Maria Maddalena a fianco di Gesù nell'ultima cena di Leonardo Da Vinci

[Artamano]

articolo molto interessante su questo sito

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Le gran casse clericali stanno cercandoo di smontare alcuni punti
indiscutibili del romanzo di Dan Brown.
Abbiamo visto gli specialisti arrampicarsi sui vetri per sostenere
l'impossibile.
La Bibbia censurata
La Bibbia censurata

La settimana scorsa Dario vi ha raccontato della Bibbia popolare
incisa nelle sculture che decorano il Duomo di Modena.
Oggi vorrei narrarvi di una ricerca parallela che ho condotto andando
a rileggere il testo "ufficiale" della Bibbia, in particolare le prime
pagine del Libro della Genesi, dove si rievoca la creazione dell'Universo
per mano di Dio.
Si tratta di un testo che tutti abbiamo letto almeno una volta. Ma
forse stupira' scoprire che questo scritto nasconde un racconto ben diverso
da quello che insegnano rabbini, preti e mullah (anche i musulmani
considerano la Bibbia un loro testo sacro).
Ancora una volta c'e' da stupirsi di come si sia potuto non vedere il
significato delle parole che, per altro, sono molto chiare.
E' sufficiente prendere il testo ufficiale approvato dalla Chiesa
Cattolica e leggerlo dimenticando quel che ci hanno insegnato a Catechismo,
per capire che c'e' qualche cosa che non torna.
Infatti, nel racconto del sesto giorno della creazione si legge: "E
Dio creo' Adamo, maschio e femmina lo creo'".
Poi il settimo giorno Dio crea Adamo con l'argilla, e successivamente,
utilizzando la famosa costola, Eva. Cioe', Dio crea Adamo due volte. Ora
suppongo che siate d'accordo con me sul fatto che questo comportamento non
e' normale neanche per un Dio. Ovviamente non sono il primo a essersi
accorto di questa contraddizione. Ma tutte le spiegazioni che ho letto, a
partire dalla teoria di un Adamo ermafrodita, non spiegano perche' il sesto
giorno Dio crea Adamo e il giorno dopo ricrea lo stesso essere daccapo con
l'argilla. Cioe', crea due volte la stessa persona. Tutte le teorie, non
riescono a spiegare questa assurdita'.
O chi ha scritto la Genesi aveva gravi problemi mentali oppure ci deve
essere un grosso malinteso. O una grande censura...

Per sciogliere questo mistero dobbiamo andare a leggere la Bibbia
ebraica.
Infatti, i cristiani, che sono i soliti superficiali, hanno tradotto
con la parola "Dio" due differenti termini ebraici: Eloim e Yahvveh.
Eloim e' un plurale e significa "gli Dei", Yahvveh e' un singolare e
significa "Colui che e'".
Nella Genesi, fino al sesto giorno, agiscono solo gli Eloim, sono loro
a creare l'universo, il mondo, il mare, il cielo, gli animali e le piante. E
anche la prima versione di Adamo maschio e femmina. Alla fine del sesto
giorno c'e' una frase dal senso un po' misterioso: gli Eloim si ritirano
nella loro energia. Il settimo giorno entra in scena per la prima volta
Yahvveh, che "anima" tutto l'universo e crea Adamo e Eva.
Che cosa significa? Anche su questa questione si sono profusi
ettolitri di inchiostro: si sostiene che Eloim e Yahvveh sono lo stesso Dio
con due nomi diversi per motivi mistici.

Insomma, la situazione appare un po' confusa ma possiamo chiarirla
tracciando un parallelo tra la Genesi e le altre storie della creazione
scritte dal resto dei popoli del mondo.
In effetti, nelle maggiori religioni del pianeta ci sono racconti
simili. Ma da sempre i commentatori della Bibbia, considerano la loro
religione (ebraica, cristiana o musulmana) talmente superiore ai culti
pagani da rifiutare qualunque similitudine e questo li ha resi incapaci di
capire quel che stavano leggendo.
L'esistenza di due entita' divine (Eloim e Yahvveh) e' infatti una
costante nella maggioranza delle religioni che si sono sviluppate nelle
societa' schiaviste ed e' invece assente nei miti delle societa' primitive.
Le storie della creazione nelle culture schiaviste narrano la storia di un
Dio primitivo che viene spodestato (ad esempio, presso i greci Zeus spodesta
Urano).
In questi racconti vediamo rispecchiarsi la storia dell'umanita'.
All'inizio la societa' matriarcale, che adora la Dea Madre, e' la
forma dominante di organizzazione sociale. Una societa' capace di grandi
risultati tecnologici e colossali opere idriche come la bonifica delle
paludi del Nilo. Poi queste societa' pacifiche e amanti della sessualita'
vengono sottomesse dagli allevatori guerrieri patriarcali. Gente rozza ma
abilissima nell'uso dell'arco e del cavallo. Questa traumatica conquista
viene rappresentata nella storia degli Dei. La Dea Madre viene soppiantata
dal Dio guerriero. Ma a questo Dio non interessa prendere per se' l'onore
della creazione.
I guerrieri schiavisti considerano il lavoro qualche cosa di
umiliante. Anche il lavoro di creare l'Universo. Quindi non viene cancellata
la storia della creazione ma a questa si aggiunge il racconto di come gli
Dei creatori siano stati soppiantati dagli Dei guerrieri. Quando poi altre
ondate migratorie di allevatori guerrieri vincono i primi conquistatori si
registra anche nell'Olimpo la venuta di una terza generazione di divinita'.
Cosi', ad esempio, presso i greci la Dea Madre creatrice viene in un primo
momento spodestata da Urano che a sua volta soccombe davanti a Zeus. Si
verifica nella narrazione un'evoluzione simile a quella che caratterizza i
templi religiosi. I conquistatori edificano nuovi templi ai loro Dei
utilizzando come base di partenza i templi degli sconfitti.
Questa stratificazione e' evidente nelle narrazioni mesopotamiche
dalle quali la Bibbia trae origine. Ma nella stesura ebraica le tracce di
questo succedersi di divinita' vengono occultate. Ma non completamente:
resta quell'Eloim nel testo ebraico, poi cancellato nella versione
cristiana. E resta quel controsenso della doppia creazione degli esseri
umani.
A questo punto possiamo rileggere tutta la storia in modo molto
diverso e scoprire il racconto del colpo di stato del Dio patriarcale
(Yahvveh) contro gli Dei creatori (Eloim). Il tutto risulta piu' chiaro se
si va a vedere tutti i significati della parola Adam che, puo' essere
tradotta anche con "l'umanita'". Ecco allora che la frase della creazione
nel sesto giorno diventa "Gli Eloim crearono l'umanita', maschi e femmine li
crearono".
Ma c'e' un altro elemento che prova questa lettura: la Bibbia ebraica
e' detta anche "dei sacerdoti", cioe' la Genesi che noi conosciamo e' la
versione ufficiale. Ma esistono altre versioni tramandate oralmente e molto
piu' ricche. Ed e' a queste versioni popolari che i rabbini si richiamano
per secoli quando devono chiarire il significato della Bibbia. Ed e' grazie
a questi commenti scritti che sono giunti fino a noi frammenti della Genesi
tramandata oralmente. Tutti abbiamo sentito parlare della storia di Lucifero
e di Lilith. Ma se si va a vedere nella Bibbia ufficiale non si parla della
ribellione di Lucifero e della sua cacciata ne' del suo divenire il Diavolo.
E non si narra neanche di Lilith, la prima donna che Adamo rifiuta perche'
creata "col sangue e con lo sputo". Queste storie invece sono ampiamente
presenti nei commentari ebraici della Bibbia ufficiale. Ecco che,
incrociando questa tradizione orale con il testo ufficiale, tutto appare
piu' chiaro: gli Eloim creano gli esseri umani e l'universo. Poi arriva
Yahvveh che li spodesta. Questo Yahvveh crea un uomo a sua immagine e
somiglianza, un guerriero, e gli da' il potere su tutte le creature compresi
i primi umani creati dagli Eloim. Ma Adamo rifiuta di accoppiarsi con le
donne create dagli Eloim perche' esse sono inferiori.
Quindi Dio crea una donna apposta per lui.
Ed ecco che in un colpo solo abbiamo anche un tentativo grossolano (e
successivamente rimosso nella versione definitiva del testo biblico) di
codificare il diritto dei conquistatori di sottomettere i vinti perche'
nelle loro vene scorre un sangue diverso (sono stati creati da un Dio
superiore).

Nella Genesi esiste un altro punto nel quale e' chiara la
sovrapposizione tra due diversi racconti e il ruolo originario degli Eloim:
la storia della mela e del serpente. Te la ricordi? Dio si imbestialisce
perche' Adamo e Eva mangiano la mela. Li maledice, li scaccia dal paradiso e
li condanna a vivere con dolore e fatica e a conoscere la morte perche'
hanno peccato.
Questa e' la storia come ce la raccontano a Catechismo. Ma se andiamo
a leggere il testo della Genesi scopriamo che, dopo essere scomparsi il
sesto giorno della creazione, gli Eloim ritornano in scena proprio in questo
punto, prima di scomparire definitivamente.
Quando Dio scopre che Adamo e Eva hanno mangiato la mela non e'
Yahvveh ma sono gli Eloim. E gli Eloim non sembrano molto arrabbiati, si
limitano a dire:"Ora sono come noi perche' hanno mangiato il frutto della
conoscenza". Sembrano quasi contenti. E sarebbe logico che fosse cosi'.
Essendo onniscenti gli Eloim sapevano benissimo che sarebbe successo. Sono
solo curiosi di sapere come sia accaduto esattamente, come se conoscessero
il futuro a grandi linee e volessero apprendere invece i particolari... Poi
il testo cambia ritmo, sembra proprio di leggere frasi aggiunte a
posteriori. Riappare Yahvveh che invece e' molto arrabbiato: ma attenzione
egli non maledice gli umani. Maledice il serpente (che non e' il demonio ma
il piu' astuto degli animali) e maledice la terra, cosi' l'uomo fatichera' a
coltivarla. Poi allontana gli esseri umani dal Paradiso per impedire loro di
mangiare anche il frutto dell'albero della vita, se lo facessero gli umani
diventerebbero come gli Dei.
E tra l'altro il serpente non mente quando dice a Eva che non morira'
se mangera' il frutto proibito. Infatti, anche nel Paradiso gli umani sono
destinati a morire a prescindere dalla loro ubbidienza.
E' appunto per evitare che diventino immortali mangiando anche il
frutto dell'albero della vita che vengono allontanati dal Paradiso. Tutto
questo capitolo e' chiaramente il frutto della sovrapposizione di due
racconti.
Al testo piu' antico che presenta come fatto positivo la conquista
della coscienza umana di se', si sovrappone la visione negativa della
coscienza propria della cultura patriarcale. L'interpretazione del testo
viene quindi forzata dalla lettura del Catechismo cattolico che trasforma il
serpente in demonio, inventa la maledizione di Adamo e Eva e finge di non
accorgersi che la morte non e' frutto del peccato.
Il discorso diventa piu' chiaro se ritorniamo a leggere le storie
della nascita della coscienza presso altre culture e in particolare quelle
mesopotamiche (dalle quali, come si e' detto, ha origine il racconto
biblico).
Troviamo vari racconti nei quali l'acquisizione della coscienza non ha
nessuna implicazione negativa anche se costringe gli umani a "uscire dal
Paradiso" della non coscienza animale. In queste tradizioni troviamo a volte
perfino un chiaro racconto della scoperta della coscienza per via sessuale.
Ad esempio, nella tradizione sumerica c'e' intatta la narrazione scaturita
dalla cultura matriarcale nella quale la conoscenza si ottiene per via
sessuale e non sottintende nessun tipo di disubbidienza. Il primo uomo
infatti e' un brutalone che si accoppia con gli animali fino a quando un Dio
non gli invia una Dea che si accoppia con lui per giorni. Terminata
l'iniziazione al sesso con l'amante divina essa gli dice le stesse parole
che troviamo nella Genesi: ora sei come gli Dei perche' conosci il bene e il
male. Dopodiche' Adamo diventa incapace di accoppiarsi con gli animali. In
effetti lui ci prova ma essi lo rifuggono perche' e' diventato diverso da
loro. Ed e' da notare (lo ripeto) che la civilta' sumera e' la piu' antica
delle culture mesopotamiche che sono la fonte di tutti i miti biblici. Le
storie di Adamo e Eva, Caino e Abele e Noe' sono tutte precedenti alla
formazione della cultura ebraica.
E parlando di Caino e Abele possiamo osservare come nel loro conflitto
si rispecchi ancora una volta, la memoria del trauma della sconfitta delle
popolazioni agricole da parte degli allevatori guerrieri.
Come spesso accade sono i vincitori a scrivere la storia, sempre
preoccupati di nascondere i propri crimini.
Caino e' il contadino, Dio (Yahvveh) lo odia (chissa' perche') e non
apprezza i suoi doni. Dio ama invece Abele, l'allevatore.
Ma mentre nella realta' sono gli allevatori a massacrare i contadini e
ridurli in schiavitu' nella Genesi e' Caino a uccidere Abele.
A distanza di migliaia di anni possiamo finalmente dirlo: Abele era
uno stronzo.
E Caino e' innocente.

Jacopo Fo

La "Genesi" della censura
I primi a falsificare i fatti e nascondere la realta' furono i popoli di
allevatori guerrieri che misero a ferro e fuoco le valli bagnate dai grandi
fiumi e abitate da contadini pastori matriarcali.

Gli allevatori guerrieri erano potenti grazie all'efficienza dei loro archi,
e all'uso dei cavalli. Questi inventori della guerra avevano eserciti
formidabili ma non una grande cultura.

I contadini matriarcali erano ben piu' evoluti e dotati di una creativita'
fantastica, epica e grottesca ma forti di una maggiore aggressivita'. Ecco
che i conquistatori si impossessano non solo dei loro terreni e delle loro
vite ma anche del loro racconto della storia del mondo modificandole allo
scopo di legittimare il loro potere.

La narrazione matriarcale della creazione ad opera della Dea Madre (Gea)
viene stravolta.

In Grecia si inventa che le divinita' dei conquistatori comandati da Urano,
figlio di Gea, hanno sconfitto sua madre. Poi arriva un'altra ondata di
pastori ancora piu' aggressivi che prendono il sopravvento e raccontano che
Urano e' stato a sua volta spodestato da Zeus.

Nelle cosmogonie si verifica quel che avverra' con i templi che cambiano
padrone e divinita' via via che nuovi eserciti conquistatori si succedono.
Ma qui, piu' di censura si tratta di una falsificazione.

La prima censura vera e propria la ritroviamo nella Genesi biblica. Qui vi
e' primo tentativo di cancellare ogni traccia delle divinita' matriarcali e
di un passato nel quale le donne avevano pari diritti. Una censura
grossolana che lascia una traccia ben visibile, quasi una cicatrice
linguistica.

Questa epica deformazione appartiene a una tradizione piu' antica di quella
ebraica ed e' comune a tutti i popoli dell'area mediorientale dove il
patriarcato si e' instaurato in forma molto rigida.

Nella Genesi, come nel resto dei testi biblici, convergono differenti
tradizioni storiche e culturali e le tracce sono visibili, come le impronte
digitali delle tradizioni che le hanno generate.
Nel primo racconto della creazione (Genesi, 1,1) l'essenza creatrice e'
chiamata Elohim.2

Questi de'i primordiali, operano fino al sesto giorno. E sono essi a creare
tutto l'universo, esseri umani compresi. Infatti, alla fine del sesto giorno
si legge: ""Dio creo' l'uomo a sua immagine...maschio e femmina li creo'"
(Genesi 1, 27). Poi all'inizio del settimo giorno gli Elohim scompaiono e
nella secondo racconto della creazione (Genesi, 2,4), il registro narrativo
cambia completamente e fa la sua comparsa Jahve', il Dio unico e
innominabile che "da' vita" alla creazione. E, nota bene, egli non e'
soddisfatto degli esseri umani creati precedentemente e crea percio' Adamo e
Eva.

Ecco che e' evidente che Elohim e Jahve' sono divinita' diverse, senno'
perche' Jahve' dovrebbe creare gli esseri umani il sesto giorno e poi
crearli nuovamente il giorno successivo?

E' chiaro che sotto alle stranezze di questa storia ci sono due passaggi di
censure e falsificazioni.

Possiamo immaginare che, come accade nella cultura greca, nelle versioni
iniziali gli Elohim vengano sconfitti da Jahve', ma in questo caso Jahve'
non e' soddisfatto dell'umanita' creata dagli Dei che ha spodestato e si
crea dei nuovi esseri umani di qualita' superiore. In questo modo i
guerrieri patriarcali vincitori affermano la loro superiorita' sui contadini
matriarcali che hanno sottomesso. Poi pero', un'altra ondata di
conquistatori patriarcali si sovrappone e questi cancellano perfino la
traccia della creazione degli Elohim. E dicono: Elohim e' solo una diversa
forma verbale per indicare l'Unico Dio... Ma come sempre il diavolo fa le
pentole e non i coperchi e i grossolani censori si dimenticano di cancellare
la doppia versione della creazione dell'umanita'.

Ma, oltre che nel testo biblico, le tracce di questa falsificazione restano
nella tradizione ebraica, nella quale sono numerosissimi i midrash, commenti
al testo biblico tramandati in forma orale. Uno di questi contiene un
riferimento a esseri umani creati prima di Jahve', qui si parla di Lilith.
Lilith fu la prima sposa di Adamo ma fu da lui scacciata perche' pretendeva
di essergli pari.

Si narra che da allora Lilith erri per il deserto e tenti i giovani uomini
nel sonno provocando loro le eiaculazioni notturne con cui genera i demoni
(i jinn della tradizione araba).

Secondo alcuni recenti studi, Lilith rappresenta una divinita' femminile
proveniente dal culto della grande Madre Terra adorata dai popoli
presemitici che abitavano la Palestina e contro cui si scontrarono gli
ebrei. La storia di Lilith rappresenta il momento di passaggio dalle culture
matriarcali originarie verso quelle patriarcali.
Passano i secoli e si continuano a mettere in atto censure e falsificazioni.

Cosi' due banditi adottati da una prostituta che trasformano una banda di
predoni reietti in un esercito con tanto di citta' fortificata diventano
Romolo e Remo, adottati da una lupa (i lupanari erano i postriboli) e
discendenti dalla stirpe di Ettore, l'eroe troiano.

Dovettero pero' passare altri secoli prima che le storie dei potenti
trovassero oppositori capaci di immaginare un'altra genesi e un'altra
visione del mondo.
Certamente la satira esiste da tempo immemorabile e ce ne sono giunti esempi
anche dall'antichita' come "L'asino d'oro" di Apuleio (125-170 c.a d.C) o la
commedia dove si narra dello sciopero del sesso proclamato dalle donne
dirette da Lisistrata contro la guerra scritta da Aristofane nel IV secolo e
Lucio e l'asino di Luciano di Samosata.

Ma non si trattava ancora di una critica culturale radicale.

Gesu' fu probabilmente tra i primi a rifiutare la cultura autoritaria del
suo tempo. E la sua predicazione in alcuni momenti si riempie di senso
dell'umorismo ad esempio quando racconta che e' piu' facile che una gomena
(una grossa corda usata per ancorare le navi) passi per la cruna di un ago
che un ricco entri nel regno dei cieli (non era un cammello, ci fu un errore
di traduzione).

A quei tempi trasformare l'acqua in vino per allietare una festa, guarire
un'anoirissa (donna intoccabile afflitta da mestruazioni permanenti) e
salvare un'adultera dalla lapidazione perche' "ha peccato per troppo amore"
erano gesti rivoluzionari che negavano la cultura dominante e l'ideologia
del Dio guerriero e della donna proprieta' del maschio. Infatti, Gesu' venne
crocefisso quasi subito. E la sua stessa figura fu resa digeribile
attraverso successivi passaggi di censure e falsificazioni. Alla fine il
piccolo palestinese dalla pelle scura e con i capelli ricci e neri che
cacciava i mercanti dal tempio divento' biondo, bianco di pelle, alto e
longilineo, attorniato da nobili e imperatori

[Marco S.]

Post by Artamano
articolo molto interessante su questo sito
http://www.jacopofo.com/?q=comment/reply/1379
Oggi vorrei narrarvi di una ricerca parallela che ho condotto andando
a rileggere il testo "ufficiale" della Bibbia, in particolare le prime
pagine del Libro della Genesi, dove si rievoca la creazione dell'Universo
per mano di Dio.
Si tratta di un testo che tutti abbiamo letto almeno una volta. Ma
forse stupira' scoprire che questo scritto nasconde un racconto ben diverso
da quello che insegnano rabbini, preti e mullah (anche i musulmani
considerano la Bibbia un loro testo sacro).
Ancora una volta c'e' da stupirsi di come si sia potuto non vedere il
significato delle parole che, per altro, sono molto chiare.
E' sufficiente prendere il testo ufficiale approvato dalla Chiesa
Cattolica e leggerlo dimenticando quel che ci hanno insegnato a Catechismo,
per capire che c'e' qualche cosa che non torna.
Infatti, nel racconto del sesto giorno della creazione si legge: "E
Dio creo' Adamo, maschio e femmina lo creo'".
Poi il settimo giorno Dio crea Adamo con l'argilla, e

successivamente,

Post by Artamano
utilizzando la famosa costola, Eva. Cioe', Dio crea Adamo due volte. Ora
suppongo che siate d'accordo con me sul fatto che questo comportamento non
e' normale neanche per un Dio. Ovviamente non sono il primo a essersi
accorto di questa contraddizione. Ma tutte le spiegazioni che ho letto, a
partire dalla teoria di un Adamo ermafrodita, non spiegano perche' il sesto
giorno Dio crea Adamo e il giorno dopo ricrea lo stesso essere daccapo con
l'argilla. Cioe', crea due volte la stessa persona. Tutte le teorie, non
riescono a spiegare questa assurdita'.

Sulle Bibbie approvate dalla Chiesa cattolica, prima di tutto il settimo
giorno Dio si riposa.
Dopodiche' il racconto successivo della creazione dell'uomo, appare
chiaramente come uno sviluppo del precedente, perche' inizia con un "Al
tempo in cui Dio fece il cielo e la terra...etec.etc....Dio formo' l'uomo
dalla polvere...etc.etc."
Insomma, nelle Bibbie in questione, che ovviamente saranno state taroccate
in una maniera infame dai pretass, risulta chiaramente che il secondo
racconto e' un dettaglio del primo, non un ulteriore racconto alternativo al
primo.
Insomma, nella prima parte il racconto si concentra sulle opere di Dio,
elencando quindi l'uomo come specie distinto nei suoi due sessi, nella
seconda parte si entra piu' in dettaglio su come si sia svolta
(simbolicamente) tale creazione e sul perche' l'uomo versi in questa triste
condizione in cui il lettore lo ritrova.
E siamo sempre nel sesto giorno.

Post by Artamano
O chi ha scritto la Genesi aveva gravi problemi mentali oppure ci deve
essere un grosso malinteso. O una grande censura...

La seconda che hai detto.
Su resto non mi pronuncio, perche' non ho elementi, anche se qua e la', in
mezzo a tanto guazzabuglio, ci sono anche spunti interessanti.

Post by Artamano
Gesu' fu probabilmente tra i primi a rifiutare la cultura autoritaria del
suo tempo. E la sua predicazione in alcuni momenti si riempie di senso
dell'umorismo ad esempio quando racconta che e' piu' facile che una gomena
(una grossa corda usata per ancorare le navi) passi per la cruna di un ago
che un ricco entri nel regno dei cieli (non era un cammello, ci fu un errore
di traduzione).

E' noto 'sto fatto e l'errore di traduzione e' comunque ben lungi
dall'attenuare il concetto, anche se ovviamente si perde la logica del
paradosso.

Post by Artamano
A quei tempi trasformare l'acqua in vino per allietare una festa, guarire
un'anoirissa (donna intoccabile afflitta da mestruazioni permanenti) e
salvare un'adultera dalla lapidazione perche' "ha peccato per troppo amore"
erano gesti rivoluzionari che negavano la cultura dominante e l'ideologia
del Dio guerriero e della donna proprieta' del maschio.

Vorrei solo aggiungere qualcosa, facendo ovviamente mie le volgari
mistificazioni successive: L'adultera (e qualunque altro peccatore, uomo o
donna che fosse), non viene perdonato da Gesu' "perche' ha peccato per
troppo amore", ma piuttosto perche' e' sinceramente pentito.
Gesu' non dice all'adultera: "Vai e prendi esempio da "Bocca di Rosa",
aggiungendo sempre nuove e piu' sofisticate ramificazioni alle gia'
complesse corna che deve portare tuo marito !".
Ma dice "Vai e non peccare piu'".

Post by Artamano
Infatti, Gesu' venne
crocefisso quasi subito.

"Quasi subito" ? Mmmm........

Post by Artamano
E la sua stessa figura fu resa digeribile
attraverso successivi passaggi di censure e falsificazioni.

Il solito armamentario di questi pretass !!!

Post by Artamano
Alla fine il
piccolo palestinese dalla pelle scura e con i capelli ricci e neri che
cacciava i mercanti dal tempio divento' biondo, bianco di pelle, alto e
longilineo, attorniato da nobili e imperatori

L'operazione fatta qualche anno fa per ricostruire le sembianze di Gesu',
prendendo a caso un teschio palestinese dell'epoca e ricostruendoci sopra i
tessuti del volto, equivale ad andare in Italia in un cimitero a caso
(chesso', io scelgo, a caso, quello di Termini Imerese) scoperchiare, a
caso, una tomba, prendere il teschio, ricostruirci sopra il volto
originario usando le note tecniche e poi chiedere: "Questo teschio era di un
italiano ?" "Siiiii" "Era vissuto nel XXI secolo ?" "Siiiiiiii" "Bene,
allora questo e' il piu' probabile volto di Artamano".
Si chiama, metodo scientifico, credo.
Premetto che la chiesa cattolica non mi risulta abbia mai avuto nulla in
contrario affinche' Gesu' fosse raffigurato nelle diverse culture con tratti
somatici e colore corrispondenti, perche' cio' e' anche nello spirito di
Gesu' che si e' fatto uomo apposta, per annullare la distanze con l'uomo, di
qualunque latitudine, anche vicino a Capo Nord.
Detto questo, mi sembra che, da circa 1500 anni, il canone fisico di Gesu'
si sia attestato su quello sindonico, ritenuto un attimo piu' probabile
dello pseudo-statistico metodo citato.
Nulla di hitleriano o nichilista, quindi.
Tutto qui.
E non e' vero che Gesu' venga sempre rappresentato con i capelli biondi e la
carnagione chiara.
Ci si lamenta che ci sono crocefissi dappertutto, almeno li si guardi.

Ciao

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.
L'operazione fatta qualche anno fa per ricostruire le sembianze di Gesu',
prendendo a caso un teschio palestinese dell'epoca e ricostruendoci sopra i
tessuti del volto, equivale ad andare in Italia in un cimitero a caso
(chesso', io scelgo, a caso, quello di Termini Imerese) scoperchiare, a
caso, una tomba, prendere il teschio, ricostruirci sopra il volto
originario usando le note tecniche e poi chiedere: "Questo teschio era di un
italiano ?" "Siiiii" "Era vissuto nel XXI secolo ?" "Siiiiiiii" "Bene,
allora questo e' il piu' probabile volto di Artamano".
Si chiama, metodo scientifico, credo.

questo e' il modo in cui e' stato presentato dai media, che ovviamente
non capiscono una bega. il significato di quell'esperimento era di
rispondere alla domanda: "che aspetto aveva un ebreo del primo secolo?"
non "che aspetto aveva Gesu'".
e' la stessa procedura che viene utilizzata per ricostruire l'aspetto
degli uomini preistorici. e' _evidente_ che la cosa va presa con le
molle per due motivi:
1. c'e' l'incertezza nella procedura stessa. anche nel ricostruire il
volto di quel particolare individuo vi e' un certo grado di
approssimazione.
2. il problema di estrapolazione dei caratteri generali di un individuo
alle altre persone della stessa popolazione, tenendo conto della
variabilita' individuale.

Non e' che tutti gli australopitechi erano uguali a Lucy (ammettendo
che la ricostruzione di Lucy sia sufficientemente corretta). Ma certo
ci assomigliavano molto. tenendo presente tutte queste cose (normali in
antropologia), si puo' considerare questo studio scientificamente
valido.
sbattere la faccia ricostruita sul giornale con titolone "il viso di
gesu'" e' una palese stronzata, ma non e' "colpa" di chi ha fatto lo
studio.

Post by Marco S.
Detto questo, mi sembra che, da circa 1500 anni, il canone fisico di Gesu'
si sia attestato su quello sindonico, ritenuto un attimo piu' probabile
dello pseudo-statistico metodo citato.

a parte il fatto che il "canone" e' anche piu' vecchio di 1500 anni, mi
piacerebbe sapere perche' una rappresentazione del quattordicesimo
secolo sarebbe la piu probabile. mi sembra anche piu arbitrario che
prendere un cadavere qualunque e ricostruirne l'aspetto.

Post by Marco S.
Nulla di hitleriano o nichilista, quindi.
Tutto qui.
E non e' vero che Gesu' venga sempre rappresentato con i capelli biondi e la
carnagione chiara.

sempre no. ma non puoi negare che la rappresentazione canonica e'
quella di un uomo alto, magro, coi capelli lunghi e la barba,
carnagione chiara e capelli biondi o marrone chiaro. ci sono varianti
ovviamente, ma questa e' l'immagine classica ancora oggi.

[Marco S.]

Post by rsommar

Post by Marco S.

Post by rsommar
questo e' il modo in cui e' stato presentato dai media, che ovviamente

non capiscono una bega. il significato di quell'esperimento era di
rispondere alla domanda: "che aspetto aveva un ebreo del primo secolo?"
non "che aspetto aveva Gesu'".
e' la stessa procedura che viene utilizzata per ricostruire l'aspetto
degli uomini preistorici. e' _evidente_ che la cosa va presa con le
1. c'e' l'incertezza nella procedura stessa. anche nel ricostruire il
volto di quel particolare individuo vi e' un certo grado di
approssimazione.
2. il problema di estrapolazione dei caratteri generali di un individuo
alle altre persone della stessa popolazione, tenendo conto della
variabilita' individuale.
Non e' che tutti gli australopitechi erano uguali a Lucy (ammettendo
che la ricostruzione di Lucy sia sufficientemente corretta). Ma certo
ci assomigliavano molto. tenendo presente tutte queste cose (normali in
antropologia), si puo' considerare questo studio scientificamente
valido.
sbattere la faccia ricostruita sul giornale con titolone "il viso di
gesu'" e' una palese stronzata, ma non e' "colpa" di chi ha fatto lo
studio.

Daccordo.
Anche se pero' aggiungo, a mio modestissimo parere, che un conto parlare di
austrolopitechi, del cui
aspetto l'uomo moderno non ha alcuna esperienza, un conto e' applicare lo
stesso concetto ad un uomo di 2000 anni, che di massima poteva dirsi uguale
ad un uomo di oggi, almeno in termini paleontologici, se non antropologici.

Nel primo caso, infatti, si cercano alcuni caratteri distintivi di un
essere, di cui altrimenti non
si avrebbe esperienza; nel secondo mi sembra una tecnica vagamente genetista
di voler ad ogni costo tipizzare un etnia.

Nessuno pensa che i palestinesi del I secolo fossero dei vichinghi: e'
chiaro
che la carnagione olivastra e la prevalneza del capello riccio, valeva 2000
anni fa come oggi (a S.Pietro, per esempio, l'iconogrofia attribuisce
capelli crespi).

Post by rsommar

Post by Marco S.
Detto questo, mi sembra che, da circa 1500 anni, il canone fisico di Gesu'
si sia attestato su quello sindonico, ritenuto un attimo piu' probabile
dello pseudo-statistico metodo citato.

a parte il fatto che il "canone" e' anche piu' vecchio di 1500 anni,

Ho detto "circa".
Facciamo 1600, 1700, 2500 ? non lo so.
Se era cosi' importante ci studiavo un po' su : )

Post by rsommar
mi
piacerebbe sapere perche' una rappresentazione del quattordicesimo
secolo sarebbe la piu probabile. mi sembra anche piu arbitrario che
prendere un cadavere qualunque e ricostruirne l'aspetto.

L'immagine sindonica ed i suoi enigmi forniscono qualche probabilita' in
piu', almeno per i credenti, al di la' dei problemi ancora aperti su di
essa, che non credoconvenga adesso discutere.
Se ci fosse una probabilita' su un milione che la Sindone sia stato davvero
il lenzuolo che ha avvolto Gesu' storico, sarebbe comunque una probabilita'
maggiore di una ricostruzione fatta aprendo a caso una tomba del I secolo.

Post by rsommar

Post by Marco S.
Nulla di hitleriano o nichilista, quindi.
Tutto qui.
E non e' vero che Gesu' venga sempre rappresentato con i capelli biondi e la
carnagione chiara.

sempre no. ma non puoi negare che la rappresentazione canonica e'
quella di un uomo alto, magro, coi capelli lunghi e la barba,
carnagione chiara e capelli biondi o marrone chiaro. ci sono varianti
ovviamente, ma questa e' l'immagine classica ancora oggi.

Non mi risulta esista immagine "canonica" di Gesu'.
Possiamo assimilare a qualcosa del genere l'immagine del Sacro Cuore di
Gesu', come sarebbe apparso a "non ricordo piu' chi", cioe' quella immagine
dove ci sono i due raggi, uno rosso ed uno verde, che scaturiscono dal petto
di Cristo in figura intera, immagine molto diffusa tra i cattolici. E questo
Gesu' ha i capelli neri, come li ha del resto quello rappresentato nella
statua presente nella mia parrocchia.
Sulla carnagione invece ti posso dare un po' piu' di ragione, perche' e'
sempre troppo chiara, per essere valida in termini storici.
Concordo comunque che molti artisti, anche cinematografici, hanno conferito
a Gesu' i caratteri somatici che dici, ne' del resto e' stato da me negato.
Forse perche', in tutte la latitudini, le figure algide ed evanescenti
richiamano maggiore spiritualita'.
Non credo pero' che ci sia alcun cattolico, in qualunque parte del mondo,
dotato di un minimo di cultura, che ritenga molte raffigurazioni di Gesu',
anche molto diffuse, come valide ricostruzioni del Cristo storico, in
termini anatomici.
Per i motivi gia' detti, in mancanza di altre informazioni, e' secondo me
ragionevole fare affidamento ai canoni sindonici: capelli lunghi e lisci,
altezza sopra la media, naso lungo, barba....
I capelli si presumono neri e la carnagione piuttosto scura, come quella
degli odierni arabi-palestinesi.
Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.

Ciao

Marco

[Jurassic Park]

Post by Marco S.
I capelli si presumono neri e la carnagione piuttosto scura, come quella
degli odierni arabi-palestinesi.
Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.

Su tutto il resto non mi pronuncio, ma da quando in qua Gesù risulta di
origine araba? Gesù (se.....................)
era ebreo.
Carlo "Jurassic Park"

[Marco S.]

Post by Jurassic Park

Post by Marco S.
I capelli si presumono neri e la carnagione piuttosto scura, come quella
degli odierni arabi-palestinesi.
Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.

Su tutto il resto non mi pronuncio, ma da quando in qua Gesù risulta di
origine araba? Gesù (se.....................)
era ebreo.
Carlo "Jurassic Park"

Per me Gesu' e' di origine divina, non umana, perche' e' Dio, generato e non
creato nella stessa sostanza del Padre.
Pero', visto che in nessun passo evangelico si indulge su caratteri fisici
eccezionali di Gesu', ritengo si possa escludere che Egli avesse qualcosa a
che fare con Rutger Hauer e ritengo quindi che potesse avere pure qualche
carattere fisico notevole, ma nel complesso niente di clamoroso per il
gruppo etnico in cui aveva scelto di vivere.
Gesu' ha scelto di nascere all'interno dell'etnia ebraica da una figlia di
Israele e questo ha la sua importanza, anche se e' venuto per tutti gli
uomini, di tutte le epoche, nessuno escluso.
Ritengo pero' che, mediamente, le popolazioni arabe di oggi (mussulmane,
cristiane, ebraiche, agnostiche) siano piu' idonee a rappresentare
l'apparenza di un ebreo palestinese del I secolo, che non magari molti
israeliani moderni, i cui antenati sono vissuti per secoli nell'Europa
dell'est.
Tutto qui.

Ciao

Marco

[Jurassic Park]

Post by Marco S.
Per me Gesu' e' di origine divina, non umana, perche' e' Dio, generato e non
creato nella stessa sostanza del Padre.

E su questo è inutile discutere: o ci si crede o non ci si crede.

Post by Marco S.
Pero', visto che in nessun passo evangelico si indulge su caratteri fisici
eccezionali di Gesu', ritengo si possa escludere che Egli avesse qualcosa a
che fare con Rutger Hauer e ritengo quindi che potesse avere pure qualche
carattere fisico notevole, ma nel complesso niente di clamoroso per il
gruppo etnico in cui aveva scelto di vivere.

Concordo, e questo tra l'altro è un argomento contro l'autenticità della
Sindone, che dovrebbe aver avvolto un uomo di altezza 1,75-1,80, circa 20 cm
più dell'altezza media della popolazione della Palestina dell'epoca.

Post by Marco S.
Gesu' ha scelto di nascere all'interno dell'etnia ebraica da una figlia di
Israele e questo ha la sua importanza, anche se e' venuto per tutti gli
uomini, di tutte le epoche, nessuno escluso.
Ritengo pero' che, mediamente, le popolazioni arabe di oggi (mussulmane,
cristiane, ebraiche, agnostiche) siano piu' idonee a rappresentare
l'apparenza di un ebreo palestinese del I secolo, che non magari molti
israeliani moderni, i cui antenati sono vissuti per secoli nell'Europa
dell'est.

Le popolazioni arabo-palestinesi di oggi non discendono affatto dalla
popolazione della Palestina dei tempi di Gesù, ma da popolazioni arabe
provenienti ( guarda caso) appunto dalla penisola araba e arrivate in
Palestina con la conquista islamica.
Che un arabo possa essere (ipoteticamente) più somigliante al Gesù storico
di un ebreo askhenazita posso anche essere d'accordo, ma la stessa
considerazione non vale - credo - per gli ebrei sefarditi che di solito
hanno caratteri tipicamente medioorientali.
Comunque, certo ognuno se lo immagina come vuole...
Carlo "Jurassic Park"

[Giove]

Post by Jurassic Park
Le popolazioni arabo-palestinesi di oggi non discendono affatto dalla
popolazione della Palestina dei tempi di Gesù, ma da popolazioni arabe
provenienti ( guarda caso) appunto dalla penisola araba e arrivate in
Palestina con la conquista islamica.

Scusa, ma non è piu' plausibile pensare che siano invece dei palestinesi
arabizzati?
....quanti erano gli arabi orginali? Non tanti presumo. Non abbastanza da
incidere geneticamente, in modo significativo sulle popolazioni soggiogate.
E che fine avrebbero fatto le medesimo popolozioni originarie?

Le mie sia chiaro sono solo supposizioni personali.

[Marco S.]

Post by Jurassic Park
Concordo, e questo tra l'altro è un argomento contro l'autenticità della
Sindone, che dovrebbe aver avvolto un uomo di altezza 1,75-1,80, circa 20 cm
più dell'altezza media della popolazione della Palestina dell'epoca.

Un argomento tremendo : )
Escludi quindi l'esistenza, oggi come oggi di persone alte 1,85, - 1,90.

Post by Jurassic Park
Le popolazioni arabo-palestinesi di oggi non discendono affatto dalla
popolazione della Palestina dei tempi di Gesù, ma da popolazioni arabe
provenienti ( guarda caso) appunto dalla penisola araba e arrivate in
Palestina con la conquista islamica.
Che un arabo possa essere (ipoteticamente) più somigliante al Gesù storico
di un ebreo askhenazita posso anche essere d'accordo, ma la stessa
considerazione non vale - credo - per gli ebrei sefarditi che di solito
hanno caratteri tipicamente medioorientali.
Comunque, certo ognuno se lo immagina come vuole...

Era questo piu' o meno che volevo dire.
Anche perche' l'invasione araba si e' inserita, piu' che sostiture, le
popolazione autoctone, non avendo mai i numeri per fare di piu'.
Non mi dirai che tutti coloro che ora chiamiamo "arabi" siano discendenti
purosangue dei figli di Maometto, spero !?

Ciao

Marco

[Giove]

Post by Marco S.
Anche perche' l'invasione araba si e' inserita, piu' che sostiture, le
popolazione autoctone, non avendo mai i numeri per fare di piu'.
Non mi dirai che tutti coloro che ora chiamiamo "arabi" siano discendenti
purosangue dei figli di Maometto, spero !?

Era quello che sostenevo io.
Gesu' era nato in un certo senso da una "famiglia palestinese di religione
ebraica".
Non credo che gli arabi abbiano potuto incidere significativamente a livello
genetico sui palestinesi.
Hanno imposto la loro lingua e la loro religione (il che non e' poco).
Ma non credo che abbiano potuto alterare in modo significativo le
caratteristiche fisiche e somatiche dei palestinesi.
IMHO

[Jurassic Park]

Post by Marco S.

Post by Jurassic Park
Concordo, e questo tra l'altro è un argomento contro l'autenticità della
Sindone, che dovrebbe aver avvolto un uomo di altezza 1,75-1,80, circa 20

cm

Post by Jurassic Park
più dell'altezza media della popolazione della Palestina dell'epoca.

Un argomento tremendo : )
Escludi quindi l'esistenza, oggi come oggi di persone alte 1,85, - 1,90.

Tutt'altro, non la escludo oggi come non escludo l'esistenza di persone alte
1,75-1,80 duemila anni fa; solo che se Gesù fosse stato 20 cm più alto della
media dei suoi contemporanei (come se fosse stato 1,95 oggi) non pensi che
almeno qualche accenno in proposito nei Vangeli, canonici e non canonici, ci
sarebbe stato?

Post by Marco S.
Era questo piu' o meno che volevo dire.
Anche perche' l'invasione araba si e' inserita, piu' che sostiture, le
popolazione autoctone, non avendo mai i numeri per fare di piu'.
Non mi dirai che tutti coloro che ora chiamiamo "arabi" siano discendenti
purosangue dei figli di Maometto, spero !?

Ci si dimentica che le "popolazioni autoctone" (gli ebrei) furono deportati
in massa dai Romani dopo l'ultima rivolta giudaica al tempo di Tito, per cui
quando arrivarono gli arabi secoli dopo trovarono altre genti che avevano
occupato la Palestina dopo la Diaspora.
Certo, sarebbe interessante una ricerca sul DNA mitocondriale diretta a
dimostrare che arabi e ebrei (quelli sefarditi almeno) sono sostanzialmente
lo stesso popolo... glielo dici tu a quelli di Hamas? ;-)
Carlo "Jurassic Park"

[rsommar]

Post by Marco S.
Per me Gesu' e' di origine divina, non umana, perche' e' Dio, generato e non
creato nella stessa sostanza del Padre.

se sei cattolico, mi sembra un errore abbastanza grave. se non vado
errato la dottrina e' che ha origine divina E umana.
dire che non era ebreo, e' negare la natura umana.

Post by Marco S.
Ritengo pero' che, mediamente, le popolazioni arabe di oggi (mussulmane,
cristiane, ebraiche, agnostiche) siano piu' idonee a rappresentare
l'apparenza di un ebreo palestinese del I secolo, che non magari molti
israeliani moderni, i cui antenati sono vissuti per secoli nell'Europa
dell'est.

probabilmente e' vero.
non credo si possano fare grosse distinzioni tra arabi ed ebrei, come
dice Jurassic Park.

[Jurassic Park]

Post by rsommar
probabilmente e' vero.
non credo si possano fare grosse distinzioni tra arabi ed ebrei, come
dice Jurassic Park.

Grosse distinzioni magari no, ma è molto curiosa questa moda (molto
politically correct) che è sorta ultimamente di
definire Gesù "un giovane palestinese" dimenticando che era un ebreo, nato
(sia pure per generazione divina) in una famiglia ebrea di nobile origine,
allevato e istruito come ebreo....
e comunque arabi ed ebrei erano due popolazioni diverse, che all'epoca
abitavano regioni diverse.
Se proprio uno vuole cercare di immaginarsi le fattezze del "Gesù storico"
dovrebbe rifarsi a quelle degli ebrei dell'epoca, gli arabi non c'entrano
proprio nulla.
Carlo "Jurassic Park"

[Re]

Post by Jurassic Park

Post by rsommar
probabilmente e' vero.
non credo si possano fare grosse distinzioni tra arabi ed ebrei, come
dice Jurassic Park.

Grosse distinzioni magari no, ma è molto curiosa questa moda (molto
politically correct) che è sorta ultimamente di
definire Gesù "un giovane palestinese" dimenticando che era un ebreo, nato
(sia pure per generazione divina) in una famiglia ebrea di nobile origine,
allevato e istruito come ebreo....

Secondo te è una moda politacally correct? Può darsi e lo spero, sarebbe il
minore dei mali. Mi vien da pensare però che quel numero mai abbastanza
esiguo esiguo di persone che hanno preconcetti verso gli ebrei abbiano in
questo momento possibilità maggiori che tempo fa di far sentire la loro
voce, complice una certa propaganda anti-israeliana.

Mi vien da pensare quindi che anche chi non ha di questi preconcetti abbia
qualche difficoltà ad ammettere il fatto che Gesù era inequivocabilmente
ebreo (qualunque sia il motivo, per il caso della nascita o per sua divina
scelta). Ora, se questo è vero, e a parer mio ci sono probabilità che questa
mia impressione sia vera, continuando con questo tipo di politically
correct non facciamo altro che portare acqua al mulino dell'antisemitismo.

Mi sto sbagliando? Qualcuno riesce a rassicurarmi e convincermi dell'errore?

Re.

[Jurassic Park]

"Re" <***@re.it> ha scritto nel messaggio news:Fao7g.112991$***@twister1.libero.it...
.

Post by Re
Mi sto sbagliando? Qualcuno riesce a rassicurarmi e convincermi dell'errore?

Io no...
Carlo "Jurassic Park"

[rsommar]

Post by Jurassic Park
Grosse distinzioni magari no, ma è molto curiosa questa moda (molto
politically correct) che è sorta ultimamente di
definire Gesù "un giovane palestinese" dimenticando che era un ebreo, nato
(sia pure per generazione divina) in una famiglia ebrea di nobile origine,
allevato e istruito come ebreo....
e comunque arabi ed ebrei erano due popolazioni diverse, che all'epoca
abitavano regioni diverse.
Se proprio uno vuole cercare di immaginarsi le fattezze del "Gesù storico"
dovrebbe rifarsi a quelle degli ebrei dell'epoca, gli arabi non c'entrano
proprio nulla.

premesso che cercare di dividere gli esseri umani in etnie e gruppi e'
estremamente complesso e, secondo me, si puo' fare solo in modo
approssimativo e in termini generali, quello che volevo dire e' che
arabi ed ebrei appartengono allo stesso ceppo semitico e quindi la
maggior parte delle differenze sono culturali.

poi si', e' anche vero che oggi qualcuno ha la tendenza ad associare
gesu' ai palestinesi, approffittando di questo fatto.
credo sia dovuto a vari fattori. l'intellighenzia europea che tende a
parteggiare per i palestinesi, l'associazione con gli oppressi,
l'anti-giudaismo di fondo della Chiesa, etc... non e' strano che per
certe frange cattoliche, soprattutto quelle piu' di sinistra, sia piu'
facile identificare gesu' come palestinese piuttosto che come ebreo.
anche se magari inconsciamente.

[Marco S.]

Post by rsommar

Post by Marco S.
Per me Gesu' e' di origine divina, non umana, perche' e' Dio, generato e non
creato nella stessa sostanza del Padre.

se sei cattolico, mi sembra un errore abbastanza grave. se non vado
errato la dottrina e' che ha origine divina E umana.
dire che non era ebreo, e' negare la natura umana.

Era ebreo, della stirpe di David, come ci ricorda Matteo nella sua
genealogia.
Ma questo solo attraverso S.Giuseppe, che era il suo padre terreno.
Invece non posso vedere in Lui altra origine se non l'origine divina.
In caso contrario non sarei ne' cattolico, ne' cristiano.
Che ne pensi ?
E visto che Jurassik Park mi contestava di averne proclamato l"origine"
araba, anziche' ebraica, gli ho ricordato come la penso io in materia.
Comunque, se voi non siete credenti, allora ve lo confermo Gesu' Cristo era
israeliano ed ebreo purosangue, almeno come poteva esserlo un galileo
all'epoca.
Se fosse vissuto in questo secolo, magari sarebbe un carpentiere in ferro e
pure un riservista della Brigata Golan come pilota di Merkava.
Contenti ? : )

Ciao

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.
Era ebreo, della stirpe di David, come ci ricorda Matteo nella sua
genealogia.
Ma questo solo attraverso S.Giuseppe, che era il suo padre terreno.
Invece non posso vedere in Lui altra origine se non l'origine divina.
In caso contrario non sarei ne' cattolico, ne' cristiano.
Che ne pensi ?
E visto che Jurassik Park mi contestava di averne proclamato l"origine"
araba, anziche' ebraica, gli ho ricordato come la penso io in materia.

secondo la mia modesta opinione sbagli. se non vado errato la dottrina
della chiesa sostiene la sua duplice natura umana e divina.
ribattere all'accusa "dici che gesu' era arabo invece che ebreo"
sostenendo che "per me e' dio" mi sembra negare implicitamente la
origini ebraica e anche la natura umana.
comunque ho capito quello che intendevi dire, quindi e' inutile
continuare a sottilizzare.

Post by Marco S.
Comunque, se voi non siete credenti, allora ve lo confermo Gesu' Cristo era
israeliano ed ebreo purosangue, almeno come poteva esserlo un galileo
all'epoca.
Se fosse vissuto in questo secolo, magari sarebbe un carpentiere in ferro e
pure un riservista della Brigata Golan come pilota di Merkava.
Contenti ? : )

ROTFL!
Gesu' pilota di Merkava non e' male.....
magari lo crocifiggerebbero perche si rifiuterebbe di prestare servizio
nei Territori Occupati.... :D :D

[sarddoc]

Post by Marco S.
Era ebreo, della stirpe di David, come ci ricorda Matteo nella sua
genealogia.
Ma questo solo attraverso S.Giuseppe, che era il suo padre terreno.
Invece non posso vedere in Lui altra origine se non l'origine divina.

hem hem, ma non c'era anche una madre, mi par di ricordare? Ora, mater
semper certa (almeno a quell'epoca, ora con le tecnologie riproduttive si
fan "miracoli") anche se pater nunquam, quindi vabbene che Giuseppe era
padre "putativo", come dicono i catechisti ed i carabinieri, ma la mamma,
almeno quella, era ebrea, no? ;-)

p.

[rsommar]

Post by Marco S.
Daccordo.
Anche se pero' aggiungo, a mio modestissimo parere, che un conto parlare di
austrolopitechi, del cui
aspetto l'uomo moderno non ha alcuna esperienza, un conto e' applicare lo
stesso concetto ad un uomo di 2000 anni, che di massima poteva dirsi uguale
ad un uomo di oggi, almeno in termini paleontologici, se non antropologici.

si ok, ma il punto era che tu mettevi in dubbio la scientificita' dello
studio. e questo non e' giusto. quello che e' discutibile e' il modo in
cui i risultati sono stati presentati dai media.

Post by Marco S.
Nel primo caso, infatti, si cercano alcuni caratteri distintivi di un
essere, di cui altrimenti non
si avrebbe esperienza; nel secondo mi sembra una tecnica vagamente genetista
di voler ad ogni costo tipizzare un etnia.

ma non e' una procedura illecita. studi simili sono stati fatti anche
su altre popolazioni, per esempio con scheletri romani e mummie egizie.
lo scopo e' di sapere come erano gli esseri umani di quel periodo e di
quella popolazione. le caratterische fisiche degli esseri umani sono
cambiate molto nel corso dei secoli. e' chiaro che, come ho gia' detto,
si tratta di estrapolazioni da prendere con tutte le cautele del caso.
ma non mi aspetto che il giornalista medio lo capisca ;)

Post by Marco S.
L'immagine sindonica ed i suoi enigmi forniscono qualche probabilita' in
piu', almeno per i credenti, al di la' dei problemi ancora aperti su di
essa, che non credoconvenga adesso discutere.
Se ci fosse una probabilita' su un milione che la Sindone sia stato davvero
il lenzuolo che ha avvolto Gesu' storico, sarebbe comunque una probabilita'
maggiore di una ricostruzione fatta aprendo a caso una tomba del I secolo.

la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.
d'altra parte la fedelta' dell'immmagine sindonica all'immagine
classica (e simbolica, vedi sotto) di gesu' e' a sua volta un indice
abbastanza forte della sua origine artistica.
naturalmente se ne fai una questione di fede, la discussione non puo'
continuare.

Post by Marco S.
Non mi risulta esista immagine "canonica" di Gesu'.

<cut>

Post by Marco S.
Concordo comunque che molti artisti, anche cinematografici, hanno conferito
a Gesu' i caratteri somatici che dici, ne' del resto e' stato da me negato.
Forse perche', in tutte la latitudini, le figure algide ed evanescenti
richiamano maggiore spiritualita'.

ok se non esiste un canone (nel senso letterale di questa parola)
esiste comunque un insieme di caratteristiche che sono piu o meno
seguite da tutti. tanto che una figura con quelle caratteristiche viene
immediatamente identificata con gesu'.
poi come dici tu molte di queste caratteristiche sono simboliche e
vogliono conferire un'idea di spiritualita', saggezza etc.... questo
dimostra anche che nessuno ha idea di quale fosse il suo aspetto. il
che e' anche abbastanza ovvio.

Post by Marco S.
Non credo pero' che ci sia alcun cattolico, in qualunque parte del mondo,
dotato di un minimo di cultura, che ritenga molte raffigurazioni di Gesu',
anche molto diffuse, come valide ricostruzioni del Cristo storico, in
termini anatomici.
Per i motivi gia' detti, in mancanza di altre informazioni, e' secondo me
ragionevole fare affidamento ai canoni sindonici: capelli lunghi e lisci,
altezza sopra la media, naso lungo, barba....
I capelli si presumono neri e la carnagione piuttosto scura, come quella
degli odierni arabi-palestinesi.
Per il colore degli occhi escluderei l'azzurro.

beh diciamo anche la questione e' abbastanza irrilevante.
anche se molti si sono incazzati quando qualcuno ha tirato fuori un
gesu' nero.

[Marco S.]

Post by rsommar
la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.

Qualcuno ha trovato invece da dire.

http://www.shroud.it/STUDI.HTM

Ciao

Marco

[Giuseppe De Micheli]

Post by Marco S.

Post by rsommar
la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.

Qualcuno ha trovato invece da dire.
http://www.shroud.it/STUDI.HTM

spiacente per chi ha trovato qualcosa da dire, ma le datazioni col
radiocarbonio non lasciano adito a dubbi.

G. De M.

[Marco S.]

Post by Giuseppe De Micheli

Post by Marco S.

Post by rsommar
la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.

Qualcuno ha trovato invece da dire.
http://www.shroud.it/STUDI.HTM

spiacente per chi ha trovato qualcosa da dire, ma le datazioni col
radiocarbonio non lasciano adito a dubbi.

Mi sembrano quindi l'unico caso di esperimento scientifico che puo' fare
totale astrazione dalle variabili ambientali.
La cosa si fa interessante.

Ciao

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.

Post by rsommar
la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.

Qualcuno ha trovato invece da dire.
http://www.shroud.it/STUDI.HTM

e queste le chiami obiezioni? sono una serie di affermazioni gratuite
(alcuni postulati su cui si basa il metodo del C-14 vengono oggi messi
in discussione), senza senso (la sindone non puo' essere datata perche'
e' un oggetto unico) o irrilevanti (obbligo della riservatezza durante
il test infranto). qua c'e' tanto fumo ma di arrosto ne vedo pochino e
quel pochino e' tutto abbrucciacchiato.
I test di radiodatazione sono stati fatti con il consenso della Chiesa,
che ne ha supervisionato le varie fasi e accettato i risultati per
bocca del cardinale di Torino. Per di piu' concordano con quello che la
Chiesa stessa sosteneva nel XIV secolo.
Ora se vogliono tornare indietro perche' le conclusioni non gli
piacciono sara' meglio che tirino fuori qualche argomento appena un po'
convincente.

[Marco S.]

Post by rsommar

Post by Marco S.

Post by rsommar
la sindone e' stata irrevocabilmente datata al 1300 e su questo c'e'
poco da dire.

Qualcuno ha trovato invece da dire.
http://www.shroud.it/STUDI.HTM

e queste le chiami obiezioni? sono una serie di affermazioni gratuite
(alcuni postulati su cui si basa il metodo del C-14 vengono oggi messi
in discussione), senza senso (la sindone non puo' essere datata perche'
e' un oggetto unico) o irrilevanti (obbligo della riservatezza durante
il test infranto). qua c'e' tanto fumo ma di arrosto ne vedo pochino e
quel pochino e' tutto abbrucciacchiato.
I test di radiodatazione sono stati fatti con il consenso della Chiesa,
che ne ha supervisionato le varie fasi e accettato i risultati per
bocca del cardinale di Torino. Per di piu' concordano con quello che la
Chiesa stessa sosteneva nel XIV secolo.
Ora se vogliono tornare indietro perche' le conclusioni non gli
piacciono sara' meglio che tirino fuori qualche argomento appena un po'
convincente.

Ci possono essere delle obiezioni temerarie aggiunte per far numero, ma ce
ne sono altre molto piu' serie, sostenute anche con argomenti scientifici
da numerose altre parti.
Sul sito www.sindone.it trovi il seguente testo.
____________________________________________________________________________
___________
la datazione del tessuto
Il 21 aprile 1988 da una zona marginale della Sindone vengono prelevati tre
campioni di tessuto per essere sottoposti alla datazione con il metodo del
radiocarbonio. Il successivo 13 ottobre, in un'affollata conferenza stampa,
il Card. Anastasio Ballestrero, allora Arcivescovo di Torino e Custode
Pontificio della Sacra Sindone, annuncia i risultati ottenuti dai tre
laboratori incaricati dell'esame (Oxford, Zurigo e Tucson (U.S.A.)),
risultati che assegnano al tessuto della Sindone un'età compresa
nell'intervallo 1260-1390 d.C.
Gli anni successivi furono caratterizzati da vivaci polemiche e da un ampio
e articolato dibattito tra gli studiosi sulla correttezza dell'operazione di
datazione e del relativo risultato, sulla sua inconciliabilità con i
molteplici risultati ottenuti in altri campi di ricerca e, in particolare,
sull'attendibilità dell'uso del metodo del radiocarbonio per datare un
oggetto con caratteristiche storiche e chimico-fisiche così peculiari come
la Sindone.
Non vi sono dubbi che l'intera vicenda dell'operazione di datazione sia
stata gestita in modo superficiale e non consono all'importanza e
peculiarità dell'oggetto da esaminare.
Innanzitutto ha notevolmente stupito il comportamento dei responsabili dei
tre laboratori e del Dr.Tite del British Museum, nominato «garante»
dell'intera operazione, i quali hanno preteso di escludere dall'operazione
qualsiasi altro esame e qualsiasi altro ricercatore, rifiutando
categoricamente di inserire la datazione con il radiocarbonio in un contesto
multidisciplinare di indagini e di esami da effettuare in contemporanea,
come era stato suggerito da più parti.
Il prelievo del campione di Sindone è avvenuto, con scelta improvvisata, da
un unico sito che, tra l'altro, è tra i più inquinati del lenzuolo e quindi
tra i meno adatti ad essere correttamente datati. Coloro che hanno eseguito
l'operazione di prelievo del campione - che fu successivamente suddiviso in
parti da consegnare ai tre laboratori - hanno fornito versioni con­trastanti
circa il peso e le misure dei campioni. Inoltre, in base ai dati comunicati
ufficialmente, si deduce che il campione prelevato pesava circa il doppio di
quanto avrebbe dovuto, in base al peso unitario per centimetro quadrato
della Sindone, calcolato con precisione in occasione degli esami del 1978.
Come mai? Le possibilità sono solo due: o sono stati forniti dati errati
oppure i dati non si riferivano al campione di Sindone.
Ma la catena dei dubbi e delle incongruenze non si spezza qui. Per mesi i
tre laboratori hanno insistito sulla necessità che il test fosse eseguito
«alla cieca» (ovvero datando, contemporaneamente al campione di Sindone,
altri due campioni precedentemente inseriti in contenitori anonimi in modo
da rendere non identificabile quale tra i tre fosse il campione di Sindone)
in modo da garantire la loro totale imparzialità. Eppure hanno sempre saputo
che il tessuto sindonico, per il suo particolarissimo tipo di tessitura, è
riconoscibilissimo e, per giunta, gli analisti hanno voluto assistere di
persona al prelievo, anche perché diffidavano dell'onestà dell'autorità
ecclesiastica. Inoltre la funzione dei campioni di controllo è stata
completa­mente vanificata dalla comunicazione ufficiale delle loro età fatta
ai tre laboratori prima dell'operazione di datazione. Infine i risultati
forniti dai singoli laboratori presentano una non trascurabile
disomogeneità, problema che non è stato possibile discutere ed approfondire
a causa del rifiuto da parte dei responsabili dei laboratori di fornire i
«dati primari», cioè non ancora interpretati e confrontati, in loro
possesso.
Molte altre sono le perplessità sollevate da questa operazione, ma quelle
elencate ci sembrano già più che sufficienti per affermare che l'intera
operazione non ha offerto alcuna garanzia scientifica.
E' necessario inoltre precisare che la datazione di un campione di origine
organica con il metodo del radiocarbonio possiede ben precisi limiti
intrinseci. Tali limiti sono dovuti innanzitutto ad un'incertezza di misura
che dipende essenzialmente dalla quantità di carbonio contenuta nel campione
e dal metodo di conteggio utilizzato. Inoltre è molto difficile accertare
l'«integrità isotopica» del campione, ovvero valutare se alla quantità di
C14 presente alla morte dell'organismo (nel nostro caso al momento della
raccolta del lino utilizzato per tessere la Sindone) non se ne sia aggiunto
successivamente altro. Tenendo conto della storia assai travagliata della Si
ndone, ciò è assai probabile. Non bisogna dimenticare infatti che sulla
Sindone sono stati ritrovati pollini, ife e spore, che il tessuto durante
l'incendio patito a Chambéry è stato sottoposto ad una temperatura
sufficiente a fondere un angolo della cassa d'argento che lo conteneva ed è
stato imbevuto dell'acqua usata per speg­nere il fuoco, che è stato esposto
per lunghi periodi sia all'ambiente esterno che in ambienti chiusi saturi
del fumo delle candele e che ha subito altre vicissitudini varie (un
cronista del XVI secolo racconta addirittura che la Sindone fu bollita
nell'olio).
Si tratta pertanto di valutare l'attendibilità della datazione con il C14
effettuata su un reperto così particolare come la Sindone, tenendo conto che
la letteratura scientifica è ricca di casi clamorosi di datazioni errate a
causa di contaminazioni e di altri fattori imprevedibili ed ineliminabili.
Inoltre il metodo del radiocarbonio non è l'unico metodo di datazione
esistente e pertanto un'indagine seria non può prescindere da un esame
comparato dell'attendibilità e precisione di tutti i metodi di datazione
oggi conosciuti (luminescenza all'infrarosso, misurazione del grado di
depolimerizzazione della cellulosa, ecc.) riferiti all'oggetto Sindone.
____________________________________________________________________________
______________________________

Finora, per esempio, non ho mai avuto modo di vedere una sicura
confutazione degli effetti sul C14 dell'incendio a Chambery.
Inoltre ricordo che i suddetti dubbi sono stati anche portati da seri
scienziati, a suo tempo citati anche da partecipanti ben piu' credibili e
preparati di me in materia: uno per tutti Andrea N.
Con questo non mi voglio arrampicare sui vetri, lungi da me.
Ma se il metodo del C14 ha dei limiti, significa che questi limiti vanno, o
valutati, o confutati, insieme alle altre evidenze storico-scientifiche che
si possono raccogliere attorno al reperto, ai fini di una operazione
veramente scientifica, come credo si faccia per la datazione di ogni
reperto.
Le verita' di fede non riguardano la datazione della Sindone: ne' le mie,
ne' le tue.

Ciao : )

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.
Ci possono essere delle obiezioni temerarie aggiunte per far numero, ma ce

gia' questa mi sembra scorretto.
come dire che siccome di obiezioni ne abbiamo pochine allora
aggiungiamo un mare di cavolate giusto per confondere le acque.

Post by Marco S.
ne sono altre molto piu' serie, sostenute anche con argomenti scientifici
da numerose altre parti.
Sul sito www.sindone.it trovi il seguente testo.

Non e' nulla di particolarmente sconvolgente o nuovo. Tanto per
cominciare che ogni analisi di un reperto a cui molte persone danno un
significato particolare o emotivo e' destinata a sollevare un mare di
polemiche e ci sara' sempre qualcuno che non accettera' i risultati con
argomentazioni speciose o infondante.
Detto cio', molte di queste obiezioni sono discutibili (a me risulta
che i risultati dei tre laboratori siano in buon accordo tra di loro)
altre incomprensibili (quella contenstazione della procedura alla cieca
non ha senso) o inutili (la sindone e' un oggetto unico, non diverso
dalle migliaia di oggetti unici che gli archeologi normalmente datano
con il C-14).
Inoltre dire che il test C-14 ha dei limiti intrinseci significa
giocare con le parole. Tutti gli esami hanno dei limiti intrinseci. Un
test scientifico e' in grado di stimare questi limiti, prendendo nota
delle incertezze e delle possibili cause di errore. Inoltre esistono
procedure per trattare le impurita'. Tenendo conto di queste cose ogni
procedura analitica fornisce sempre una stima di errore che nel caso
particolare si traduce in una forbice di circa 130 anni. E anche una
stima della validita' della stima dell'errore (95%).
Alcune obiezioni possono anche essere fondate, come quella sul punto di
campionamento, ma i punti di campionamento sono stati scelti in accordo
con le autorita' ecclesiastiche (che ti ricordo accettarono a suo tempo
i risultati).
Se proprio, la soluzione piu' semplice e banale sarebbe di rifare altri
esami usando un protocollo piu' rigido. Dubito che metterebbero fine
alla discussione perche' chi vuole credere per fede non accettera' mai
un responso razionale.
Ma precisiamo che non sono gli scienziati a opporsi a nuovi test.

Post by Marco S.
Finora, per esempio, non ho mai avuto modo di vedere una sicura
confutazione degli effetti sul C14 dell'incendio a Chambery.

Se ti riferisci alle teorie di Kutzentsov e' stato dimostrato che era
un truffatore.
In ogni caso e' facile dimostrare con due conti che la quantita' di
carbonio "moderno" necessaria per ringiovanire un reperto di ben 14
secoli e' enorme ed e' irrealistico pensare che una contaminazione di
tale portata non sia stata notata. Anche perche' si sarebbe dovuti
andare a campionare proprio in un punto evidentemente inadatto.

Post by Marco S.
Con questo non mi voglio arrampicare sui vetri, lungi da me.
Ma se il metodo del C14 ha dei limiti, significa che questi limiti vanno, o
valutati, o confutati, insieme alle altre evidenze storico-scientifiche che
si possono raccogliere attorno al reperto, ai fini di una operazione
veramente scientifica, come credo si faccia per la datazione di ogni
reperto.

Il test ha i suoi limiti come tutti i test. Possiamo tenerne conto
nell'elaborazione dei dati. Devi pero' anche considerare che e' un test
usato di routine nell'indagine archeologica. Se i suoi presupposti
fossero cosi' sbagliati da portare a errori come quelli che sostengono
i "sindonologi" le conseguenze sarebbero ben piu' ampie che dimostrare
la falsita' di una reliquia. Bisognerebbe riscrivere i libri di storia
perche' un gran numero di datazioni sarebbero sballate o in
contraddizione tra di loro o con altri documenti.

D'altra parte se vuoi mettere le cose in contesto, la prima notizia
della sindone e' del 1357 e nel 1389 il vescovo di Troyes dichiarava di
aver catturato il falsario. Le date dei documenti storici coincidono
con la forbice della radiodatazione.
Il fatto poi che, come abbiamo detto, l'immagine riproduca tutte le
caratteristiche dell'aspetto "classico" di Gesu' e' una conferma
indiretta che si tratta di un falso.

Post by Marco S.
Le verita' di fede non riguardano la datazione della Sindone: ne' le mie,
ne' le tue.

Su questo non ci piove. La fede e' una cosa e credo possa sopravvivere
alla dimostrazione che la sindone e' un falso medioevale. La fede ha
resistito anche al "crollo" di altre reliquie. D'altra parte che nel
medioevo esistesse un mercato di reliquie, che ovviamente stimolava la
creazione di falsi, e' abbastanza noto.
Non vedo perche' la Sindone debba avere uno status speciale rispetto ai
ventimila teschi di san giovanni battista sparsi per l'Europa.

[Marco S.]

Post by rsommar
Se ti riferisci alle teorie di Kutzentsov e' stato dimostrato che era
un truffatore.
In ogni caso e' facile dimostrare con due conti che la quantita' di
carbonio "moderno" necessaria per ringiovanire un reperto di ben 14
secoli e' enorme ed e' irrealistico pensare che una contaminazione di
tale portata non sia stata notata. Anche perche' si sarebbe dovuti
andare a campionare proprio in un punto evidentemente inadatto.

Ho letto delle vicende di Kutzentsov, ma non si puo' ridurre tutto a questo
caso.
Ci sono altristudiosi,come Mario Moroni, Maurizio Bettinelli e Francesco
Barbesino, Garza-Valdez

http://www.sitorino.it/torinooggi/sindone/corpo.php?pagina=paginasindone25

http://www.shroud.it/ATLAS.PDF

http://www.sindone.org/it/telo/sindone_scienza.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sindone

Post by rsommar
D'altra parte se vuoi mettere le cose in contesto, la prima notizia
della sindone e' del 1357 e nel 1389 il vescovo di Troyes dichiarava di
aver catturato il falsario. Le date dei documenti storici coincidono
con la forbice della radiodatazione.

Se sono bene informato, tra gli argomenti piu' "forti" di questo monsignore
c'era che la
Sindone non poteva essere autentica perche' i vangeli non ne parlavano.
Si accennava anche alla confessione di un pittore anni prima, il cui nome
non e' tramandato ed e' un vero peccato, visto che il processo di formazione
dell'immagine sul lino mi risulta ancora oggi inspiegato dalla scienza.
Quoto per chiarezza la vicenda a cui alludi, che appare piu' una squallida
questione di prestigio tra alti prelati, che si contendono le "pecorelle",
che una questione seria e ben fondata.
Del resto, non mi sembra molto credibile che un imbroglione turlupini
migliaia di persone, venga sputtanato pubblicamente dal vescovo e dopo 34
anni si ripresenti sullo stesso terreno, colpisca ancora, infinocchiando
un'altra
infornata di minchioni
Mah !
Vabbe' che secondo noi moderni, nel medioevo, erano tutti imbecilli,
pero'..........................
----------------------------------------------------------------------------
Le rimostranze del vescovo
Non si hanno altre notizie della Sindone fino al 1389, quando Geoffroy II de
Charny ottenne da Pierre de Thury, cardinale di Saint-Suzenne e legato
papale presso Carlo VI, re di Francia, il permesso di ostendere "una
sembianza o raffigurazione del Sudario di Nostro Signore". Ciò è confermato
da alcune sue lettere. Non venne però chiesta l'autorizzazione a Pierre d'
Arcis, vescovo di Troyes, il quale si risentì, anche per lo sfarzo di
cerimonie e la gran folla di pellegrini che erano attratti dalla Sindone e
che disertavano così Troyes.
In occasione di un Sinodo da lui convocato, d'Arcis vietò al clero della
diocesi di far parola, in bene o in male, della Sindone. Il clero di Lirey s
'appellò a Clemente VII, il quale confermò il permesso di continuare le
ostensioni ed impose al vescovo il silenzio sull'argomento. Egli ricorse a
Carlo VI, che revocò la concessione d'ostendere la Sindone e ordinò di
confiscarla, a nome della Corona. L'impresa non riuscì perché a Lirey ci si
richiamò all'autorità di Geoffroy de Charny e di Clemente VII e venne
opposto un netto rifiuto alla richiesta di consegnare la reliquia.
Allora d'Arcis indirizzò a Clemente VII una lunga lettera, che servirà poi
come base per gli avversari dell'autenticità della Sindone. In essa s'
affermava che la prima ostensione della Sindone, che egli dice sia avvenuta
intorno al 1355, era stata fatta senza l'autorizzazione di Henry de
Poitiers, suo predecessore come vescovo di Troyes. Costui aveva, perciò,
provveduto a condurre un'indagine.
Esperti teologi ed uomini di fiducia gli avevano assicurato - continua la
lettera - che la Sindone di Lirey non poteva essere autentica, perché se sul
lenzuolo funebre di Cristo fosse stata visibile un'impronta, i Vangeli ne
avrebbero dato senz'altro parlato. Inoltre, che essa fosse falsa lo avrebbe
avvalorato la dichiarazione del pittore stesso che l'aveva dipinta! Il suo
predecessore aveva allora istruito un processo contro gl'impostori che,
vistisi scoperti, avevano nascosto la stoffa per i trentaquattro anni
successivi, fino a quell'anno, cioè al 1389, quando si erano decisi ad
ostenderla di nuovo.
----------------------------------------------------------------------------

Post by rsommar
Il fatto poi che, come abbiamo detto, l'immagine riproduca tutte le
caratteristiche dell'aspetto "classico" di Gesu' e' una conferma
indiretta che si tratta di un falso.

Oppure un clamoroso reperto archeologico.

Post by rsommar

Post by Marco S.
Le verita' di fede non riguardano la datazione della Sindone: ne' le mie,
ne' le tue.

Su questo non ci piove. La fede e' una cosa e credo possa sopravvivere
alla dimostrazione che la sindone e' un falso medioevale. La fede ha
resistito anche al "crollo" di altre reliquie. D'altra parte che nel
medioevo esistesse un mercato di reliquie, che ovviamente stimolava la
creazione di falsi, e' abbastanza noto.
Non vedo perche' la Sindone debba avere uno status speciale rispetto ai
ventimila teschi di san giovanni battista sparsi per l'Europa.

Sono daccordo.
Concluderei pero' con un ultima considerazione, che credo serva anche ad
entrambi per concordare sul fatto che certi lavori scientifici non possono
essere che interdisciplinari, per cominiciare a vedere la luce in fondo al
tunnel dell'ignoranza (in senso letterale, non spregiativo).
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.

Ciao

Marco

[Giuseppe De Micheli]

Post by Marco S.
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.

Dammi un esempio di fenomeno fisico che influisca sugli esiti del test C14.

G. De M.

[Marco S.]

Post by Giuseppe De Micheli

Post by Marco S.
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.

Dammi un esempio di fenomeno fisico che influisca sugli esiti del test C14.
G. De M.

(Scusate_ma_mi_ha_mollato_la_barra_spaziatrice_<:(

Caro_Giuseppe_mi_sembri_piu'_realista_del_re.
Nessuno_infatti_ha_finora_sostenuto_che_non_esistano_fenomeni_fisici_o_chimi
ci_in_grado_di_in
fluenzare_la_radiodatazione_con_C14_(molti_di_questi_sono_stati_elencati).
Semmai_e'_stata_contestata_la_loro_rilevanza_rispetto_ad_una_possibile_retro
datazione_di_1400_anni.

Ipotizzando_poi_che_la_favoletta_che_ci_raccontano_gli_infami_pretacci_da_19
00_a
nni_sia_vera,_c'e'_da_chiedersi_cosa_succederebbe_nel_caso_in_cui_un_corpo_e
mettesse_radiazioni_di_protoni_e_neutroni,_tanto_cosi'_per_non_risorgere_in_
maniera_banale,_come_si_vede_nel_film_di_Gibson_(se_non_lo_conosci,_leggi_an
che_il_passo_evangelico_sulla_trasfigurazione_di_Cristo).

Non_faccio_nessuna_affermazione_ma_solo_delle_domande.
Certo_non_posso_accettare_quegli_scienziati_che_liquidano_questa_ipotesi_di_
lavoro_con_due_parole_ironiche_in_merito_al_concetto_di_"risurrezione",_senz
a_peraltro_
essere_stati_in_grado_di_dare_mai_delle_spiegazioni_alternative_sia_sull'_im
magi
ne_del_lino_che,_piu'_escatologicamente_su_cosa_diavolo_ci_fanno_tutte_quest
e_palle_che,_nell'universo,_girano_attorno_a_noi.

Tutto_il_mio_rispetto,_invece_ad_uno_scienziato_che_dicesse_"Ho_analizzato_a
_fondo_anche_questa_possibilita'_e_devo_escludere_che_in_qualunque_circostan
za_ed_in_qualunque_modalita',_una_radiazione_possa_alterare_i_dati_del_test_
od_imprimere_una_simile_immagine_sul_lino.

Una_referenza_per_Vs_valutazione.
http://www.shroud.com/fanti3it.pdf
pagina_4_paragrafo_3b.

Ciao

Marco

[Claudio Bianchini]

Post by Marco S.
(Scusate_ma_mi_ha_mollato_la_barra_spaziatrice_<:(

ROTFL

[Marco S.]

Post by Marco S.
(Scusate_ma_mi_ha_mollato_la_barra_spaziatrice_<:(

ROTFL

Facevi piu' ridere tu, quando marciavi al passo d'oca (o passo romano) sui
fori imperiali, con l'orbace, la camicia nera e le mollettiere : )

Ciao

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.
Ho letto delle vicende di Kutzentsov, ma non si puo' ridurre tutto a questo
caso.
Ci sono altristudiosi,come Mario Moroni, Maurizio Bettinelli e Francesco
Barbesino, Garza-Valdez

OK, quello di Kutzentsov puo' essere il caso piu' clamoroso ma non mi
sembra che gli altri abbiano molte frecce al loro arco. piu' che altro
si aggrappano all'idea che ad essere campionata e' stata una porzione
di tessuto contaminata. ora, bastano due conti per dimostrare che la
contaminazione dovrebbe essere stata molta piu' del tessuto originale.
voglio dire che gran parte di queste discussioni mi sanno tanto di
esercizi di arrampicata libera sugli specchi.

In ogni caso si tratta di una questione facilmente risolvibile. Basta
fare un altro esame. Anziche' perdere tempo a minimizzare i risultati
di quel test, cercando di farlo passare come irrilevante o molto piu'
dubbio di quello che e', perche' la Chiesa non rivolge i suoi sforzi a
cercare di tagliare la testa al toro e risolvere la questione una volta
per tutte? e' una domanda retorica naturalmente.

Post by Marco S.
Se sono bene informato, tra gli argomenti piu' "forti" di questo monsignore
c'era che la
Sindone non poteva essere autentica perche' i vangeli non ne parlavano.
Si accennava anche alla confessione di un pittore anni prima, il cui nome
non e' tramandato ed e' un vero peccato, visto che il processo di formazione
dell'immagine sul lino mi risulta ancora oggi inspiegato dalla scienza.
Quoto per chiarezza la vicenda a cui alludi, che appare piu' una squallida
questione di prestigio tra alti prelati, che si contendono le "pecorelle",
che una questione seria e ben fondata.
Del resto, non mi sembra molto credibile che un imbroglione turlupini
migliaia di persone, venga sputtanato pubblicamente dal vescovo e dopo 34
anni si ripresenti sullo stesso terreno, colpisca ancora, infinocchiando
un'altra
infornata di minchioni
Mah !
Vabbe' che secondo noi moderni, nel medioevo, erano tutti imbecilli,
pero'..........................

tutti imbecilli no. ma di sicuro meno smaliziati e anche piu'
ignoranti. puo' darsi che il tutto fosse una semplice lite tra vescovi
per questioni di non competenza e puo anche essere che il cosidetto
falsario fosse innocente (dopotutto avevano i loro mezzi per far
confessare alla gente cio' che faceva comodo).
ma non puoi escludere, perche non hai prove, che la storia sia vera e
che esistessero reali motivi per ritenere la sindone un falso e che il
falsario fosse stato davvero preso. dopotutto, a credito della Chiesa
va detto che e' sempre stata molto cauta e molto severa nel giudicare
miracoli e affini.
c'e' da dire che in ogni caso alla sua prima apparizione la sindone
venne presentata come "una sembianza o raffigurazione del Sudario di
Nostro Signore" e solo in seguito si disse che era il vero lenzuolo.
comunque ti sfugge il punto del mio ragionamento. io ho tirato in ballo
il vescovo di Troyes perche' questa storia accade nel XIV secolo,
proprio nel mezzo dell'intervallo indicato dal test C-14. Visto che di
notizie della sindone prima di questo secolo non ce ne sono mi sembra
una coincidenza troppo significativa. tutto nella storia della sindone
sembra indicare il XIV secolo.

Post by Marco S.

Post by rsommar
Il fatto poi che, come abbiamo detto, l'immagine riproduca tutte le
caratteristiche dell'aspetto "classico" di Gesu' e' una conferma
indiretta che si tratta di un falso.

Oppure un clamoroso reperto archeologico.

questo lo mettevo in connessione con la coincidenza verso il XIV secolo
dei test scientifici e delle prime testimonianze storiche.
ma qua c'e' il rischio di fare un errore di logica. e' come dire che
mose' assomigliava alla statua di michelangelo perche' la statua di
michelangelo rappresenta mose'.

Post by Marco S.
Sono daccordo.
Concluderei pero' con un ultima considerazione, che credo serva anche ad
entrambi per concordare sul fatto che certi lavori scientifici non possono
essere che interdisciplinari, per cominiciare a vedere la luce in fondo al
tunnel dell'ignoranza (in senso letterale, non spregiativo).

e chi dice di no. ma questi sono studi interdisciplinari che hanno
associato documenti storici del XIV secolo ad analisi scientifiche
moderne.

Post by Marco S.
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.

su questo non sono affatto d'accordo. ci sono varie ipotesi sulla
fabbricazione della sindone, alcune valide altre meno. con alcune si
sono ottenuti risultati ragionevolmente simili alla sindone. ma si puo
datare qualcosa anche se non si sa come e' stato fatto. per esempio non
conosciamo nei dettagli il processo di mummificazione degli egizi, ma
non per questo diciamo che non possiamo datare le mummie. ti pare?

personalmente non trovo la questione cosi rilevante da meritare tutta
l'attenzione che ha. voglio dire che esistono reperti molto piu
interessanti, ma e' questione di opinioni personali suppongo.
ciao

[Marco S.]

"rsommar" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@i40g2000cwc.googlegroups.com...

Rispondo solo all'ultima parte, perche' per il resto mi sembra siamo
arrivati al punto dove i marginio di opinabilita' sono eccessivi

Post by rsommar

Post by Marco S.
Infatti, e' inutile guardare ai test del C14, se e' vero che non siamo
ancora ingrado di spiegare con quale metodo (o con quale eccezionale evento,
radiazioni non escluse) si e' formata l'immagine sul lino e quindi di
escludere che questo non abbia influito sugli esiti del C14.

su questo non sono affatto d'accordo. ci sono varie ipotesi sulla
fabbricazione della sindone, alcune valide altre meno. con alcune si
sono ottenuti risultati ragionevolmente simili alla >sindone.

Quali tecniche di preciso ?

Post by rsommar
ma si puo
datare qualcosa anche se non si sa come e' stato fatto. per esempio non
conosciamo nei dettagli il processo di mummificazione degli egizi, ma
non per questo diciamo che non possiamo >datare le mummie. ti pare?

Vabbe', inosmma, non credo che la mummificazione sia cosi' problematica, al
di la' di qualche piccolo particolare ancora ignoto.
Penso comunque che, se fossero ignote importanti fasi del processo, che
potessero implicare il trattamento dell'intero corpo o delle bende con
processi e sostanze ignote, credo che le mie osservazioni dovrebbero valere
anche per le mummie egizie, ovvio.
Penso che nessuno, neanche la scienza (direi anzi "tantomeno la scienza"),
possa scontare quello che non conosce.

Post by rsommar
personalmente non trovo la questione cosi rilevante da meritare tutta
l'attenzione che ha. voglio dire che esistono reperti molto piu
interessanti, ma e' questione di opinioni >personali suppongo.

Se ritieni che la sindone sia un falso, penso che tu abbia ragione.
C'e' di meglio di cui occuparsi.

Ciao : )

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.

Post by rsommar
su questo non sono affatto d'accordo. ci sono varie ipotesi sulla
fabbricazione della sindone, alcune valide altre meno. con alcune si
sono ottenuti risultati ragionevolmente simili alla >sindone.

Quali tecniche di preciso ?

secondo me le tesi piu' interessanti e probabili sono quelle che
riguardano l'uso di un bassorilievo (scaldato o attraverso la
strofinatura del telo con qualche sostanza). e' opionione personale, ma
io penso i risultati siano abbastanza simili all'originale. prima che
ti inalberi a discutere le minuzie delle differenze che si ottengono
con queste tecniche ti dico subito che non puoi pensare di ottenere una
fotocopia uguale al 100%. perche' bisognerebbe riprodurre esattamente
le stesse condizioni in cui e' stata fatta, cosa che ovviamente e'
impossibile. e bisognerebbe anche riprodurre esattamente 6 secoli di
vicissitudini.

Post by Marco S.
Vabbe', inosmma, non credo che la mummificazione sia cosi' problematica, al
di la' di qualche piccolo particolare ancora ignoto.
Penso comunque che, se fossero ignote importanti fasi del processo, che
potessero implicare il trattamento dell'intero corpo o delle bende con
processi e sostanze ignote, credo che le mie osservazioni dovrebbero valere
anche per le mummie egizie, ovvio.

a quanto mi risulta ci sono vari aspetti del processo di mummificazione
che sono ignoti. ma non e' questo il punto. il punto e' che non e'
necessario sapere come e' stato fabbricato esattamente un oggetto per
poterlo datare.
d'altra parte il lino e' lino. e' "nato" in un certo anno e comunque
sia stata fatta l'immagine che c'e' sopra quel lino non puo' modificare
l'anno di "nascita" di quella pianta di lino. comunque come dici tu,
qua siamo arrivati a un punto morto nella discussione.

Post by Marco S.

Post by rsommar
personalmente non trovo la questione cosi rilevante da meritare tutta
l'attenzione che ha. voglio dire che esistono reperti molto piu
interessanti, ma e' questione di opinioni >personali suppongo.

Se ritieni che la sindone sia un falso, penso che tu abbia ragione.
C'e' di meglio di cui occuparsi.

certamente. ma anche se pensi che sia vera, e' cosi' rilevante? forse
sarebbe meglio anche per i credenti lasciar perdere. questo e'
esattamente il genere di questioni che hanno gettato, e gettano,
un'ombra di ambiguita' sul cristianesimo. ma questo e' un altro
discorso.
ciao

[Marco S.]

Post by rsommar

Post by Marco S.

Post by rsommar
personalmente non trovo la questione cosi rilevante da meritare tutta
l'attenzione che ha. voglio dire che esistono reperti molto piu
interessanti, ma e' questione di opinioni >personali suppongo.

Se ritieni che la sindone sia un falso, penso che tu abbia ragione.
C'e' di meglio di cui occuparsi.

certamente. ma anche se pensi che sia vera, e' cosi' rilevante? forse
sarebbe meglio anche per i credenti lasciar perdere. questo e'
esattamente il genere di questioni che hanno gettato, e gettano,
un'ombra di ambiguita' sul cristianesimo. ma questo e' un altro
discorso.
ciao

A mo' di chiusura della discussione, premetto che non mi sembra di essermi
mai "inalberato", ma solo di aver portato delle controdeduzioni agli
argomenti che mi sono stati posti, che non volevano affatto avere valore
assoluto, ne' essere segno di un qualche fastidio, specie nei tuoi
confronti.
Sono daccordo con te sulle tue osservazioni finali che ho quotato, alla
condizione pero' che chi volesse dimostrare che la Sindone sia un falso, sia
sottoposto al medesimo rigore metodologico di chi sostenesse qualcosa di
diverso.

Per il resto ti ringrazio per la discussione che, almeno nel mio caso, e'
servita a chiarirmi molte cose in merito.
Ti assicuro che mi importa relativamente se la Sindone sia "vera" o "falsa".
Pero' credo che di fronte alla pur remota possibilita' che sia "vera", penso
che ne' un credente, ne' uno storico privo di pregiudizi, possa correre il
rischio di lasciarsi sfuggire quello che sarebbe uno dei piu' clamorosi
reperti della storia umana.

Ciao

Marco

[rsommar]

Post by Marco S.
A mo' di chiusura della discussione, premetto che non mi sembra di essermi
mai "inalberato", ma solo di aver portato delle controdeduzioni agli
argomenti che mi sono stati posti, che non volevano affatto avere valore
assoluto, ne' essere segno di un qualche fastidio, specie nei tuoi
confronti.

scusa, mi sono espresso male. lo so che la discussione si e' svolta in
modo civile e razionale, e apprezzo molto.
intendevo solo dire di non perdere tempo a metterti a discutere dei
dettagli perche' il mio ragionamento era volutamente generale, ma ho
usato il verbo sbagliato.

Post by Marco S.
Per il resto ti ringrazio per la discussione che, almeno nel mio caso, e'
servita a chiarirmi molte cose in merito.
Ti assicuro che mi importa relativamente se la Sindone sia "vera" o "falsa".
Pero' credo che di fronte alla pur remota possibilita' che sia "vera", penso
che ne' un credente, ne' uno storico privo di pregiudizi, possa correre il
rischio di lasciarsi sfuggire quello che sarebbe uno dei piu' clamorosi
reperti della storia umana.

beh non devi assicurarmi niente. per me chiunque e' libero di credere
quello che gli pare, anche che la terra sia piatta o che dio non giochi
a dadi.
il mio interesse nella questione e' soprattutto metodologico. molta
cosidetta "sindonologia" e' ormai diventata una specie di
pseudo-scienza. e secondo me smontare la sindonologia e' molto piu'
importante che dimostrare l'autenticita' o meno di una reliquia. e' una
questione di porre al centro un metodo di indagine del mondo fisico
valido e oggettivo. e che oggi e' attaccato da tutti i lati proprio con
queste tecniche subdole. ma questo e' un altro discorso.
ciao