziosa, non
distruggiamolo così :)))
Luigi Miragliuolo
2003-09-13 14:33:47 UTC
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Post by sloamm
Piano con il vino, Miragliuolo, il fegato è una risorsa preziosa, non
distruggiamolo così :)))
se è una battuta... non fa ridere
Pomero
2003-09-12 19:21:58 UTC
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Post by Luigi
6 Luglio 1945, un gruppo di partigiani comunisti fa irruzione nel carcere di
Schio in provincia di Vicenza e uccide 54 persone. L'episodio è stato
studiato dalla storica inglese Sarah Morgan, che ha constatato che la strage
è stata oggetto di una lunga rimozione; inizialmente i comunisti imputarono
la colpa ai "trotzkisti", ma quando gli alleati arrestarono e condannarono
alcuni responsabili diretti, i comunisti presero le difese di costoro in
quanto "valorosi combattenti della libertà". Ma quali colpe avevano queste
persone assassinate? Avevano militato nel fascismo, e tra loro c'erano anche
nessuna accusa specifica, niente di niente. Nel 1994, dopo una lunga
battaglia, i famigliari ottennero che la tragedia fosse ricordata con una
lapide, nonostante l'accanita opposizione di Rifondazione Comunista e di
parte del P.D.S. "Ma nel testo della lapide", come scrisse il giornalista
Giovanni Belardelli, "frutto di mediazioni e aggiustamenti, non si diceva
chi fossero stati gli autori dell'eccidio, addebitato a una non meglio
specificata "barbarie"che aveva "preteso di fare giustizia": solo un'altra
delle infinite storie di "ordinaria giustizia" comunista.
dal '43 al 6 luglio '45 non era successo niente a Schio e dintorni?
Pomero
sloamm
2003-09-12 21:14:51 UTC
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"Disgraziati", sibilò Togliatti, Ministro della Giustizia del Gabinetto
presieduto da Ferruccio Parri, con tono tra il disprezzo e la
commiserazione. Fra una tarda mattinata del luglio avanzato del 1945.
"Venire proprio lì, dove si amministra la cosiddetta giustizia dello Stato
borghese", commentò il Ministro che era anche Segretario del Partito
comunista. Gli avevo appena riferito della visita che avevo ricevuto nel mio
ufficio del Ministero a via Arenula. "Siamo quelli di Schio", mi avevano
detto quasi all'unisono tre visitatori, con il calcio malcelato di una
pistola alla cintola.
"Fammi venire subito Bolle e Gallo", continuò Togliatti citando i due vice
segretari Secchia e Longo con il loro nome cospirativo. Con loro, la
riunione durò non più di dieci minuti. Li vidì uscire assieme tranquilli,
senz'ombra di contrarietà. Togliatti mi passò uno dei soliti piccoli fogli
sui quali veniva raccolto il verbale delle riunioni ordinarie della
segreteria del Pci. Lo aveva compilato lui stesso con una specie abituale di
ordine maniacale.
"Schio", c'era scritto a sinistra, poi in colonna a destra due altre righe:
"Trasferire in luogo sicuro". Colpevolmente non obiettai nulla, in preda
alla mia isolata precipitazione. "Parlane subito con Matteo", concluse
Togliatti con la calma riservata ad una pratica di ordinaria banalità.
Matteo, fratello di Pietro Secchia, era incaricato di tenere i rapporti con
due funzionari dell'NKVD, la polizia sovietica, che figuravano tra i
diplomatici di rango dell'ambasciata dell'Urss, di via Gaeta a Roma. "Boia
faus, porco boia, ma sti chi, i ien una brigata, stanno diventando un
esercito. Ogni giorno arriva qualcuno che deve partire in fretta", ripete
Matteo con una sorta di curiosità distaccata, espressa in piemontese. Tornai
al ministero, infilandomi a perdifiato da via delle Botteghe Oscure nel
viale che sboccava sul Ponte Garibaldi. Vi trovai, in attesa nel mio
uffticio, i tre di Schio e dissi ansimando: "La Segreteria ha deciso:
Praga".
Li vidi qualche anno dopo. Uscivo con Togliatti e la Jotti dalla Tynsky
chram, la chiesa di Tyn in Stare Mesto, la Città Vecchia della capitale
cecoslovacca. Uno di loro mi venne incontro. "Ti ricordi di me? Sono dì
Schio", disse guardando anche Togliatti. Il partigiano cavò di tasca e
mostrò la tessera del partito comunista italiano del 1947, con i bollini
mensili tutti regolarmente applicati. Era quella di un normale iscritto al
Pci, in trasferta coatta all'estero. Aveva sparato, colpito, veniva
ricercato, ma era stato assolto dal Partito e dal Partito aveva ottenuto una
copertura "logistica". Si rivolse di nuovo a Togliatti e gli disse:
"Torneremo presto in Italia, dopo la vittoria alle elezioni".Togliatti girò
lo sguardo altrove, ormai disinteressato, come dinanzi ad un innocuo ma
fastidioso fantasma.
Il fantasma aveva fatto materialmente parte di una ventina di uomini che
s'erano riuniti, la notte del 6 luglio 1945, a Schio, una cittadina in
collina, venticinque chilometri a nord dì Vicenza, in un parco, la Valletta
dei Frati', appena fuori dal centro. Erano ex partigiani dei battaglioni
"Ramina Bedin", "Ismene", della divisione garibaldina "Ateo Garemi" e della
Polizia ausiliaria, istituita alla fine della guerra,' in maggioranza
comunista. Avevano come nome di battaglia "Teppa", "Morvan", "Gandhi",,
"Quirino', "Terribile", "Guastatore" e altri ancora, che riconoscevano,
assieme, la supremazia del comandante Igino Piva, detto "Romero". Ad un
segnale, convenuto, un colpo di fischietto, con la parte inferiore del viso
coperta da grandi fazzoletti, fecero irruzione nel carcere locale,
immobilizzarono i guardiani, Pezzin e Girardin, e spararono, al pianoterra e
al secondo piano, mitragliando i prigionieri a distanza ravvicinata.
Uccisero 47 persone e ne ferirono 24, mentre altre 7 morirono in seguito in
ospedale. In totale 54, di cui 14 donne. Nessuno di loro era allo stato
legalmente incriminato, ma solo sospettato di essere iscritto al Partito
fascista repubblicano, anche per banali incarichi amministrativi. Il 9
luglio giunse a Schio il generale americano Dunlop, comandante dell'AMG per
il Veneto, accompagnato da altri ufficiali. Il generale, al termine di una
formale inchiesta, parlò chiaramente di "violenza rossa premeditata", come
la Corte di Assise di Milano confermò il 13 novembre 1952, identificando
tutti i partigiani responsabili. "L'Unità" aveva parlato di gruppi
incontrollati, poi li aveva definiti ingiustificatamente trotzskisti, quindi
nemici del Partito comunista italiano. Ma la stampa di partito aveva in
precedenza inveito anche contro i simpatizzanti locali del passato regime:
"Sterminiamoli, arrestiamoli, fuciliamoli". Nel voluminoso libro di un
eminente storico di sinistra, Claudio Pavone, sulla Resistenza, pubblicato
dieci anni fa, dei fatti di Schio non si trova menzione. L'amnistia del
Guardasigilli Togliatti del 1946 alla fine salvò i responsabili del più
vasto eccidio perpetrato durante il prolungato periodo della "resa dei
conti" dopo la cessazione della guerra: un fiume complessivo dì sangue di
oltre 15 mila vittime della politica della violenza e del rancore di classe.
Luigi Miragliuolo
2003-09-13 15:39:45 UTC
Permalink
"............................................ Bla, bla, bla..... Nel
voluminoso libro di un
eminente storico di sinistra, Claudio Pavone, sulla Resistenza, pubblicato
dieci anni fa, dei fatti di Schio non si trova menzione.
Che ne tu (di questo ne ero sicuro) e nemmeno quell'idiota che ha scritto
questa cosa che hai postato avate letto Pavone in UNA GUERRA CIVILE,
considerato il miglior lavoro scientifico sulla resistenza, appare
cristallino. L'opera di Pavone affronta con un'intero capitolo la violenza
partigiana. Purtroppo è difficile discutere di storia in questo modo...

La violenza non è una lampadina che premi un interruttore e la spegni a
comando. Se estrapoli la vicenda dalla causa che ha generato l'evento, non
si capisce niente, e sembra che qualcuno, sia andato nel carcere di Schio,
(perchè i fascisti stavano in carcere), così per puro sadismo, senza alcun
motivo.

L'amnistia del
Guardasigilli Togliatti del 1946 alla fine salvò i responsabili del più
vasto eccidio perpetrato durante il prolungato periodo della "resa dei
conti" dopo la cessazione della guerra: un fiume complessivo dì sangue di
oltre 15 mila vittime della politica della violenza e del rancore di classe.
LA violenza ed il rancore di classe non ha alcuna attinenza con la giustizia
sommaria alla liberazione. La giustizia sommaria fu operata anche dalle
formazioni non comuniste. Ma di cosa parlate ?
sloamm
2003-09-14 09:53:51 UTC
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Post by Luigi Miragliuolo
La violenza non è una lampadina che premi un interruttore e la spegni a
comando. Se estrapoli la vicenda dalla causa che ha generato l'evento, non
si capisce niente, e sembra che qualcuno, sia andato nel carcere di Schio,
(perchè i fascisti stavano in carcere), così per puro sadismo, senza alcun
motivo.
E' lo stesso che fate voi quando parlate di stragi nazifasciste.
Isolate l'evento dal contesto e lo fate apparire assurdo.
Luigi Miragliuolo
2003-09-14 10:36:25 UTC
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Post by sloamm
E' lo stesso che fate voi quando parlate di stragi nazifasciste.
Isolate l'evento dal contesto e lo fate apparire assurdo.
Ma se tutto il contesto era di violenza. Ci sono fior di opere a riguardo,
cosa ha scritto lo storico tedesco Gerard Schreiber in LA VENDETTA
TEDESCA - MONDADORI oppure LA WERMACHT IN ITALIA - La guerra contro la
popolazione civile 1943-1945 sempre opera di uno storico tedesco Friederich
Andrae - Editori Riuniti. Una guerra pianificata, come comprovato da
documenti, pubblici, una guerra non contro gli Alleati, ma contro donne,
vecchi, bambini.. Ma di che stai parlando ? Vuoi che ti faccia l'elenco
delle stragi ?, Vuoi che ti dica i nomi dei fascisti coinvolti ? .... Venite
a fare propaganda senza nemmeno uno straccetto di documento, senza aver
aperto un librio serio.. il nulla. La trascrizione riveduta corretta, vista
e stravista della solita solfa che da 60 viene sempre tirata fuori e che non
regge nemmeno ad una piccola discussione. Ma pensate veramente di nascondere
la storia con gli slogan ?

E com'è questi qui, italiani anche loro, fanno una guerra contro civili
inermi, civili di cui si arrogano, senza alcun supporto giuridico il diritto
di essere potere sovrano, emanando bandi, intascando tasse, .. e poi agli
stessi civili riservano quel bel trattamento... Secondo te dovevani farsi
deportare a fare gli schiavi o farsi ammazzare come gli stronzi senza
nemmeno ribellarsi ? Tu lo sai almeno come è nata la resistenza in Italia ?
Non credo...
sripanda
2003-09-14 16:18:05 UTC
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Post by Luigi Miragliuolo
Ma se tutto il contesto era di violenza. Ci sono fior di opere a riguardo,
cosa ha scritto lo storico tedesco Gerard Schreiber in LA VENDETTA
TEDESCA - MONDADORI oppure LA WERMACHT IN ITALIA - La guerra contro la
popolazione civile 1943-1945 sempre opera di uno storico tedesco Friederich
Andrae - Editori Riuniti. Una guerra pianificata, come comprovato da
documenti, pubblici, una guerra non contro gli Alleati, ma contro donne,
vecchi, bambini.. Ma di che stai parlando ? Vuoi che ti faccia l'elenco
delle stragi ?, Vuoi che ti dica i nomi dei fascisti coinvolti ? ....
Non hai ancora compreso che il punto non è questo?
chi ma ha il coraggio di negare l'operato criminale dei nazifascisti?
Ma non puoi continuare a giustificare i delitti, le vendette, i furti
compiuti dall'altra parte dicendo: "tanto avevano cominciato loro..."
E questo dava diritto ai partigiani,o sedicenti tali, di compiere
qualsiasi crimine?


Venite
Post by Luigi Miragliuolo
a fare propaganda senza nemmeno uno straccetto di documento, senza aver
aperto un librio serio.. il nulla. La trascrizione riveduta corretta, vista
e stravista della solita solfa che da 60 viene sempre tirata fuori e che non
regge nemmeno ad una piccola discussione.
Di quali libri stai parlando, che all'indomani della denuncia di fatti
come quelo di Schio si è iniziato a gridare al revisionismo, al voler
riscrivere la storia'
Se ci hanno sempre raccontato delle balle, e viene fuori la prova che
queste sono tali, bisogna stare zitti, dal momento che la vulgata ha preso
per buono ciò che avevano propinato?
Sarebbe quello il revisionismo?
Nessuno, con un po di sale in zucca, si sogna di riabilitare i delinquenti
fascisti, vedi di non fare altrettanto con altri delinquenti.

Ma pensate veramente di nascondere
Post by Luigi Miragliuolo
la storia con gli slogan ?
Fai la stessa domanda a quelli che sostengono sempre e comunque la bontà
di una scelta, anche se criminale, senza mai porsi il minimo dubbio.
Anche la Wehrmacht, del resto, portava un cinturone con una frase
appropriata...
Post by Luigi Miragliuolo
E com'è questi qui, italiani anche loro, fanno una guerra contro civili
inermi, civili di cui si arrogano, senza alcun supporto giuridico il diritto
di essere potere sovrano, emanando bandi, intascando tasse, .. e poi agli
stessi civili riservano quel bel trattamento... Secondo te dovevani farsi
deportare a fare gli schiavi o farsi ammazzare come gli stronzi senza
nemmeno ribellarsi ? Tu lo sai almeno come è nata la resistenza in Italia ?
Non credo...
Sparare a persone inermi, che non si erano macchiate di alcun crimine,
violentare donne, rubare, torturare...intendi questo per "ribellarsi"?
Non ti passa per la testa di prendere le distanze da certi personaggi?
Allora spiegami la differenza tra due sistemi, quando entrambi adoperano
gli stessi metodi infami.
Questo non è fare la Resistenza, questo vuol dire mettersi sullo stesso
piano dei Carità, dei Koch e delinquenti simili.
Se per te non è cosi, liberissimo di pensarla in maniera differente, ma
per favore lascia al prossimo la libertà di esprimere il proprio dissenso.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luigi Miragliuolo
2003-09-14 17:36:18 UTC
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Post by sripanda
Non hai ancora compreso che il punto non è questo?
chi ma ha il coraggio di negare l'operato criminale dei nazifascisti?
Ma non puoi continuare a giustificare i delitti, le vendette, i furti
compiuti dall'altra parte dicendo: "tanto avevano cominciato loro..."
E questo dava diritto ai partigiani,o sedicenti tali, di compiere
qualsiasi crimine?
Si veniva da un contesto dove c'era stato un piano di vendetta a danno degli
italiani. Sicuramente ci sono stati episodi criminali avulsi dalla realtà
della guerra da parte partigiana, ma questo non consente l'equiparazione che
tu vuoi fare a qualsiasi costo. E' la stessa cosa dei bombardamenti alleati
sulla germania o sul giappone, su obiettivi civili, oppure il passare per le
armi tedeschi arresi nella guerra in europa da parte americana, ci furono
diversi episodi del genere, ma questo non è che consente una equiparazione
delle 2 cose. Sarebbe facile allora citare episodi del genere, peraltro
riportati tranquillamente da storici non sospetti, e tentare una marmellata
indistinguibile... Quando gli americani entrarono a Dachau, fucilarono sul
posto, senza processo, tutte le guardie del campo, nonostante che queste
si erano regolarmente arrese, secondo le leggi di guerra. Col tuo metro
dobbiamo fare l'equiparazione ?
Post by sripanda
Venite
Post by Luigi Miragliuolo
a fare propaganda senza nemmeno uno straccetto di documento, senza aver
aperto un librio serio.. il nulla. La trascrizione riveduta corretta, vista
e stravista della solita solfa che da 60 viene sempre tirata fuori e che non
regge nemmeno ad una piccola discussione.
Di quali libri stai parlando, che all'indomani della denuncia di fatti
come quelo di Schio si è iniziato a gridare al revisionismo, al voler
riscrivere la storia'
Perchè credi che la faccenda di Schio l'abbiamo saputa per verità rivelata
dai fascisti ? Parlo della verità dei Pisanò, e della memorialistica
fascista in genere. Quella roba lì , non ha mai retto alla verifica
storiografica. Andavano raccontando 300.000 morti, poi sono scesi a
70.000...e questo me lo chiami parlare di storia ? per favore un po di
serietà
Post by sripanda
Se ci hanno sempre raccontato delle balle, e viene fuori la prova che
queste sono tali, bisogna stare zitti, dal momento che la vulgata ha preso
per buono ciò che avevano propinato?
Sarebbe quello il revisionismo?
Il revisionismo è una cosa molto seria. Ma non è quello di marca fascista,
quello è propaganda per i gonzi. Revisionismo serio è quello di storici di
fama internazionale, come il tedesco Fest, il biografo di Hitler, degli
autori che ti citavo prima, dei Klinkhammer.. Negli ultimi anni c'è una
forte attività storiografica in terra tedesca, in italia si fa propaganda.
Si parla delle Foibe, però per carità mica i tg raccontano cosa li aveva
provocate, si incazzerebbero i potenti di turno, sai lo stipendio serve.. ma
questo con la storia c'entra poco... Serve appunto per fare l'abbraccio
generale all'insegna del tutti colpevoli nessun colpevole.. Ma questo può
andare bene per quattro politicanti ma con la storia cosa c'entra ?
All'estero se ne fottono (scusami il termine colorito) delle beghe politiche
italiane. Il bello è che se vai a fare del revisionismo serio, le colpe
fasciste che vengono fuori aumentano... A destra spesso si cita De Felice, a
vanvera per la verità... Peccato che non lo citano quando egli afferma che
in Italia si crea la guerra civile per colpa di Mussolini... è lla cosa più
importante della sua ultima fatica e nessuno ne parla. Sbaglio, Lo dicono
? No... e allora di che parli ?
Post by sripanda
Nessuno, con un po di sale in zucca, si sogna di riabilitare i delinquenti
fascisti, vedi di non fare altrettanto con altri delinquenti.
Non c'è niente da fare. Tu vuoi tutti colpevoli... Nessun colpevole... No
non è possibile. Sono 2 fatti diversi su piani diversi. A riguardo ti puoi
leggere DEAKIN - Storia della Repubblica di Salò - Einaudi - è considerato
un monumento, ebbene Deakin liquida la faccenda della vendetta partigiana
come la resa dei conti di 20 anni di violenze da parte fascista. Uno come
Deakin che peraltro fu portato in Italia da De Felice che ne fu allievo, non
si mette a fare tutte queste equiparazioni che tu vuoi fare..
Post by sripanda
Ma pensate veramente di nascondere
Post by Luigi Miragliuolo
la storia con gli slogan ?
Fai la stessa domanda a quelli che sostengono sempre e comunque la bontà
di una scelta, anche se criminale, senza mai porsi il minimo dubbio.
Anche la Wehrmacht, del resto, portava un cinturone con una frase
appropriata...
Lo vedi che vuoi fare l'equiparazione. Non la possiamo fare. Rassegnati.
Post by sripanda
Post by Luigi Miragliuolo
E com'è questi qui, italiani anche loro, fanno una guerra contro civili
inermi, civili di cui si arrogano, senza alcun supporto giuridico il diritto
di essere potere sovrano, emanando bandi, intascando tasse, .. e poi agli
stessi civili riservano quel bel trattamento... Secondo te dovevani farsi
deportare a fare gli schiavi o farsi ammazzare come gli stronzi senza
nemmeno ribellarsi ? Tu lo sai almeno come è nata la resistenza in Italia ?
Non credo...
Sparare a persone inermi, che non si erano macchiate di alcun crimine,
violentare donne, rubare, torturare...intendi questo per "ribellarsi"?
Di quali episodi stai parlando ?.. Mi dici di questi delitti compiuti dalla
resistenza ?
E cita anche la fonte, mi raccomando.... Non ci risultano stragi partigiane
a danno di civili, però posso sempre sempre cambiare idea.... Raccontami di
Marzabotto partigiane, di rastrellamenti con villaggi e paesi bruciati come
faceva la X, (ma non erano i soldati d'italia ?), parlami delle camere di
tortura, delle scorte fornite ai treni per i campi di sterminio in polonia,
parlami della caccia all'ebreo, parlami della fucilazione ai renitenti alla
leva di uno stato fantoccio retto sulle leggi del disonore da una banda di
traditori e assassini, dell'addetramento ufficiali della guardia nazionale
che avevano per argomento la politica razziale, parlami di questa roba e
dimmi chi aveva scatenato quel clima.... Perchè gli altri dovevano usare i
guanti e ivece i fascisti la clava ? A brigante, si fa brigante e mezzo.
Post by sripanda
Non ti passa per la testa di prendere le distanze da certi personaggi?
Quali ? Tu sei l'indeterminatezza in persona... a me del singolo non mi
interessa, la storia è l'insieme, è una politica generale... è naturale che
ci siano stati dei matti o dei criminali anche tra le fila partigiane.. è la
legge dei grandi numeri....
Post by sripanda
Allora spiegami la differenza tra due sistemi, quando entrambi adoperano
gli stessi metodi infami.
La stessa differenza che c'è tra le bombe naziste e quelle alleate... Le
ragioni per cui combattono sono diverse, i valori che difendono...
Post by sripanda
Questo non è fare la Resistenza, questo vuol dire mettersi sullo stesso
piano dei Carità, dei Koch e delinquenti simili.
No, non è così... Tu ti limiti ai carità, ai Koch, ma c'è ben altro, che non
è stato portato alla luce, per far passare la favola che in fondo gli
italiani erano brava gente....
Post by sripanda
Se per te non è cosi, liberissimo di pensarla in maniera differente, ma
per favore lascia al prossimo la libertà di esprimere il proprio dissenso.
Tu puoi dire tutto quello che vuoi, però se vai in un sito di cultura di
storia a fare delle affermazioni a confutazione di storiografia accettata,
devi portare fonti, fatti e testimonianze.... e devi accettare le
controargomentazioni.... Tu invece vuoi fare una marmellata indistinguibile,
senza peraltro portare nulla a confutazione e facendo confusione tra causa
ed effetto.

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