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11 settembre 1870
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2018-09-09 18:43:47 UTC
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L'esercito italiano attraverso` il confine pontificio per metter fine
al potere temporale--il quale era stato ricostituito dalle scandalose
grandi potenze--Russia, Austria, Gran Bretagna, Francia--al Congresso
di Vienna. E da notare che queste potenze ebbero una fine ben meritata.

https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_di_Roma
Arduino
2018-09-10 13:33:48 UTC
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L'esercito italiano attraverso` il confine pontificio per metter fine
al potere temporale--il quale era stato ricostituito dalle scandalose
grandi potenze--Russia, Austria, Gran Bretagna, Francia--al Congresso
di Vienna. E da notare che queste potenze ebbero una fine ben meritata.
Sarebbe stato un episodio secondario, come lo erano state la costituzione
della repubblica Giacobina nel 1798. la successiva annessione di
Napoleone nel 1809, e, in parte la repubblica romana del 1849.
Era invece la fine di uno stato plurisecolare, che sia pur con brevi
interruzioni era esistito dai tempi di Gregorio I, anche se è con
Gregorio II e la donazione di Sutri che iniziò lo stato de jure.
Va aggiunto che ormai era anacronistico, infatti nessun stato europeo si
mosse contro l'Italia, anche se, non fosse stati a Roma, avrebbe potuto
sopravvivere qualche altro decennio.
Esprimendo un parere personale, non lo ritengo però inutile o dannoso.
Grazie allo stato pontificio, la Chiesa cattolica nei secoli è stata
indipendente. Fortuna che non ebbero le Chiese orientali.
--
Arduino d'Ivrea
D***@teikyopost.edu
2018-09-10 21:45:25 UTC
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L'esercito italiano attraverso` il confine pontificio per metter fine
al potere temporale--il quale era stato ricostituito dalle scandalose
grandi potenze--Russia, Austria, Gran Bretagna, Francia--al Congresso
di Vienna. E da notare che queste potenze ebbero una fine ben meritata.
Sarebbe stato un episodio secondario, come lo erano state la costituzione
della repubblica Giacobina nel 1798. la successiva annessione di
Napoleone nel 1809, e, in parte la repubblica romana del 1849.
Era invece la fine di uno stato plurisecolare, che sia pur con brevi
interruzioni era esistito dai tempi di Gregorio I, anche se è con
Gregorio II e la donazione di Sutri che iniziò lo stato de jure.
Va aggiunto che ormai era anacronistico, infatti nessun stato europeo si
mosse contro l'Italia, anche se, non fosse stati a Roma, avrebbe potuto
sopravvivere qualche altro decennio.
Esprimendo un parere personale, non lo ritengo però inutile o dannoso.
Grazie allo stato pontificio, la Chiesa cattolica nei secoli è stata
indipendente. Fortuna che non ebbero le Chiese orientali.
Le Chiese orientali non ebbero la stessa indipendenza della Chiesa
cattolica, ma svilupparono un ruolo molto piu` attivo per il laicato.
In conseguenza non hanno avuto scandali, corruzzione, e criminalita`
come la Chiesa cattolica.

https://books.google.com/books?id=nrpUAAAAYAAJ&pg=PA300#v=onepage&q&f=false

"Abbiamo, dunque, con la Chiesa e coi preti, noi Italiani questo primo
obbligo d'esser diventati senza religione e cattivi; ma ne abbiamo
ancora uno maggiore, il quale è cagione della rovina nostra. Questo è
che la Chiesa ha tenuto e tiene questa nostra provincia divisa."
Arduino
2018-09-11 18:42:17 UTC
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Le Chiese orientali non ebbero la stessa indipendenza della Chiesa
cattolica, ma svilupparono un ruolo molto piu` attivo per il laicato.
In conseguenza non hanno avuto scandali, corruzzione, e criminalita`
come la Chiesa cattolica.
https://books.google.com/books?
id=nrpUAAAAYAAJ&pg=PA300#v=onepage&q&f=false
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"Abbiamo, dunque, con la Chiesa e coi preti, noi Italiani questo primo
obbligo d'esser diventati senza religione e cattivi; ma ne abbiamo
ancora uno maggiore, il quale Ú cagione della rovina nostra. Questo Ú
che la Chiesa ha tenuto e tiene questa nostra provincia divisa."
Mi complimento con me stesso! Ho riconosciuto Machiavelli alla prima
riga!!!
Entrando nel merito, dal punto di vista politico hai ragione, anche per
l'infelice forma dello stato della Chiesa che spaccava letteralmente in due
l'Italia (Si fosse esteso su Lazio e Campania o Lazio e Toscana, attorno si
poteva formare l'Italia) e soprattutto per la politica corrotta dei
pontefici.
Però da un punto religioso no. In occidente, a stabilire se la Madonna era
stata assunta in Cielo, era un organo indipendente.
In oriente, se all'imperatore piaceva una tesi, nominava primate questo,
altrimenti quello.
--
Arduino d'Ivrea
D***@teikyopost.edu
2018-09-12 12:24:04 UTC
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Le Chiese orientali non ebbero la stessa indipendenza della Chiesa
cattolica, ma svilupparono un ruolo molto piu` attivo per il laicato.
In conseguenza non hanno avuto scandali, corruzzione, e criminalita`
come la Chiesa cattolica.
https://books.google.com/books?
id=nrpUAAAAYAAJ&pg=PA300#v=onepage&q&f=false
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"Abbiamo, dunque, con la Chiesa e coi preti, noi Italiani questo primo
obbligo d'esser diventati senza religione e cattivi; ma ne abbiamo
ancora uno maggiore, il quale Ú cagione della rovina nostra. Questo Ú
che la Chiesa ha tenuto e tiene questa nostra provincia divisa."
Mi complimento con me stesso! Ho riconosciuto Machiavelli alla prima
riga!!!
Entrando nel merito, dal punto di vista politico hai ragione, anche per
l'infelice forma dello stato della Chiesa che spaccava letteralmente in due
l'Italia (Si fosse esteso su Lazio e Campania o Lazio e Toscana, attorno si
poteva formare l'Italia) e soprattutto per la politica corrotta dei
pontefici.
Però da un punto religioso no. In occidente, a stabilire se la Madonna era
stata assunta in Cielo, era un organo indipendente.
In oriente, se all'imperatore piaceva una tesi, nominava primate questo,
altrimenti quello.
Vari sovrani cattolici hanno esercitato la Ius Exclusivae.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ius_exclusivae
Arduino
2018-09-12 23:10:06 UTC
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Vari sovrani cattolici hanno esercitato la Ius Exclusivae.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ius_exclusivae
Verissimo.
Però, va detto che avendo un veto a disposizione, fu pressoché sempre usato per
ragioni politiche e non teologiche, anche per il disinteresse dei sovrani sulla
seconda materia.
Ma soprattutto va detto che il fatto che, nonostante l'esistenza di uno stato
della Chiesa indipendente, i sovrani riuscissero lo stesso ad imporle i loro
veti, dimostra i gravissimi rischi di sottomissione che ci sarebbero stati se
il Papa anziché risiedere in un suo stato, si fosse trovato a Parigi, Madrid o
Vienna, in balia di un re o imperatore.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-09-13 06:49:01 UTC
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Post by Arduino
Ma soprattutto va detto che il fatto che, nonostante l'esistenza di uno stato
della Chiesa indipendente, i sovrani riuscissero lo stesso ad imporle i loro
veti, dimostra i gravissimi rischi di sottomissione che ci sarebbero stati se
il Papa anziché risiedere in un suo stato, si fosse trovato a Parigi, Madrid o
Vienna, in balia di un re o imperatore.
la Chiesa non è mai stata indipendente dallo Stato. Lo Stato della
Chiesa nasce come Ducato romano nell'impero bizantino, e passa poi
all'impero carolingio, che tenta di costruire nell'Europa occidentale un
rapporto Stato-Chiesa sul modello bizantino.

Le cose cambiano perché il progetto di Carlo Magno fallisce, l'Impero si
spacca con la perdita dell'importantissimo regno di Francia, mentre
Inghilterra, Spagna e tanti altri territori decisivi sono sempre stati
fuori. Anche nei territori imperiali parlare di autorità dello Stato è
per lo meno un'esagerazione. Quindi la Chiesa non ha mai di fronte a sé
una controparte potente come l'impero d'Oriente. Ma anche in Europa,
dove lo Stato è forte, con le buone o con le cattive riesce a imporre
alla Chiesa nazionale una posizione subordinata. Il caso più clamoroso è
la Francia, dove il gallicanesimo, condannato in linea di principio,
viene di fatto messo in pratica ed accettato. In tutti gli Stati europei
dal medioevo all'età moderna abbiamo una costante erosione
dell'autonomia della Chiesa.

Né la Chiesa poteva rivendicare una vera autonomia, poiché essa stessa
difendeva accanitamente i sui privilegi, le sue immunità, i suoi
benefici, le sue giurisdizioni. L'invasione di campo era reciproca, e al
momento delle scelte cruciali molto spesso la Chiesa preferiva cedere
sul piano della politica in cambio della garanzia che lo Stato avrebbe
difeso l'ortodossia.

Alla fine, la scomparsa dello Stato della Chiesa è stata accettato anche
dal Vaticano, anche se ci sono voluti cinquantanove anni e un'enciclica.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-09-13 14:36:05 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la Chiesa non è mai stata indipendente dallo Stato. Lo Stato della
Chiesa nasce come Ducato romano nell'impero bizantino, e passa poi
all'impero carolingio, che tenta di costruire nell'Europa occidentale un
rapporto Stato-Chiesa sul modello bizantino.
Le cose cambiano perché il progetto di Carlo Magno fallisce, l'Impero si
spacca con la perdita dell'importantissimo regno di Francia, mentre
Inghilterra, Spagna e tanti altri territori decisivi sono sempre stati
fuori. Anche nei territori imperiali parlare di autorità dello Stato è
per lo meno un'esagerazione. Quindi la Chiesa non ha mai di fronte a sé
una controparte potente come l'impero d'Oriente. Ma anche in Europa,
dove lo Stato è forte, con le buone o con le cattive riesce a imporre
alla Chiesa nazionale una posizione subordinata. Il caso più clamoroso è
la Francia, dove il gallicanesimo, condannato in linea di principio,
viene di fatto messo in pratica ed accettato. In tutti gli Stati europei
dal medioevo all'età moderna abbiamo una costante erosione
dell'autonomia della Chiesa.
Né la Chiesa poteva rivendicare una vera autonomia, poiché essa stessa
difendeva accanitamente i sui privilegi, le sue immunità, i suoi
benefici, le sue giurisdizioni. L'invasione di campo era reciproca, e al
momento delle scelte cruciali molto spesso la Chiesa preferiva cedere
sul piano della politica in cambio della garanzia che lo Stato avrebbe
difeso l'ortodossia.
Alla fine, la scomparsa dello Stato della Chiesa è stata accettato anche
dal Vaticano, anche se ci sono voluti cinquantanove anni e un'enciclica.
Appunto, la Chiesa non è mai stata indipendente dagli stati (Lo sottolineo
anche per chi dice un po' troppo: "perché ha fatto questo?" "Perché non ha
fatto quello?") però appunto, questi potevano assoggettarne delle parti
periferiche, senza però influire sul suo cuore centrale.
Citerò un dato: Al momento in cui nel 1860 i Savoia iniziarono la conquista
dello stato della Chiesa, su circa 900 vescovi che c'erano nel mondo, esclusi
quelli delle diocesi nello stato pontificio, solo una trentina erano nominati
dal pontefice, gli altri normalmente erano scelti da questi fra una rosa di
nomi indicati dallo stato (Anche questo lo sottolineo, per quelli che dicono:
"Perché la Chiesa non ha difeso i poveri") fu appunto la rinuncia di Vittorio
Emanuele Secondo, al suo privilegio sui circa 200 vescovi italiani (poco
apprezzata da quel cretinoIX ora beato;)che portò nel tempo a una totale
rinuncia da parte degli stati.
Però nella Chiesa, persino i vescovi, tranne che nei Concili, non hanno alcun
potere. E i cardinali, quelli che eleggono il Papa, questi se li sceglieva esso
a Roma, senza che nessuno potesse presentarsi col bastone a imporre questo o
quello.
Naturalmente poi i tempi sono cambiati, Assurdo pensare che Marco Minghetti o
Giovanni Lanza fossero andati dal Papa a cercar di imporre un'eresia.
Giusto quindi sia finito lo stato pontificio. Ma nei suoi tempi era stato
utile. E, anche dopo, Lo stato italiano ha riconosciuto il diritto che il Sommo
Pontefice risiedesse in territorio non sotto sovranità italiana.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-09-13 18:34:08 UTC
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Post by Arduino
Citerò un dato: Al momento in cui nel 1860 i Savoia iniziarono la conquista
dello stato della Chiesa, su circa 900 vescovi che c'erano nel mondo, esclusi
quelli delle diocesi nello stato pontificio, solo una trentina erano nominati
dal pontefice, gli altri normalmente erano scelti da questi fra una rosa di
"Perché la Chiesa non ha difeso i poveri") fu appunto la rinuncia di Vittorio
Emanuele Secondo, al suo privilegio sui circa 200 vescovi italiani (poco
apprezzata da quel cretinoIX ora beato;)che portò nel tempo a una totale
rinuncia da parte degli stati.
la storia è un po' più complessa. Con l'Unità d'Italia, a tutto il Regno
furono estesi i privilegi secolari dei Savoia (Indulto di Niccolò V,
1449; Concordati del 1727 e 1742) che in pratica davano al sovrano la
facoltà di esprimere il suo assenso alla nomina del vescovo (exequatur):
di fatto la facoltà per i Duchi prima, poi per i Re di scegliersi i
vescovi; nonché l'obbligo per questi ultimi di giurare fedeltà al
governo. Privilegi sanciti attraverso accordi sottoscritti da diversi
Papi, non imposti.

Con la conquista della Sicilia, Vittorio Emanuele II diventava
automaticamente il titolare della "legazia", privilegio concesso da
Urbano II a Ruggero il Normanno (1098); in pratica si dava il sovrano la
facoltà di sceglieri la maggior parte dei vescovi dell'isola, in cambio
del pasaggio della chiesa siciliana dall'obbedienza costantinopolitana a
quella romana.

La cosa si complica nel 1855 quando Pio IX scomunica Vittorio Emanuele
II e tutto il governo piemontese a causa delle leggi Siccardi, scomunica
ribadita e rafforzata nel 1860 in seguito all'occupazione delle terre
pontificie. Il Papa non può accettare che i vescovi giurino fedeltà ad
un Re scomunicato, meno che mai ad un Regno illegittimo e nemico.
Moltissime diocesi d'Italia, che per motivi diversi non hanno più il
loro vescovo, rimangono vacanti.

Con la Legge delle Guarentigie lo Stato italiano dichara decaduti sia
l'exequatur sia la Legazia, ma rimanda l'attuazione di questa noma ad un
successivo decreto. A questo punto succede una cosa che non ho capito
bene: la procedura si interrompe per decenni. Credo che per arrivare a
questo decreto attuativo si consideri necessario un qualche accordo con
il Papa, il quale però non vuol saperne di discutere con un Re ed un
Governo di scomunicati. Venne affidata una mediazione a Don Bosco, il
quale non solo conosceva di persona e da lunga data tutto il ceto
politico piemontese, ma era, formalmente, un semplice prete (la
Congregazione Salesiana era una società di diritto privato, non un
ordine religioso). In questo modo la Chiesa poteva far finta che Don
Bosco agisse per propria iniziativa, e non per mandato del Vaticano. Ma
le discusioni si trascinarono per anni, e alla fine Don Bosco rinunciò.

La situazione fu ufficialmente sanata solo con il Concordato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Arduino
2018-09-13 23:46:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
la storia è un po' più complessa. Con l'Unità d'Italia, a tutto il Regno
furono estesi i privilegi secolari dei Savoia (Indulto di Niccolò V,
1449; Concordati del 1727 e 1742) che in pratica davano al sovrano la
di fatto la facoltà per i Duchi prima, poi per i Re di scegliersi i
vescovi; nonché l'obbligo per questi ultimi di giurare fedeltà al
governo. Privilegi sanciti attraverso accordi sottoscritti da diversi
Papi, non imposti.
Con la conquista della Sicilia, Vittorio Emanuele II diventava
automaticamente il titolare della "legazia", privilegio concesso da
Urbano II a Ruggero il Normanno (1098); in pratica si dava il sovrano la
facoltà di sceglieri la maggior parte dei vescovi dell'isola, in cambio
del pasaggio della chiesa siciliana dall'obbedienza costantinopolitana a
quella romana.
La cosa si complica nel 1855 quando Pio IX scomunica Vittorio Emanuele
II e tutto il governo piemontese a causa delle leggi Siccardi, scomunica
ribadita e rafforzata nel 1860 in seguito all'occupazione delle terre
pontificie. Il Papa non può accettare che i vescovi giurino fedeltà ad
un Re scomunicato, meno che mai ad un Regno illegittimo e nemico.
Moltissime diocesi d'Italia, che per motivi diversi non hanno più il
loro vescovo, rimangono vacanti.
Con la Legge delle Guarentigie lo Stato italiano dichara decaduti sia
l'exequatur sia la Legazia, ma rimanda l'attuazione di questa noma ad un
successivo decreto. A questo punto succede una cosa che non ho capito
bene: la procedura si interrompe per decenni. Credo che per arrivare a
questo decreto attuativo si consideri necessario un qualche accordo con
il Papa, il quale però non vuol saperne di discutere con un Re ed un
Governo di scomunicati. Venne affidata una mediazione a Don Bosco, il
quale non solo conosceva di persona e da lunga data tutto il ceto
politico piemontese, ma era, formalmente, un semplice prete (la
Congregazione Salesiana era una società di diritto privato, non un
ordine religioso). In questo modo la Chiesa poteva far finta che Don
Bosco agisse per propria iniziativa, e non per mandato del Vaticano. Ma
le discusioni si trascinarono per anni, e alla fine Don Bosco rinunciò.
La situazione fu ufficialmente sanata solo con il Concordato.
E' vero, ho molto semplificato.
Su circa novecento vescovi esistenti nel 1860, i nominati liberamente dal Papa
erano solo quelli degli Stati Pontifici (e questo ribadisce l'importanza di uno
stato della Chiesa indipendente) e circa una trentina sparsi per il mondo,
quasi tutti in Sudamerica.
Gli altri, a seconda delle consuetudini e degli accordi locali, erano nominati
dal sovrano, dal governo o dalla comunità, erano nominati dal Papa o da vescovi
di cui erano succedanei però dovevano essere confermati dall'autorità locale
giurare fedeltà allo stato in cui si trovavano. Oppure erano scelti dal Papa
fra una rosa di nomi. La deportazione di Pio VII da parte di Napoleone avvenne
perché questi aveva esteso il suo diritto precedentemente concordato, di
presentare al pontefice una lista di nomi fra cui scegliere il vescovo, agli ex
Stati Pontifici che man mano aveva inglobato, e il Papa che voleva mantenere i
suoi diritti in essi, per protesta aveva cominciato a lasciare senza vescovi le
diocesi degli stati napoleonici, non accettando nessuno dei nomi presentati.
L'imperatore francese alla fine dovette cedere, e nel concordato del gennaio
1813 riconobbe la prerogativa papale sui suoi ex possedimenti.
A titolo di curiosità lo stesso problema si ripresentò nella Spagna di Franco,
con il Pontefice che per contestare il vecchio diritto spagnolo, non consacrava
nessuno dei nomi presentati. Infine gli spagnoli dovettero cedere, non ricordo
se prima o dopo la morte del dittatore.
Ritornando al 1860, Vittorio Emanuele II in quell'anno, oltre ai consuetudinari
diritti che aveva circa i vescovi del suo regno, e quelli acquisiti l'anno
prima in Lombardia Emilia e Toscana, ereditò quelli che i Borboni avevano nel
loro regno, e perlomeno di fatto avrebbe potuto pretendere di ereditare le
prerogative papali nelle ex terre pontificie.
Però, mentre il governo italiano si mostrò disposto a rinunciare a queste
prerogative, però con un concetto "Dare per avere" il re, per non esacerbare
ulteriormente i rapporti della sua casata con la Chiesa, di fatto rinunciò ai
suoi diritti, sia riguardo alle nomine, che al giuramento, rendendo in tal modo
il pontefice arbitro assoluto della Chiesa italiana. Nei decenni successivi per
contagio questa prassi si estese ad altri stati, divenendo col tempo
universale, dando al romano pontefice un potere mondiale sconosciuto ai suoi
antichi predecessori.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-09-14 08:05:17 UTC
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Post by Arduino
nel concordato del gennaio
1813 riconobbe la prerogativa papale sui suoi ex possedimenti.
a parte lo Stato pontificio, il Concordato napoleonico riprendeva,
accentuandoli, i poteri statali già della pratica gallicana,
trasformando di fatto i preti in funzionari dello Stato.

Di qui, la reazione dei cattolici intransigneti o "ultramontanisti", che
sostenevano di ubbidire esclusivamente all'autorità "oltre i monti",
cioè all'autorità papale. Il concordato rimase in vigore con la
Restaurazione, e la chiesa "gallicana", cioè di Stato, si identificò
totalmente con la politica reazionaria degli ultimi Borboni. Ne pagò le
conseguenze nel 1830, quando la furia popolare saccheggiò il palazzo
vescovile di Parigi e altre istituziooni religiose.

======

Il concordato napoleonico ebbe tra l'altro una sgradevole coda nei
confronti dei preti "refrattari".

La Rivoluzione aveva chiesto ai preti il giuramento di fedeltà alla
Costituzione; questa richiesta viene indicata, nella vulgata storica,
come una pretesa intollerabile; ma non è molto diverso dallo stato di
subordinazione della Chiesa allo Stato vigente per tutto l'ancien
régime. Il rifiuto da parte della Chiesa romana provocò la spaccatura
fra clero "costituzionale" e clero "refrattario".

I preti e i vescovi "refrattari" passarono dei brutti momenti: vivevano
nella clandestinità, non avevano mezzi di sussistenza, erano esposti
continuamente al rischio di essere arrestati per una delazione, e quindi
di lasciarci la testa.

Col concordato napoleonico la chiesa "refrattaria" emerse alla luce; ed
anche a loro fu ordinato di adeguarsi al nuovo stato di cose. Molti
accettarono, perché così ordinava il Papa; ma alcuni non capirono perché
dovevano prestare all'Imperatore quel giuramento di fedeltà che avevano
rifiutato, a prezzo di tanti sacrifici e pericoli, allo Stato
rivoluzionario. Ne nacque una piccola Chiesa dissidente, che visse per
qualche decennio, esaurendosi alla fine per mancanza di vescovi in grado
di ordinare nuovi preti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-09-14 18:54:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
a parte lo Stato pontificio, il Concordato napoleonico riprendeva,
accentuandoli, i poteri statali già della pratica gallicana,
trasformando di fatto i preti in funzionari dello Stato.
Di qui, la reazione dei cattolici intransigneti o "ultramontanisti", che
sostenevano di ubbidire esclusivamente all'autorità "oltre i monti",
cioè all'autorità papale. Il concordato rimase in vigore con la
Restaurazione, e la chiesa "gallicana", cioè di Stato, si identificò
totalmente con la politica reazionaria degli ultimi Borboni. Ne pagò le
conseguenze nel 1830, quando la furia popolare saccheggiò il palazzo
vescovile di Parigi e altre istituzioni religiose.
======
Il concordato napoleonico ebbe tra l'altro una sgradevole coda nei
confronti dei preti "refrattari".
La Rivoluzione aveva chiesto ai preti il giuramento di fedeltà alla
Costituzione; questa richiesta viene indicata, nella vulgata storica,
come una pretesa intollerabile; ma non è molto diverso dallo stato di
subordinazione della Chiesa allo Stato vigente per tutto l'ancien
régime. Il rifiuto da parte della Chiesa romana provocò la spaccatura
fra clero "costituzionale" e clero "refrattario".
I preti e i vescovi "refrattari" passarono dei brutti momenti: vivevano
nella clandestinità, non avevano mezzi di sussistenza, erano esposti
continuamente al rischio di essere arrestati per una delazione, e quindi
di lasciarci la testa.
Col concordato napoleonico la chiesa "refrattaria" emerse alla luce; ed
anche a loro fu ordinato di adeguarsi al nuovo stato di cose. Molti
accettarono, perché così ordinava il Papa; ma alcuni non capirono perché
dovevano prestare all'Imperatore quel giuramento di fedeltà che avevano
rifiutato, a prezzo di tanti sacrifici e pericoli, allo Stato
rivoluzionario. Ne nacque una piccola Chiesa dissidente, che visse per
qualche decennio, esaurendosi alla fine per mancanza di vescovi in grado
di ordinare nuovi preti.
Debbo confessare che ignoravo che il concordato Napoleonico fosse stato poi
prolungato con i Borboni.
Con Napoleone aveva un senso, si concordavano ampi diritti in Francia e nel
regno italico, in cambio del ripristino delle nomine vescovili negli ex
territori pontifici.
Ma l'imperatore durò poco più di un anno; da questo momento il papato non aveva
più alcuna contropartita dalle concessioni fatte ai francesi.
Tutto questo conferma che tutto lo scontro con i rivoluzionari francesi, non fu
dovuto alla resistenza a una coercizione, ma a una (disastrosa) scelta di campo
che tanto costò alla Francia e all'Europa.
(poveretti i refrattari:((
--
Arduino d'Ivrea
francesco
2018-09-12 14:06:56 UTC
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Le Chiese orientali non ebbero la stessa indipendenza della Chiesa
cattolica, ma svilupparono un ruolo molto piu` attivo per il laicato.
In conseguenza non hanno avuto scandali, corruzzione, e criminalita`
come la Chiesa cattolica.
https://books.google.com/books?
id=nrpUAAAAYAAJ&pg=PA300#v=onepage&q&f=false
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"Abbiamo, dunque, con la Chiesa e coi preti, noi Italiani questo primo
obbligo d'esser diventati senza religione e cattivi; ma ne abbiamo
ancora uno maggiore, il quale Ú cagione della rovina nostra. Questo Ú
che la Chiesa ha tenuto e tiene questa nostra provincia divisa."
Mi complimento con me stesso! Ho riconosciuto Machiavelli alla prima
riga!!!
Entrando nel merito, dal punto di vista politico hai ragione, anche per
l'infelice forma dello stato della Chiesa che spaccava letteralmente in due
l'Italia (Si fosse esteso su Lazio e Campania o Lazio e Toscana, attorno si
poteva formare l'Italia) e soprattutto per la politica corrotta dei
pontefici.
Però da un punto religioso no. In occidente, a stabilire se la Madonna era
stata assunta in Cielo, era un organo indipendente.
In oriente, se all'imperatore piaceva una tesi, nominava primate questo,
altrimenti quello.
Concordo pienamente sull'importanza politica di avere uno stato
indipendente per non far dipendere la teologia dalla volontà
dell'imperatore di turno.

Anche se di fatto la dipendenza c'era comunque, visto che i papi si
appoggiavano militarmente ad un potente, in cambio di consacrazioni, e
approvazioni a nomine ecclesiastiche.

Dove peraltro il potere temporale ha fatto comodo alla chiesa è stato
sul piano economico, una fonte sicura di entrate quando le varie rimesse
da altri stati venivano limitate o azzerate dai bisogni reali, o
fioccavano confische di beni ecclesiastici.

Durante il periodo 1861-1929 ha stentato, ma soldi ne affluivano
comunque, dalle cooperative bianche alle offerte domenicali alle messe,
ma tutto si è sistemato con il concordato, e relativo addendum economico.

In sostanza, ha goduto finche ha potuto, ha stretto i denti per un po',
ma ne è uscita alla grande dal potere temporale, trasformato da politico
militare , a mediatico economico.
Arduino
2018-09-14 11:33:07 UTC
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Post by francesco
Concordo pienamente sull'importanza politica di avere uno stato
indipendente per non far dipendere la teologia dalla volontà
dell'imperatore di turno.
Anche se di fatto la dipendenza c'era comunque, visto che i papi si
appoggiavano militarmente ad un potente, in cambio di consacrazioni, e
approvazioni a nomine ecclesiastiche.
Dove peraltro il potere temporale ha fatto comodo alla chiesa è stato
sul piano economico, una fonte sicura di entrate quando le varie rimesse
da altri stati venivano limitate o azzerate dai bisogni reali, o
fioccavano confische di beni ecclesiastici.
Durante il periodo 1861-1929 ha stentato, ma soldi ne affluivano
comunque, dalle cooperative bianche alle offerte domenicali alle messe,
ma tutto si è sistemato con il concordato, e relativo addendum economico.
In sostanza, ha goduto finche ha potuto, ha stretto i denti per un po',
ma ne è uscita alla grande dal potere temporale, trasformato da politico
militare , a mediatico economico.
Riguardo al fattore economico, dico solo che in un istituzione, meno soldi ci
sono, più resta pura.
Sulla questione politica invece siamo pienamente d'accordo.
Come abbiamo scritto anche Maurizio e io nei post a lato, la Chiesa non era
assolutamente indipendente nel mondo.
Questo dimostra quanto fosse importante che ci fosse un luogo della terra in
cui godesse di totale libertà. Quasi tutti i vescovi del mondo, erano nominati
dai poteri locali, o da questi in associazione col Papa. Però i vescovi non
entravano nel conclave, e i cardinali, rappresentando simbolicamente diocesi
romane, erano di esclusiva competenza papale. Immaginiamoci per un istante, se
fossero stati nominati da un qualche re di Roma.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-03 13:08:16 UTC
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Post by Arduino
Grazie allo stato pontificio, la Chiesa cattolica nei secoli è stata
indipendente. Fortuna che non ebbero le Chiese orientali.
Tralasciando il discorso di fede e valutando solo l'aspetto politico, non
si puo' negare che lo Stato della chiesa sia stato un danno per l'Italia:
uno stato basato sul paradosso di avere un'enorme influenza politica
internazionale inversamente proporzionale alla sua potenza militare, che
ha impedito l'unificazione dell'Italia cosi' come Giove ha impedito il
formarsi del pianeta tra lui e Marte (perdona l'accostamento di
astronomia), con un sovrano che ha attirato orde di eserciti stranieri, o
perche' direttamente chiamati o perche' intenzionati ad arrivare a Roma
per punirlo, trasformando di fatto l'Italia in una terra di conquista per
piu' di mille anni e che infine ha continuato ad influenzare la politica
italiana anche dopo la sua caduta temporale.
Arduino
2018-10-03 14:27:01 UTC
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Post by lume
Tralasciando il discorso di fede e valutando solo l'aspetto politico, non
uno stato basato sul paradosso di avere un'enorme influenza politica
internazionale inversamente proporzionale alla sua potenza militare, che
ha impedito l'unificazione dell'Italia cosi' come Giove ha impedito il
formarsi del pianeta tra lui e Marte (perdona l'accostamento di
astronomia), con un sovrano che ha attirato orde di eserciti stranieri, o
perche' direttamente chiamati o perche' intenzionati ad arrivare a Roma
per punirlo, trasformando di fatto l'Italia in una terra di conquista per
piu' di mille anni e che infine ha continuato ad influenzare la politica
italiana anche dopo la sua caduta temporale.
Come uomo di fede, do la sua importanza al fatto che, se si è proclamato
che la Madonna è stata assunta in Cielo, ciò sia dovuto a decisione della
Chiesa, e non al capriccio di un medioevale re d'Italia.
Però anche da laico aggiungo che non mi sarebbe piaciuto un Papa che
facesse da sponsor per l'Italia nelle guerre.
sarebbe bastato non tagliasse a metà l'Italia, permettesse il formarsi di
entità che travalicassero il confine nord-sud
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-03 14:35:22 UTC
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Post by Arduino
Post by lume
Tralasciando il discorso di fede e valutando solo l'aspetto politico, non
uno stato basato sul paradosso di avere un'enorme influenza politica
internazionale inversamente proporzionale alla sua potenza militare, che
ha impedito l'unificazione dell'Italia cosi' come Giove ha impedito il
formarsi del pianeta tra lui e Marte (perdona l'accostamento di
astronomia), con un sovrano che ha attirato orde di eserciti stranieri, o
perche' direttamente chiamati o perche' intenzionati ad arrivare a Roma
per punirlo, trasformando di fatto l'Italia in una terra di conquista per
piu' di mille anni e che infine ha continuato ad influenzare la politica
italiana anche dopo la sua caduta temporale.
Come uomo di fede, do la sua importanza al fatto che, se si è proclamato
che la Madonna è stata assunta in Cielo, ciò sia dovuto a decisione della
Chiesa, e non al capriccio di un medioevale re d'Italia.
Però anche da laico aggiungo che non mi sarebbe piaciuto un Papa che
facesse da sponsor per l'Italia nelle guerre.
sarebbe bastato non tagliasse a metà l'Italia, permettesse il formarsi di
entità che travalicassero il confine nord-sud
Purtroppo il papa FU un capriccioso re medioevale; e fu re perchè aveva un
regno. Per questo dico che sarebbe stato meglio un vescovo longobardo: sempre
la piu' alta autorità ecclesiastica ma dedito solo a questioni teologiche,
senza un potere temporale (ed un'economia) che lo potesse distrarre.
Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:36 UTC
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Post by lume
Per questo dico che sarebbe stato meglio un vescovo longobardo: sempre
la piu' alta autorità ecclesiastica ma dedito solo a questioni teologiche,
senza un potere temporale (ed un'economia) che lo potesse distrarre.
un vescovo longobardo sarebbe stato, come qualunque altro vescovo di
qualunqe nazione e di qualunque età storica fino alla Rivoluzione
francese (in Italia fino alla legge delle Guarentigie) attentissimo
custode dei propri privilegi, delle proprie immunità, giurisdizioni,
rendite, benefici ecc. Una continua dialettica col potere politico su
questioni temporali temporalissime è ineliminabile dalla storia della
chiesa per quindici secoli a partire da Costantino.

Possiamo sognare una Chiesa solo spirituale, ma a parte qualche eremita
la Chiesa storica ha sempre seguito Dio e Mammona.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
lume
2018-10-04 14:00:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by lume
Per questo dico che sarebbe stato meglio un vescovo longobardo: sempre
la piu' alta autorità ecclesiastica ma dedito solo a questioni teologiche,
senza un potere temporale (ed un'economia) che lo potesse distrarre.
un vescovo longobardo sarebbe stato, come qualunque altro vescovo di
qualunqe nazione e di qualunque età storica fino alla Rivoluzione
francese (in Italia fino alla legge delle Guarentigie) attentissimo
custode dei propri privilegi, delle proprie immunità, giurisdizioni,
rendite, benefici ecc. Una continua dialettica col potere politico su
questioni temporali temporalissime è ineliminabile dalla storia della
chiesa per quindici secoli a partire da Costantino.
Possiamo sognare una Chiesa solo spirituale, ma a parte qualche eremita
la Chiesa storica ha sempre seguito Dio e Mammona.
Lo scontro tra Papa e Longobardi fu vinto dal primo ovviamente sul piano
politico, inaugurando il malvezzo di chiamare potenze straniere in proprio
soccorso. Il prezzo per la sopravvivenza del papato fu quindi la trasformazione
dell'Italia, fin dal VIII secolo, in terra di conquista.
Se avessero vinto i Longobardi, di contro, sarebbe stato il papa a scomparire:
ridimensionato in vescovo di Roma, senza potere temporale, non avrebbe avuto
quel potere che nella storia che conosciamo ha garantito a se stesso ma -
attenzione - anche ai propri vescovi. La nascita dei potenti vescovi-vassali
infatti e' solo una conseguenza dello scontro tra papato e Impero, come ben
sappiamo, con le varie lotte per poterli istituire.
Quindi il papa sconfitto dai Longobardi sarebbe forse sopravissuto pochi secoli,
o forse sarebbe diventato davvero quella guida spirituale, al pari dei papi
ortodossi, di cui la vera chiesa cattolica avrebbe avuto bisogno.
lume
2018-10-04 14:14:09 UTC
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Post by lume
Lo scontro tra Papa e Longobardi fu vinto dal primo ovviamente sul piano
politico, inaugurando il malvezzo di chiamare potenze straniere in proprio
soccorso. Il prezzo per la sopravvivenza del papato fu quindi la
trasformazione dell'Italia, fin dal VIII secolo, in terra di conquista.
ridimensionato in vescovo di Roma, senza potere temporale, non avrebbe avuto
quel potere che nella storia che conosciamo ha garantito a se stesso ma -
attenzione - anche ai propri vescovi. La nascita dei potenti vescovi-vassali
infatti e' solo una conseguenza dello scontro tra papato e Impero, come ben
sappiamo, con le varie lotte per poterli istituire.
Quindi il papa sconfitto dai Longobardi sarebbe forse sopravissuto pochi secoli,
o forse sarebbe diventato davvero quella guida spirituale, al pari dei papi
ortodossi, di cui la vera chiesa cattolica avrebbe avuto bisogno.
Tra l'altro, piu' ci penso, piu' mi vengono in mente fatti storici che sarebbero
andati diversamente in conseguenza di questa cosa. Davvero il mondo non sarebbe
lo stesso. Forse migliore, forse peggiore ma sicuramente sarebbe diverso.
Ad esempio non ci sarebbe stata una riforma protestante e lo scisma anglicano;
ma con un'Italia unita nemmeno le repubbliche marinare, i comuni; ma nemmeno le
centinaia di guerre che hanno dilaniato l'Italia frammentata in signorie, la
dominazione araba, spagnola, i francesi, gli austriaci, ma nemmeno il processo a
Galileo, Giordano Bruno, Campanella, l'inquisizione, ecc, ecc, ecc, ecc...

si, potessi cambiare, Forza Longobardi!
Maurizio Pistone
2018-10-04 14:25:20 UTC
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Post by lume
La nascita dei potenti vescovi-vassali
infatti e' solo una conseguenza dello scontro tra papato e Impero, come ben
sappiamo, con le varie lotte per poterli istituire.
in tutte le epoche, tutti i sovrani hanno cercato di tenere sotto
controllo i vescovi dei loro regni, ed in modi diversi ed in misure
diverse ci sono quasi sempre riusciti. Questo dipende dalla natura
stessa del potere vescovile come viene costruito a partire dall'età
costantiniana, con un intreccio indissolubile tra autorità spirituale e
competenze temporali.

Non possiamo assolutamente sapere che cosa sarebbe successo se i
Longobardi fossero riusciti a unificare l'Italia, Roma compresa.
Probabilmente sarebbe nata una sorta di diarchia non molto diversa da
quella istituita da Carlo Magno nel suo impero.

Il conflitto fra papato e impero che si sviluppa nell'XI e XII secolo
nasce da stimoli diversi, in primo luogo dall'esperienza monastica.

Il monachesimo orientale è una scelta di vita deliberatamente marginale,
di autoesclusione sociale; ha enorme importanza sul piano
dell'elaborazione teologica, ma non appare mai come una vera alternativa
alla Chiesa dei vescovi.

Invece in Occidente il monachesimo ha enorme diffusione perché si
inerisce nel vuoto demografico, economico, sociale, amministrativo
dell'Ato Medioevo, un vuoto nel quale la struttura vescovile, nata in
funzione di una società fortemente urbanizata, non riesce a trovare una
sua collocazione. In linea di principio il monachesimo si sviluppa con
forme di organizzazione spontanea e di totale auonomia sia dal potere
politico, sia dal potere della Chiesa centralizata.

Con la costruzione dello Stato franco, anche per il monachesimo c'è un
ritorno all'ordine; Benedetto di Aniane, in pieno accordo con Carlo
Magno e Ludovico il Pio, riunisce tutti i monasteri sotto la regola
benedettina e sotto l'autorità imperiale.

Ma con lo sfaldamento dell'impero carolingio, i diversi monasteri
riacquistano la loro autonomia.

Questo permette il sorgere del monachesimo cluniacense: 1200 monasteri
con decine di migliaia di monaci, per tre quarti in Francia, il resto in
divesi paesi europei, governati da un unico abate, che non riconosce
sopra di sé nessuna autorità, né civilie, né religiosa, se non quella
degli apostoli Pietro e Paolo.

L'esperienza cluniacense ispira nei papi della cd. "riforma gregoriana"
l'utopia di una totale autonomia ed autosufficienza della Chiesa. Ma
questa è appunto un'utopia: la struttura gerarchica della Chiesa non può
fare a meno del sostegno del potere politico, tanto quanto l'Impero non
può fare a meno del sostegno della Chiesa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-05 18:04:31 UTC
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Post by Maurizio Pistone
in tutte le epoche, tutti i sovrani hanno cercato di tenere sotto
controllo i vescovi dei loro regni,
Non possiamo assolutamente sapere che cosa sarebbe successo se i
Longobardi fossero riusciti a unificare l'Italia, Roma compresa.
Probabilmente sarebbe nata una sorta di diarchia non molto diversa da
quella istituita da Carlo Magno nel suo impero.
Invece in Occidente il monachesimo ha enorme diffusione perché si
inerisce nel vuoto demografico, economico, sociale, amministrativo
dell'Ato Medioevo, un vuoto nel quale la struttura vescovile, nata in
funzione di una società fortemente urbanizata, non riesce a trovare una
sua collocazione.
L'esperienza cluniacense ispira nei papi della cd. "riforma gregoriana"
l'utopia di una totale autonomia ed autosufficienza della Chiesa. Ma
questa è appunto un'utopia: la struttura gerarchica della Chiesa non può
fare a meno del sostegno del potere politico, tanto quanto l'Impero non
può fare a meno del sostegno della Chiesa.
Ottima analisi.
Tuttavia è difficilissimo (almeno per me) tentare delle proiezioni storiche
basandosi su fatti che NON sono accaduti. Questo perchè in realta' non riusciamo
a sgombrare del tutto la mente da quei postulati storici e da quelle relazioni
di causa effetto dei fatti che inconsciamente diamo per scontati perche' cosi'
sono andati!
Prendiamo ad esempio l'ipotesi dell'Italia unificata dai longobardi e della
scomparsa della figura del Papa a livello politico. Avrebbe ancora senso parlare
di vescovi, intesi come potenti vassalli con potere sia politico che religioso?
Probabilmente no, o meglio... Come hai detto giustamente, nella storia i vari re
hanno sempre provato ad istituire direttamente i vescovi, cosi' come
istituivano conti e duchi, ma qui si dovevano scontrare contro l'autorità del
Papa; se il Papa però non fosse stato il Papa, supportato cioe' dal suo potere
politico, dato da quello temporale, ecco che il problema non si sarebbe posto.
Il vescovo sarebbe diventato una figura sullo stesso piano di conti e duchi
(semplicemente con delle funzioni religiose in più).
Diverso e' il discorso dei potenti abati cluniacensi, da te citati, che
effettivamente crearono un impero monastico in autonomia dal papa ma che pero'
non impedirono alla fine la creazione dello stato francese.
Pero' attenzione, io mi spingo anche oltre (e qui mi riallaccio alla mia
premessa); certamente la storia sarebbe andata diverrsamente ma la domanda a
monte e': senza il potere temporale del papa, la chiesa e soprattutto la
confessione cattolica, sarebbero le stesse?
Qui mi rendo conto di entrare in un campo minato perche' si vanno a toccare
discorsi di fede quali l'infallibilita' del papa, ecc. Ma da un punto di vista
laico (e quindi razionale) direi proprio di no.
E dunque, immaginando sviluppi storici non condizionati da una confessione
cattolica come la conosciamo, avrebbe ancora senso parlare di ordini monastici
nati comunque dal culto dei santi (ad esempio proprio S.Benedetto)?
Quello che voglio dire - ed e' il motivo per cui come what if ho scelto proprio
la vittoria dei Longobardi - e' che il cambiamento sarebbe stato fondamentale e
non limitato ad una battaglia o una guerra o financo alla caduta di un regno.
Sarebbe stato innanzitutto un campiamento culturale e sociale dagli sviluppi
difficilmente immaginabili.
Maurizio Pistone
2018-10-05 20:27:49 UTC
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Post by lume
Diverso e' il discorso dei potenti abati cluniacensi, da te citati, che
effettivamente crearono un impero monastico in autonomia dal papa ma che pero'
non impedirono alla fine la creazione dello stato francese.
Il potere di Cluny raggiuge il suo apice alla fine dell'XI secolo. Nel
1088 l'abate Ugo mette in cantiere la chiesa chiamata dagli archeologi
"Cluny III", l'edificio più grande dell'Occidente cristiano: una chiesa
significativamente intitolata a San Pietro (e secondo la leggenda,
costruita su ordine e progetto di San Pietro in persona). In quello
stesso anno Ottone de Châtillon, il priore di Cluny (il numero due dopo
l'abate) viene eletto papa col nome di Urbano II. È il papa della Prima
Crociata, quello che con la sua sola parola leva un esercito e lo manda
a conquistare Gerusalemme, cosa che nessun sovrano dell'epoca sarebbe
mai stato in grado di fare, e che nessuno sarà in grado di ripetere.
Appena un mese prima era stato protagonista dell'evento rappresentato in
un'immagine che si trova in tutti i libri di storia:

<Loading Image...>

la consacrazione dell'altar maggiore della chiesa di Cluny. A destra
vediamo l'abate Ugo, con mitria e pastorale, circondato dai suoi monaci;
a sinistra il Papa, circondato da vescovi. Il numero 1 di Cluny, e il
numero 2 di Cluny divenuto il numero 1 a Roma, sono rappresentati
significativamente in posizione perfettamente simmetrica. Il grande
monastero sembra quasi assorbire al suo interno l'intera Chiesa
cattolica.

Ma questa situazione non regge. Immediatamente dopo la morte dell'abate
Ugo, la costruzione crolla sotto il suo stesso peso. Il nuovo abate,
Ponzio, vuole fare il passo decisivo: diventare lui stesso Papa. Ma
entra in urto sia con i suoi monaci, sia con la Curia romana; viene
deposto, e dopo una serie di conflitti violentissimi muore in carcere a
Roma. Gli succede Pietro il Venerabile, santissimo uomo, che però è
tormentato da problemi finanziari: la costruzione e il mantenimento di
quella costruzione faraonica assorbono tutte le rendite, e lo obbligano
a contrarre debiti onerosissimi. Nel frattempo si è consumata la
secessione cistercense, che porta ad una frattura irreparabile nel mondo
benedettino: i monaci bianchi si contrappongono ai monaci neri, e la
polemica con Bernardo di Chiaravalle è condotta con un'asprezza che a
noi sembra inconcepibile.

Nel XIII secolo la decadenza è totale. A partire dall'inizio del secolo,
una serie di riforme trasformano Cluny in una "monarchia
costituzionale", con l'emergere del capitolo generale, che è in grado di
opporsi all'abate; diventa sempre più invadente il controllo del papa,
che rivendica il potere di deporre l'abate. Nel XIV secolo ormai la
grande chiesa è un monastero come tanti altri, mentre si moltiplicano i
nuovi ordini religiosi che ne spezzano per sempre il monopolio.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-06 15:40:03 UTC
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Post by lume
Post by Maurizio Pistone
Non possiamo assolutamente sapere che cosa sarebbe successo se i
Longobardi fossero riusciti a unificare l'Italia, Roma compresa.
Ottima analisi.
Tuttavia è difficilissimo (almeno per me) tentare delle proiezioni storiche
basandosi su fatti che NON sono accaduti. ...
Sono Pienamente d'accordo con queste due asserzioni.
Nel contempo però, anche se nessuno può sapere cosa avrebbe fatto nella vita un
giovane che muore ventenne, dalla sua vita precedente si possono trarre delle
deduzioni.
Fantasioso sarebbe ad esempio ipotizzare che uno che non aveva mai praticato il
ciclismo potesse in seguito vincere il Giro d'Italia. Mentre se al contrario
fosse morto ventenne Gimondi, non sarebbe stato azzardato ipotizzare che
avrebbe avuto gloria ciclistica.
La Chiesa nel 774 viveva da 743 anni. Alcuni postulati erano ormai assodati.
Il vescovo di Roma aveva il primato sulla Chiesa. Primus Inter Pares, davanti,
nell'ordine ai patriarchi di Alessandria, Antiochia, Gerusalemme,
Costantinopoli (Poi quest'ultimo patriarcato ascese al secondo posto, a causa
specialmente del fatto che gli altri tre erano caduti in mani islamiche)
Primo con potere assoluto e infallibile (Anche se come dogma l'infallibilità fu
proclamata solo nel 1870) per tutti i vescovi occidentali.
Quanto invece ai Longobardi, al loro arrivo in Italia erano Cristiani ariani,
con una forte componente pagana. Avevano quindi loro vescovi, e non
interferivano sulla nomina dei vescovi cattolici che normalmente venivano
eletti dalle comunità.
Poi con Teodolinda i re longobardi divennero cattolici, breve ritorno di re
ariani (Rotari) ripresa cattolica, ultima rivolta di pagani e Ariani con
Alachi, sconfitto a Coronate nel 688. (Fra l'altro non si sa che fine fecero i
vescovi e i sacerdoti ariani, se furono riassorbiti nella Chiesa cattolica o se
tornarono allo stato laicale)
I vescovi cattolici continuarono a restare indipendenti, con potere
amministrativo e patrimoniale; mai politico.
In questo contesto nasce lo scontro fra papato e Longobardi, questi ultimi non
perseguivano un disegno di unità italiana, tendevano però a espandersi per
creare nuovi ducati per i figli cadetti, a farne le spese furono i Bisantini
che in principio erano riusciti a conservare vaste porzioni della penisola, e
che persero ad esempio la Liguria. Poi i Longobardi puntarono sulla Romagna,
scontrandosi col papato che considerava un unicum le terre che andavano da Roma
alla Romagna, e usciti di scena i Bisantini, ne rivendicava il potere.
Pertanto, al momento, se perdevano i Franchi, in discussione c'era solo la
Romagna.
Facile comunque ipotizzare che prima o poi i Longobardi avrebbero puntato anche
su Roma. Però resterebbero da stabilire due cose: Ce l'avrebbero fatta? In
seguito molti cercarono di impossessarsi di Roma, ma Tranne Vittorio Emanuele
II, tutti fallirono o riuscirono per breve periodo. In secondo luogo, ammesso
che avessero conquistato Roma, è da vedere l'influenza che avrebbero avuto sul
papato, anche molti imperatori provarono a sottometterlo, ma con scarso
successo.
Quanto ai vescovi, fino al 951 la loro fu carica solo spirituale. Con gli
imperatori Ottoni, si invalse il sistema della nomina da parte imperiale di
vescovi che venivano fatti conti, ciò per sfruttare il celibato, che esisteva
da sempre, anche se era tollerata l'elezione di preti o vescovi sposati con
l'impegno di vivere con la moglie come sorella e che i figli non avessero
diritti ereditari su patrimoni ecclesiastici, in modo da poter riassegmare il
feudo alla morte di ogni vescovo. Da qui nacque la lotta per le investiture. Ma
nel 774 il problema era ben in la da presentarsi, e forse con la vittoria
Longobarda non ci sarebbe mai stato.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-06 18:19:09 UTC
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Post by Arduino
In
seguito molti cercarono di impossessarsi di Roma, ma Tranne Vittorio Emanuele
II, tutti fallirono o riuscirono per breve periodo. In secondo luogo, ammesso
che avessero conquistato Roma, è da vedere l'influenza che avrebbero avuto sul
papato, anche molti imperatori provarono a sottometterlo, ma con scarso
successo.
Napoleone riuscì ad impossessarsi di Roma. Con il papa ci fu un po' di
maretta, poi con il Concordato l'Imperatore ebbe, confermati e
potenziati, i poteri gallicani che aveva avuto il Re Sole.

Napoleone cadde nel 1814; il concordato francese durò fino al 1905.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-07 11:50:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Napoleone riuscì ad impossessarsi di Roma. Con il papa ci fu un po' di
maretta, poi con il Concordato l'Imperatore ebbe, confermati e
potenziati, i poteri gallicani che aveva avuto il Re Sole.
Napoleone cadde nel 1814; il concordato francese durò fino al 1905.
La cosa dimostra l'importanza di uno stato pontificio indipendente. La
contropartita offerta dal corso era il ripristino del potere papale di nomina
dei vescovi nelle ex terre pontificie (fra l'altro nel febbraio 1813 il
pontefice ignorava la gravità del disastro accaduto in Russia). Inutile far
notare che questa contropartita non sarebbe esistita se lo stato della Chiesa
non fosse stato occupato da truppe straniere.
L'astro di Napoleone stava per tramontare, il recidivo re di Francia non
avrebbe avuto niente da offrire in baratto per i diritti che acquisiva in
eredità. Ma qui entrava in ballo la politica, imbarazzante sarebbe stato non
riconoscere al legittimo sovrano ciò che era stato concesso a un usurpatore.
Poi in seguito il papato ebbe bisogno dell'appoggio della Francia contro
l'Italia, Quindi...
Comunque, se la storia dimostra che qualcuno è riuscito a piegare
momentaneamente il papato, dimostra anche che questo è un osso duro per tutti,
e che ogni volta si è rialzato.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-09 06:49:03 UTC
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Arduino <***@mynewsgate.net> ha scritto:

Ciao Arduino,
provo a risponderti puntualmente perche' ormai, come spesso avviene per gli
argomenti interessanti, la discussione sta sfociando a delta in un sacco di
Post by Arduino
La Chiesa nel 774 viveva da 743 anni. Alcuni postulati erano ormai assodati.
Il vescovo di Roma aveva il primato sulla Chiesa. Primus Inter Pares, davanti,
nell'ordine ai patriarchi di Alessandria, Antiochia, Gerusalemme,
Costantinopoli
il punto e' capire se il vescovo di Roma sarebbe diventato ugulamente "Papa"
qualora i Longobardi gli avessero tolto il potere temporale.
E' vero, come dici, che il Vescovo di Roma aveva gia' un certo primato sugli
altri ma doveva essere consolidato, cosa che certamente avvenne poi dal VIII al
XI secolo. Il primo riconoscimento (di supremazia) e' solo del 325 d.C.
(Concilio di Nicea). Da qui in poi inizia un braccio di ferro, soprattutto con
Costantinopoli (che di fatto non lo accetto mai) fino allo scisma d'oriente del
1054. Quando questo avviene pero' il papato e' all'apice del potere politico,
con Leone IX, e il patriarca di costantinopoli, Michele I Cerulario, non potendo
piu' batterlo su questo piano, altro non puo' fare, per mantenere un suo
primato, che separarsi.
Ma come sarebbe andato lo scontro tra Michele e Leone avendo il primo dalla sua
la solidita' dell'Impero Bizantino alla quale il secondo avrebbe potuto solo
contrapporre l'ormai vuoto titolo di Vescovo di Roma? Forse che Leone avrebbe
potuto scomunicare Michele come invece avvenne?



(...)
Post by Arduino
In questo contesto nasce lo scontro fra papato e Longobardi, questi ultimi non
perseguivano un disegno di unità italiana, tendevano però a espandersi per
creare nuovi ducati per i figli cadetti
Ovviamente i Longobardi non avevano in mente il disegno di un'Italia unita (che
magari non si sarebbe nemmeno chiamata Italia), ma questa ne sarebbe stata una
fisiologica conseguenza. Nemmeno i Franchi avevano in mente la creazione delle
Francia, ma tutte le grandi nazioni europee hanno avuto il loro seme
nell'affermazione di una particolare popolazione "barbara". Guarda caso hanno
fatto eccezione L'Italia e la Germania, che hanno trovato la loro unità molto
tardi (e in maniera simile), e questo perche' hanno avuto questo processo
interrotto e impedito (in maniera diversa) da due figure che hanno mescolato
politica e religione. Nel caso dell'Italia il papa e' sempre stato disgregante:
non avendo la forza militare per unificarla sotto di se, ha sempre manovrato per
tenerla almeno divisa, ovvero per evitare che un'altro stato italiano potesse
diventare abbastanza forte da compiere quell'unificazione che avrebbe decretato
la fine del suo potere temporale. C'e' riuscito fino al XIX secolo.
Post by Arduino
Quanto ai vescovi, fino al 951 la loro fu carica solo spirituale. Con gli
imperatori Ottoni, si invalse il sistema della nomina da parte imperiale di
vescovi che venivano fatti conti, ciò per sfruttare il celibato, che esisteva
da sempre, anche se era tollerata l'elezione di preti o vescovi sposati con
l'impegno di vivere con la moglie come sorella e che i figli non avessero
diritti ereditari su patrimoni ecclesiastici, in modo da poter riassegmare il
feudo alla morte di ogni vescovo.
in una parola per evitare il nepotismo e la trasformazione del vescovo in conte.
Post by Arduino
Da qui nacque la lotta per le investiture. Ma
nel 774 il problema era ben in la da presentarsi, e forse con la vittoria
Longobarda non ci sarebbe mai stato.
e' quello che sostengo anche io.
Arduino
2018-10-10 23:14:11 UTC
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Post by lume
Ciao Arduino,
provo a risponderti puntualmente perche' ormai, come spesso avviene per gli
argomenti interessanti, la discussione sta sfociando a delta in un sacco di
Ti ringrazio per il tuo interesse e i tuoi interventi puntualmente
interessanti.
Post by lume
il punto e' capire se il vescovo di Roma sarebbe diventato ugualamente "Papa"
qualora i Longobardi gli avessero tolto il potere temporale.
E' vero, come dici, che il Vescovo di Roma aveva gia' un certo primato sugli
altri ma doveva essere consolidato, cosa che certamente avvenne poi dal VIII al
XI secolo. Il primo riconoscimento (di supremazia) e' solo del 325 d.C.
(Concilio di Nicea). Da qui in poi inizia un braccio di ferro, soprattutto con
Costantinopoli (che di fatto non lo accetto mai) fino allo scisma d'oriente del
1054. Quando questo avviene pero' il papato e' all'apice del potere politico,
con Leone IX, e il patriarca di costantinopoli, Michele I Cerulario, non potendo
piu' batterlo su questo piano, altro non puo' fare, per mantenere un suo
primato, che separarsi.
Ma come sarebbe andato lo scontro tra Michele e Leone avendo il primo dalla sua
la solidita' dell'Impero Bizantino alla quale il secondo avrebbe potuto solo
contrapporre l'ormai vuoto titolo di Vescovo di Roma? Forse che Leone avrebbe
potuto scomunicare Michele come invece avvenne?
Esaminiamo per ora questo punto.
Come premessa va detto che con perfezione non potremo mai saperlo.
Riguardo agli antefatti, nel periodo delle persecuzioni era quasi impossibile
per qualunque vescovo esercitare autorità fuori dalla sua diocesi. Fu appunto
con Nicea che si riconobbe al vescovo di Roma una specie di primato.
Ma ben presto ci fu motivo di contrasto: Per i vescovi orientali, il vescovo di
Roma fu sempre il primo fra i pari, gli spettava il seggio d'onore, ma poi
avrebbe dovuto avere un singolo voto, come tutti gli altri.
Senonché, per i vescovi occidentali c'era una difficoltà: erano più pochi, e
non capivano il greco, lingua in cui erano scritti Bibbia (La traduzione detta
dei settanta) e Vangeli per cui per loro le discussioni teologiche sulle
interpretazioni bibliche, erano in arabo. L'unico in occidente che aveva una
curia in grado di comprendere le scritture, era il vescovo di Roma.
Quindi per evitare il rischio che gli orientali facessero passare qualche dogma
errato, sia profittando di essere i soli che parlavano greco, sia in virtù
della superiorità numerica, i vescovi occidentali presero a pretendere che
nessun dogma potesse passare senza l'avvallo del vescovo di Roma.
Nel 774, l'autorità papale era quindi già molto consolidata in occidente, anche
se non ancora ai livelli che ebbe dopo il mille, e in seguito ancora
accresciuti.
Come abbiamo detto, al momento era in gioco la Romagna, per questo motivo io
che non sono contrario al potere temporale, come ti ho detto, avrei preferito
una vittoria longobarda, ma non decisiva, di modo che si salvasse Roma e il
Lazio.
Però, ipotizziamo una vittoria decisiva, e 50 anni dopo i Longobardi entrano in
Roma.
Come si vedrà in seguito, il papato ha una forte resistenza, è rimasto molti
decenni ad Avignone in balià dei re di Francia, ma se ne è liberato. Quindi
poteva succedere anche coi Longobardi. Non dimentichiamo che l'Italia, da prima
della caduta di Roma ad oggi, è sempre stata debole militarmente, quindi il
regno longobardo poteva comunque finire.
Ipotizziamo però no; I longobardi sarebbero comunque stati contenti di avere in
una loro città, e quindi influenzabile, il capo della Chiesa; gli altri stati
un po' meno, quindi si sarebbe nel tempo instaurata una maggiore autonomia dei
vescovi nazionali, (cosa che comunque avvenne). Il resto non lo possiamo
prevedere, non si può neppure escludere che il papato si facesse rappresentante
dell'elemento italico, e soppiantasse i longobardi.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-10-11 19:09:07 UTC
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Post by lume
Ovviamente i Longobardi non avevano in mente il disegno di un'Italia unita (che
magari non si sarebbe nemmeno chiamata Italia), ma questa ne sarebbe stata una
fisiologica conseguenza. Nemmeno i Franchi avevano in mente la creazione delle
Francia, ma tutte le grandi nazioni europee hanno avuto il loro seme
nell'affermazione di una particolare popolazione "barbara". Guarda caso hanno
fatto eccezione L'Italia e la Germania, che hanno trovato la loro unità molto
tardi (e in maniera simile), e questo perche' hanno avuto questo processo
interrotto e impedito (in maniera diversa) da due figure che hanno mescolato
non avendo la forza militare per unificarla sotto di se, ha sempre manovrato per
tenerla almeno divisa, ovvero per evitare che un'altro stato italiano potesse
diventare abbastanza forte da compiere quell'unificazione che avrebbe decretato
la fine del suo potere temporale. C'e' riuscito fino al XIX secolo.
Uno storico nell'alto medioevo scrisse: "Italia: antico nome della Longobardia"
Avremmo avuto quindi un qualcosa di molto diverso, si aprono molteplici
scenari.
Esaminiamone tre:
1 i Longobardi comunque non ce la fanno. Non arrivano mai a Roma, o la loro
occupazione è transeunte. Gli attori in campo sono molti, il Papa come abbiamo
visto, ha forza in sé, potrebbe chiamare in sua difesa la popolazione di Roma,
i cattolici d'Italia, Oppure potrebbero tornare in gioco i Bizantini dei duchi
potrebbero ribellarsi al re. Quindi, si pur con decorso diverso, sarebbe andata
come è andata.
2 I Longobardi occupano Roma, e ci rimangono, ma sia pur nei limiti dell'epoca,
applicano una politica di libera Chiesa in libero Stato. Avremmo perciò
un'Italia unita, ma una storia del cristianesimo sostanzialmente uguale.
3 Interferiscono pesantemente nella nomina dei Papi e nelle scelte teologiche.
In questo caso vedrei il formarsi di Chiese nazionali solo formalmente unite, a
meno che i Longobardi, come in parte già fecero gli Ostrogoti, riescano ad
imporre anche una supremazia politica sull'occidente.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-10-04 14:52:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
un vescovo longobardo sarebbe stato, come qualunque altro vescovo di
qualunqe nazione e di qualunque età storica fino alla Rivoluzione
francese (in Italia fino alla legge delle Guarentigie) attentissimo
custode dei propri privilegi,
Il vescovo da te descritto, non è figlio della Chiesa, ma del potere politico.
Se il fratello del duca di Milano è vescovo, non è certo perché la Chiesa in
quella diocesi non ha trovato nessuno più degno di lui, ma perché il Duca ha il
potere di imporre il fratello.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-04 15:00:51 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
un vescovo longobardo sarebbe stato, come qualunque altro vescovo di
qualunqe nazione e di qualunque età storica fino alla Rivoluzione
francese (in Italia fino alla legge delle Guarentigie) attentissimo
custode dei propri privilegi,
Il vescovo da te descritto, non è figlio della Chiesa, ma del potere
politico. Se il fratello del duca di Milano è vescovo, non è certo perché
la Chiesa in quella diocesi non ha trovato nessuno più degno di lui, ma
perché il Duca ha il potere di imporre il fratello.
e così la maggior parte dei sovrani del Medioevo e dell'Ancien Régime.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-05 10:37:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
e così la maggior parte dei sovrani del Medioevo e dell'Ancien Régime.
Forse ai tempi di Roma ci fu una Chiesa indipendente. E dopo l'unità d'Italia.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-06 09:40:56 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
un vescovo longobardo sarebbe stato, come qualunque altro vescovo di
qualunqe nazione e di qualunque età storica fino alla Rivoluzione
francese (in Italia fino alla legge delle Guarentigie) attentissimo
custode dei propri privilegi,
Il vescovo da te descritto, non è figlio della Chiesa, ma del potere politico.
Se il fratello del duca di Milano è vescovo, non è certo perché la Chiesa in
quella diocesi non ha trovato nessuno più degno di lui, ma perché il Duca ha il
potere di imporre il fratello.
Si pero' si torna al discorso iniziale:
non c'e' dubbio che la lotta per le investiture dei vescovi sia stato uno dei
temi fondamentali nella storia medioevale (1059, Niccolo' II, condanna
investitura laica, bla, bla) ma ricordiamoci che nel secolo XI il papato aveva
avuto 3 secoli a disposizione per affermare il suo potere temporale e politico,
quindi per poter rivendicare l'elezione diretta dei vescovi.

Ora, se, come nello scenario che ipotizzavo, il papa fosse stato ridimensionato
dall'affermazione dei Longobardi unificatori dell'Italia a semplice figura di
guida spirituale, al pari dei papi ortodossi, senza magari neppure il primato su
altri "papi" ma con la sola carica di vescovo di Roma, avrebbe potuto ancora
rivendicare alcunche' in qualche concilio a livello europeo? Ovviamente no.

Di piu': la figura stessa del vescovo, privata dell'oggetto del contendere,
avrebbe avuto ancora la stessa importanza politica? O sarebbe diventata una
sorta di semplice titolo nobiliare accordate dai singoli regnanti (ovvero un
vassallo con anche funzioni religiose)? Io credo questo.

Di più: la struttura della Chiesa cattolica sarebbe diventata quella che
conosciamo? Ovviamente no.

Di più: la stessa confessione cattolica (intesa come regole, dogmi, riti, culti)
sarebbe diventata la stessa, senza - ad es. - il dogma dell'infallibilita' del
papa?

Ecco, a questa domanda, molto delicata perche' va a toccare un discorso di fede,
da un punto di vista laico e logico, risponderei: no.
Il motivo e' che anche le decisioni in materia di teologia sono state prese dai
papi dall'alto del loro indiscusso primato e potere.
Pensiamo ad es. a cose che diamo per scontate nel culto cattolico: il celibato
dei preti e il culto dei santi; due cose che sono state consolidate in epoca
medioevale e per diretto volere dei Papi.
Il primo in estrema sintesi nasce dall'esigenza politica di evitare nepotismo
nelle cariche della chiesa, quindi ad esempio impedire che i vescovi lasciassero
il proprio feudo ai figli istituendo cioe' delle vere e proprie cariche nobiliari;
il secondo invece ha la duplice funzione di "fidelizzare" il fedele (perdona il
brutto gioco di parole), sostituendo in pratica quelli che erano stati i
vincenti - in termini di marketing - dei pagani. Infatti, proprio nel Medioevo
vengono compilati gli elenchi di santi ausiliatori, ovvero l'associazione santo
- funzione per l'intercessione alla soluzione di problemi (es. S.Biagio - mal di
gola). Inoltre il culto dei Santi (diciamolo) ha sempre costituito un notevole
business.
Insomma io penso che lo stesso culto cattolico non sarebbe stato lo stesso senza
il papato. Ritengo infatti che senza questo, il cattolicesimo si sarebbe
frantumato in una miriade di eresie che nessuno avrebbe potuto controllare (ed
estirpare).
Maurizio, ed esempio, citava il fenomeno del monachesimo, in particolare di
Cluny, credo come esempio di "impero" teocratico nato in maniera relativamente
indipendente dal Papa.
Pero' i cluniacensi seguivano la regola di S. Benedetto, cioe' erano
benedettini. Ma se Benedetto non fosse mai stato santificato, ci sarebbero stati
ugualmente dei cluniacensi?
E' un esempio eh, per dire di come tutto, a livello storico, sarebbe da
rimettere in discussione nella storia d'Europa e quindi in seguito mondiale, se
si parte dall'ipotesi iniziale.
Maurizio Pistone
2018-10-06 12:55:26 UTC
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il celibato dei preti ...in estrema sintesi nasce dall'esigenza politica
di evitare nepotismo nelle cariche della chiesa, quindi ad esempio
impedire che i vescovi lasciassero il proprio feudo ai figli istituendo
cioe' delle vere e proprie cariche nobiliari;
poiché tutte le cariche ecclesiastiche comportavano benefici di ogni
genere, la paura era che in un modo o nell'altro questi finissero nelle
mani di laici - cosa che di fatto avveniva abbastanza spesso, non sempre
con opposizone efficace da parte dei vescovi
il culto dei santi ... ha la duplice funzione di "fidelizzare" il fedele
(perdona il brutto gioco di parole), sostituendo in pratica quelli che
erano stati i vincenti - in termini di marketing - dei pagani. Infatti,
proprio nel Medioevo vengono compilati gli elenchi di santi ausiliatori,
ovvero l'associazione santo - funzione per l'intercessione alla soluzione
di problemi (es. S.Biagio - mal di gola). Inoltre il culto dei Santi
(diciamolo) ha sempre costituito un notevole business.
il culto dei santi appartiene alla più antica tradizione cristiana, si
manifesta all'inizio come culto dei martiri. In linea di principio, nei
primi tempi le chiese sorgono proprio là dove c'è la tomba di un
martire. Col tempo, ci si trova ad avere più chiese che tombe, e si
rimedia alla carenza con il commercio delle reliquie. Questo all'inizio
è centralizzato; dalle catacombe romane si prelevano resti di sepolti
più o meno sconosciuti, che vengono d'ufficio tutti santificati. Una
gran parte di questi scheletri (interi carri) vengono usati quando
l'antico Pantheon diventa chiesa col nome di Sancta Maria ad Martyres;
ma ne rimane una quantià sufficiente per alimentare il culto di tutta la
cristianità.

Là dove ci sono sepolture di martiri illustri, nascono itinerari di
pellegrinaggio più o meno lunghi ed affollati. Nell'arco alpino
occidentale sono importantissimi i santi della Legione Tebea, a cui
vengono aggregatiun po' tutti i personaggi di cui si ricorda vagamente
che erano stati militari.

Il pellegrinaggio e la venerazione delle reliquie è sicuramente la forma
di devozione più importante nell'Alto Medioevo. È difficile farsi
un'idea precisa, perché non sono cose trattate facilmente dagli storici,
e la Chiesa stessa tende a stemperare le differenze, ma credo che a quei
tempi la partecipazione alla Messa fosse un evento raro per i non
religiosi di professione, e che dopo il battesimo fossero ben scarse le
occasioni di accostarsi ai sacramenti.

Il culto delle reliquie assume a volte aspetti paradossali, come il
furto delle stesse. Si narra che alla fine dell'VIII secolo un eremita
abbia fondato una chiesa dedicata al Salvatore e un monastero nella
località di Conques (Aveyron). Ma questo monastero viveva stentatamente,
per la povertà del territorio e la scarsità delle offerte. Alla fine de
secolo successivo un monaco di Conques andò a Agen, dove vi era una
chiesa frequentatissima dedicata a Santa Fede, con la veneratissima
reliquia del capo della giovinetta decapitata durante la persecuzione di
Diocleziano. Il nostro monaco poco per volta ottenne la fiducia della
comunità, fino ad essere incaricato della custodia della reliquia, che
nottetempo sottrasse. Con l'arrivo della reliquia a Conques la chiesa fu
riconsacrata nel nome della Santa e di venne importantissima meta di
pellegrinaggio, con conseguente incremento delle donazioni. Difficile
valutare la fondatezza di questa narrazione, ma è interessante che nelle
fonti antiche il furto non suscitasse nessun tipo di riprovazione
morale, come se fosse la cosa più naturale del mondo, e che il ladro
fosse lodato per la sua destrezza e devozione.

Il culto dei santi riceve nuovo vigore con gli ordini mendicanti, che ne
fanno tema centrale della loro predicazione al popolo. Di solito si
tende a considerarla Legenda Aurea come un'ingenua raccolta di
favolette popolari, ma l'autore, Giacomo da Varazze, un domenicano che
divenne arcivescovo di Genova, era un uomo di grande cultura, che intese
comporre una grande enciclopedia dei santi elencati secondo il
calendario liturgico come strumento per la predicazione. I predicatori
di tutte le epoche hanno sempre saputo che al popolo è inutile spiegare
le profondità della dogmatica, gli ascoltatori semplici vogliono sentire
solo storie appassionanti. La Legenda Aurea, che si affianca alla quasi
contemporanea Summa theologica, serviva a fornire strumenti per una
predicazione a 360°.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-09 07:32:57 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il culto dei santi appartiene alla più antica tradizione cristiana, si
manifesta all'inizio come culto dei martiri.
Si, all'inizio del cristianesimo "santo" era sinonimo di cristiano, in quanto
"consacrato" quindi lo erano tutti i battezzati.
Poi passo gradualmente ad indicare i martiri; ma anche questi nei primi secoli
erano migliaia. Papa Damaso I, alla fine delle persecuzioni, restauro' le
catacombe e rintraccio' le tombe dei martiri piu' famosi, che divennero i
"Santi" che conosciamo, instaurandone di fatto il culto. Nascono le chiese a
loro dedicate e - come hai detto - il pellegrinaggio.

Nel medioevo pero' avviene qualcosa di diverso, che potremmo definire una vera e
propria operazione di marketing: la compilazione dell'elenco dei santi
ausiliatori a cui accennavo.
I Papi infatti si erano accorti che, a livello popolare, il culto per
determinati santi (al quale aggiungerei anche quello per la Madonna) era
praticamente superiore a quello generico delle figure divine (la trinita') e che
in certi casi rasentava l'eresia.
Si poteva combattere o meglio, visto che comportava per l'epoca uno dei maggiori
"business", incentivarlo regolamentandolo pero' secondo dogmi. L'elenco dei
santi ausiliatori e' una sorta di concessione al paganesimo e al bisogno
popolare di semplificare il culto in base alle esigenze di tutti i giorni che
era stato proprio una delle caratteristiche vincenti del paganesimo.
Quindi, hai mal di gola? Prega (e fai un'offerta) a S.Biagio; Mal di pancia?
C'e' S.Erasmo! Temi la peste? Rivolgiti a S.Cristoforo! Ecc. Se poi ci aggiungi
il pellegrinaggio, anche meglio. Insomma non siamo molto distanti dal pregare
Marte dovendo andare in guerra o Venere per problemi di cuore.

Ma il punto e': il culto dei Santi sarebbe stato lo stesso senza l'opera di
consacrazione (e quindi di consolidamento) attuato dai Papi nel medioevo?
Probabilmente si, o addirittura sarebbe stato anche maggiore, quindi
incontrollato e non regolamentato; magari avrebbe frantumato il cattolicesimo in
una miriade di eresie e in un ritorno ad un neo-paganesimo magari customizzato
sulle esigenze del singolo regno. Potrebbe sembrare fanta-storia ma ricordiamoci
che nella premessa la figura del papa per come la conosciamo non esiste piu'.
Maurizio Pistone
2018-10-09 13:37:16 UTC
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Post by lume
Ma il punto e': il culto dei Santi sarebbe stato lo stesso senza l'opera
di consacrazione (e quindi di consolidamento) attuato dai Papi nel
medioevo? Probabilmente si, o addirittura sarebbe stato anche maggiore,
quindi incontrollato e non regolamentato; magari avrebbe frantumato il
cattolicesimo in una miriade di eresie e in un ritorno ad un
neo-paganesimo magari customizzato sulle esigenze del singolo regno.
Potrebbe sembrare fanta-storia ma ricordiamoci che nella premessa la
figura del papa per come la conosciamo non esiste piu'.
il culto dei santi, che si possa o no classificare come neopaganesimo, è
radicato in tutte le religioni, comprese le monoteiste.

Prima dell'avvento del radicalismo wahabita (che fino ai primi del '900
era considerato un'eresia, e represso duramente) una delle correnti più
diffuse dell'islamismo era il sufismo.

Il mondo sufi era formato da confraterinite (tariqa) fondate da un
maestro. La diffusione delle tariqa, soprattutto in Africa, fu molto
forte perché queste fornivano un forte spirito di solidarietà e di
identità di gruppo, nel momento in cui gli originari legami tribali
tendevano a dissolversi. Il fondatore della confraternita era venerato
come un taumaturgo; dopo la morte veniva sepolto in una tomba
monumentale, e l'evento più importante nella vita della confraternita
era il pellegrinaggio alla tomba del santo, il cui spirito si diceva che
continuasse ancora ad aleggiarvi sopra.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-09 14:08:34 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by lume
Ma il punto e': il culto dei Santi sarebbe stato lo stesso senza l'opera
di consacrazione (e quindi di consolidamento) attuato dai Papi nel
medioevo? Probabilmente si, o addirittura sarebbe stato anche maggiore,
quindi incontrollato e non regolamentato; magari avrebbe frantumato il
cattolicesimo in una miriade di eresie e in un ritorno ad un
neo-paganesimo magari customizzato sulle esigenze del singolo regno.
Potrebbe sembrare fanta-storia ma ricordiamoci che nella premessa la
figura del papa per come la conosciamo non esiste piu'.
il culto dei santi, che si possa o no classificare come neopaganesimo, è
radicato in tutte le religioni, comprese le monoteiste.
una delle correnti più
diffuse dell'islamismo era il sufismo.
Questo perche', a livello popolare, l'uomo, in qualsiasi luogo e tempo, ha
sempre avuto la necessita' di creare divita' a lui "vicine" che sono diverse da
quelle rese astratte e lontane dal dogmatismo delle teologie.
C'e' pero' una grande differenza tra cattolicesimo e islam a riguardo: il primo
ha finito con l'accettare e anzi incentivare il culto dei santi e "sfruttarlo",
il secondo no ed anzi, piu' si chiude nella sua ortodossia, piu' lo scoraggia.
Arduino
2018-10-11 11:56:19 UTC
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Post by lume
Questo perche', a livello popolare, l'uomo, in qualsiasi luogo e tempo, ha
sempre avuto la necessita' di creare divita' a lui "vicine" che sono diverse da
quelle rese astratte e lontane dal dogmatismo delle teologie.
C'e' pero' una grande differenza tra cattolicesimo e islam a riguardo: il primo
ha finito con l'accettare e anzi incentivare il culto dei santi e "sfruttarlo",
il secondo no ed anzi, piu' si chiude nella sua ortodossia, piu' lo scoraggia.
Una delle accuse che i Testimoni di Geova rivolgono alla Chiesa Cattolica, è
che invece di cristianizzare i pagani, ha paganizzato la Chiesa.
Però personalmente non sono contrario al culto dei santi, laddove non sconfini
nel fanatismo e nella superstizione. è una valorizzazione dell'essere umano.
Giovanni XXIII in potenza delle sue virtù è santo. I gran Mufti staranno con le
72 vergini, ma sono merde come tutti gli altri, beneficiati da un dio che non
vedranno mai.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-11 13:06:21 UTC
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Post by Arduino
Una delle accuse che i Testimoni di Geova rivolgono alla Chiesa Cattolica, è
che invece di cristianizzare i pagani, ha paganizzato la Chiesa.
E purtroppo e' un'accusa che per molti versi condivido.
Non sopporto il fondamentalismo dei TdG, che mi ricorda molto quello ebraico e
islamico, ma, da un punto di vista puramente religioso (e liturgico) devo
ammettere che la loro confessione e molto piu' "seria", sobria, concreta e
definita rispetto al nostro cattolicesimo che a volte davvero rasenta il pagano
se non addirittura il comico. Penso a certe processioni di santi e madonne, a
certi riti di paese - che posso giustificare solo in un discorso di tradizione -
alle statue e alle cappelle a loro dedicate, alla marea di candele e ai
bussolotti delle offerte e non posso fare a meno di pensare che queste sono
invenzioni umane e non di Dio, e che non c'e' nessuna differenza con gli dei
minori greco-romani (a parte gli animali sacrificati al posto dei soldi).

Dell'islam invece non voglio proprio parlare. Diro' solo che non riesco a capire
come possa essere in aumento il numero di fedeli di una religione relativamente
recente, di cui si conosce molto bene la genesi e l'influenza subita dell'antico
testamento e che fondamentalmente si riduce alla storia della vita del fondatore
piu' una miriade di regole ormai anacronistiche; in pratica una religione senza
una "filosofia" alle spalle.
Arduino
2018-10-11 13:38:23 UTC
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Post by lume
E purtroppo e' un'accusa che per molti versi condivido.
Non sopporto il fondamentalismo dei TdG, che mi ricorda molto quello ebraico e
islamico, ma, da un punto di vista puramente religioso (e liturgico) devo
ammettere che la loro confessione e molto piu' "seria", sobria, concreta e
definita rispetto al nostro cattolicesimo che a volte davvero rasenta il pagano
se non addirittura il comico. Penso a certe processioni di santi e madonne, a
certi riti di paese - che posso giustificare solo in un discorso di tradizione -
alle statue e alle cappelle a loro dedicate, alla marea di candele e ai
bussolotti delle offerte e non posso fare a meno di pensare che queste sono
invenzioni umane e non di Dio, e che non c'e' nessuna differenza con gli dei
minori greco-romani (a parte gli animali sacrificati al posto dei soldi).
Dell'islam invece non voglio proprio parlare. Diro' solo che non riesco a capire
come possa essere in aumento il numero di fedeli di una religione relativamente
recente, di cui si conosce molto bene la genesi e l'influenza subita dell'antico
testamento e che fondamentalmente si riduce alla storia della vita del fondatore
piu' una miriade di regole ormai anacronistiche; in pratica una religione senza
una "filosofia" alle spalle.
Dell'islam non occorre parlare, e non parliamone. Precisiamo però che se
aumenta i suoi fedeli, non è perché mandi missionari in Africa ad aprire pozzi
ma perché figliano più dei conigli, e grazie a certi escamotage tipo: Vuoi
sposare una musulmana? Ti devi far spellare il coso.
Oppure, nei loro paesi: un musulmano ti accusa di aver bestemmiato maometto,
sei condannato a morte, tranne se, ti converti, e allora essendo parola di
musulmano contro parola di musulmano ti rilasciano con tante scuse.
Ma abbiamo già parlato troppo di costoro.
Tornando ai santi, sbagliato è il culto che se ne fa, che in certe regioni
diventa addirittura idolatria, (arrivando addirittura a bestemmiare il santo)
su questo la Chiesa dovrebbe porre un'energico rimedio.
(Quanto alle offerte, nessuna gerarchia religiosa vive di aria. I Testimoni di
Geova non hanno la cassettina per le offerte al santo, ma i fedeli sborsano più
dei cattolici.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-11 14:06:38 UTC
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Post by Arduino
Tornando ai santi, sbagliato è il culto che se ne fa, che in certe regioni
diventa addirittura idolatria, (arrivando addirittura a bestemmiare il santo)
su questo la Chiesa dovrebbe porre un'energico rimedio.
(Quanto alle offerte, nessuna gerarchia religiosa vive di aria. I Testimoni di
Geova non hanno la cassettina per le offerte al santo, ma i fedeli sborsano più
dei cattolici.
ovviamente non discuto la donazione come sovvenzione (come giustamente dici, non
si vive d'aria; e questo vale per qualsiasi "organizzazione" priva formalmente
di fonti dirette di lucro) bensi' proprio l'atto del fedele in se, ovvero il
sacrificio pagano, cioe' il sacrificare qualcosa (oggi denaro) in cambio di una
intercessione per ottenere qualcos'altro (salute, lavoro, amore, ecc)
Arduino
2018-10-11 18:31:57 UTC
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Post by lume
ovviamente non discuto la donazione come sovvenzione (come giustamente dici, non
si vive d'aria; e questo vale per qualsiasi "organizzazione" priva formalmente
di fonti dirette di lucro) bensi' proprio l'atto del fedele in se, ovvero il
sacrificio pagano, cioe' il sacrificare qualcosa (oggi denaro) in cambio di una
intercessione per ottenere qualcos'altro (salute, lavoro, amore, ecc)
Su questo hai pienamente ragione; e penso sia proprio l'aver previlegiato
questo aspetto ad aver provocato la profonda crisi del cristianesimo.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-06 18:19:10 UTC
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Post by lume
Maurizio, ed esempio, citava il fenomeno del monachesimo, in particolare di
Cluny, credo come esempio di "impero" teocratico nato in maniera relativamente
indipendente dal Papa.
quest'impero teocratico nasce nella situazione di vuoto creatasi con la
crisi dell'impero carolingio.

Carlo e il figlio Ludovico avevano tentato di trasformare un coacervo di
possedimenti personali in un vero Stato coinvolgendo pesantemente la
Chiesa in quest'operazione. Il termine "Sacro Romano Impero", benché
usato secoli dopo, esprime perfettamente il senso dell'operazione:
realizzare in Occidente la stessa situazione dell'Impero
costantinopolitano, cone le due strutture indissolubilmente intrecciate
a reggere l'intero edificio. Poiché all'epoca i monasteri erano almeno
altrettanto importanti della gerarchia, anche questi vengono posti sotto
diretto controllo dello Stato, attraverso l'opera di Benedetto di
Aniane.

Con la dissoluzione dell'impero carolingio, anche la Chiesa si sfascia.
Nonostante gli sforzi della dinastia ottoniana, il "secolo buio" del
papato è il segno di una totale destrutturazione dell'organizzazione
ecclesiastica. È in questo contesto che Guglielmo d'Aquitania può
disporre nell'atto di fondazione di Cluny la totale autonomia del
monastero da qualunque potere, sia politico sia religioso, senza che a
nessuno venga in mente di dire "Ma hai chiesto al Re se è d'accordo? Hai
chiesto al Papa se è d'accordo?"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:35 UTC
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Post by Arduino
Come uomo di fede, do la sua importanza al fatto che, se si è proclamato
che la Madonna è stata assunta in Cielo, ciò sia dovuto a decisione della
Chiesa, e non al capriccio di un medioevale re d'Italia.
nel 1950 non siamo più nel Medioevo, e non c'è più un Re d'Italia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:35 UTC
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Post by Arduino
Però anche da laico aggiungo che non mi sarebbe piaciuto un Papa che
facesse da sponsor per l'Italia nelle guerre.
sarebbe bastato non tagliasse a metà l'Italia, permettesse il formarsi di
entità che travalicassero il confine nord-sud
questo quando?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-04 14:42:48 UTC
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Post by Maurizio Pistone
questo quando?
Se Pipino il Breve non avesse di fatto creato uno stato che, andando dal Lazio
alla Romagna spaccava in due l'Italia, ci sarebbe stata costante comunicazione
fra nord e sud.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-04 15:00:51 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
questo quando?
Se Pipino il Breve non avesse di fatto creato uno stato che, andando dal Lazio
alla Romagna spaccava in due l'Italia, ci sarebbe stata costante comunicazione
fra nord e sud.
esattamente quello che hanno sempre pensato gli imperatori della
dinastia sveva
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-05 10:38:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
esattamente quello che hanno sempre pensato gli imperatori della
dinastia sveva
Anche per questo, Federico II, Manfredi, Corradino, per me sono dei miti!
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:35 UTC
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Post by Arduino
Grazie allo stato pontificio, la Chiesa cattolica nei secoli è stata
indipendente. Fortuna che non ebbero le Chiese orientali.
Credo invece che sia stata fin dall'inizio la supremazia religiosa a
portare al potere politico.

Già prima della formazione dello Stato pontificio, il Papa di Roma aveva
un prestigio superiore a quello dei Patriarchi orientali; solo lui
comincia a confrontarsi alla pari con l'Imperatore di costantinopoli,
che era il vero capo della Chiesa d'Oriente. Non dobbiamo dimenticare
che la città di Roma, pur essendo in grave decadenza sotto tutti i punti
di vista, alla fine dell'età antica rappresentava il fondamento
ideologico dell'esistenza stessa dell'Impero romano.

Quando il papa volta le spalle a Costantinopoli, e si accorda con il re
dei Franchi, il punto d'arrivo è una diarchia, le cui vicissitudini sono
alla base della storia europea. Ed anche quando hanno cominciato a
cercare una giustificazione storico-giuridica all'esistenza di uno Stato
della Chiesa, gli imperatori germanici non hanno mai rinunciato a
considerare Roma come la loro vera capitale. Un vero Stato della Chiesa
totalmente indipendente dagli altri centri di potere politico si afferma
solo nell'età degli Stati nazionali, quando i sovrani pretendono di
esercitare il potere sui vescovi dei loro territori, ma in un modo o
nell'altro, con le buone o con le cattive, cercano un accordo col
vescovo di Roma

Insomma, un intreccio tra potere politico e potere religioso che
costituisce uno dei temi più complessi della storia medievale e moderna.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-05 14:01:53 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Grazie allo stato pontificio, la Chiesa cattolica nei secoli è stata
indipendente. Fortuna che non ebbero le Chiese orientali.
Credo invece che sia stata fin dall'inizio la supremazia religiosa a
portare al potere politico.
Già prima della formazione dello Stato pontificio, il Papa di Roma aveva
un prestigio superiore a quello dei Patriarchi orientali; solo lui
comincia a confrontarsi alla pari con l'Imperatore di costantinopoli,
che era il vero capo della Chiesa d'Oriente. Non dobbiamo dimenticare
che la città di Roma, pur essendo in grave decadenza sotto tutti i punti
di vista, alla fine dell'età antica rappresentava il fondamento
ideologico dell'esistenza stessa dell'Impero romano.
Quando il papa volta le spalle a Costantinopoli, e si accorda con il re
dei Franchi, il punto d'arrivo è una diarchia, le cui vicissitudini sono
alla base della storia europea. Ed anche quando hanno cominciato a
cercare una giustificazione storico-giuridica all'esistenza di uno Stato
della Chiesa, gli imperatori germanici non hanno mai rinunciato a
considerare Roma come la loro vera capitale. Un vero Stato della Chiesa
totalmente indipendente dagli altri centri di potere politico si afferma
solo nell'età degli Stati nazionali, quando i sovrani pretendono di
esercitare il potere sui vescovi dei loro territori, ma in un modo o
nell'altro, con le buone o con le cattive, cercano un accordo col
vescovo di Roma
Insomma, un intreccio tra potere politico e potere religioso che
costituisce uno dei temi più complessi della storia medievale e moderna.
Appunto, il potere temporale nacque per autogenesi, nessun esercito arrivo
a Roma ad imporre il potere del Papa.
Un qualcosa di artificiale avvenne invece quando con l'aiuto dei Franchi il
Papa impose il suo dominio sulla Romagna e poi le Marche.
L'essere ricorso all'aiuto dell'impero creò una commistione che non fu mai
risolta. gli imperatori considerarono sempre Roma la loro capitale, il Papa
nel contempo continuò a proclamarsi autorità superiore a re e imperatori.
Ciò non fece bene ne alla Chiesa, né agli stati.
--
Arduino d'Ivrea
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