Discussione:
24 maggio 1915 l'alleato traditore pugnala l'Austria alle spalle
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-10-30 15:19:02 UTC
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Eppure l'Austria non aveva posto un blocco alle navi dirette in Italia
imponendoci importazioni mensili allo stesso livello dell'anno prima, non
aveva dichiarato contrabbando le nostre importazioni di carbone, ed era
disposta a cedere in modo pacifico quasi altrettanti territori che
conquistammo con quattro anni di guerra.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-30 17:34:44 UTC
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Post by Arduino
Eppure l'Austria non aveva posto un blocco alle navi dirette in Italia
imponendoci importazioni mensili allo stesso livello dell'anno prima, non
aveva dichiarato contrabbando le nostre importazioni di carbone, ed era
disposta a cedere in modo pacifico quasi altrettanti territori che
conquistammo con quattro anni di guerra.
tutto giusto, ma non era alleato, di conseguenza non fu traditore.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-10-30 18:30:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
tutto giusto, ma non era alleato, di conseguenza non fu traditore.
A si, dimenticavo, i trattati sono solo pezzi di carta:((
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-30 21:04:02 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
tutto giusto, ma non era alleato, di conseguenza non fu traditore.
A si, dimenticavo, i trattati sono solo pezzi di carta:((
i trattati non sono una catena che dà solo obblighi e nessuna garanzia.

È stato Mussolini a firmare un accordo del genere con Hitler, e l'unica
consolazione che ci è rimasta è che entrambi hanno fatto la fine che si
meritavano.

La Triplice Alleanza non vincolava l'Italia, non solo per un motivo
tecnico, che era un trattato di mutua assistenza difensiva, ma per un
motivo più profondo.

Era stata stipulata fra tre potenze che avevano, per motivi diversi,
interesse al mantenimento dello status quo; essa era quindi uno dei
fondamenti della stabilità europea dopo gli sconvolgimenti del
Risorgimento italiano, della guerra franco prussiana, della nascita del
secondo Reich.

Quando l'Austria, seguita immediatamente dalla Germania, interviene
contro la Serbia, dà il fuoco ad una polveriera che tutti sapevano
avrebbe provocato una deflagrazione generale.

I Balcani, la "questione d'Oriente" erano il punto caldo delle tensioni
mondiali, più ancora del Medio Oriente dopo la IIGM.

Quando è scoppiata la guerra, era evidente a tutti che il mondo non
sarebbe stato più lo stesso; e questo era soprattutto evidente
all'italia, che in quella regione aveva un nervo scoperto.

La frontiera orientale era una questione lasciata in sospeso; per anni
l'Italia non aveva sollevato il tema dell'irredentismo nelle regioni
orientali, proprio per non creare tensioni con l'alleato.

Quando è scoppiato un conflitto generale, ed è scoppiato proprio in
quell'area, l'italia non solo ha fatto benissimo a non intervenire a
fianco dell'Austria, ma anche a decidere che da quel momento in avanti
avrebbe agito esclusivamente in base alla valutazione del proprio
interesse.

A differenza di quanto credevano i repubblichini nella IIGM, l'interesse
nazionale deve sempre prevalere rispetto alla fedeltà ad un alleato,
soprattutto quando l'alleato prende decisioni che possono avere
conseguenze disastrose per il tuo paese. È al paese che si deve essere
fedeli, non all'alleato.

Con questo non voglio dire che l'Italia abbia fatto bene ad entrare in
guerra; avrà probabilmente fatto male, per mille motivo, ma NON perché
doveva rimanere fedele all'Austria.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-10-31 00:04:16 UTC
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Post by Maurizio Pistone
i trattati non sono una catena che dà solo obblighi e nessuna garanzia.
È stato Mussolini a firmare un accordo del genere con Hitler, e l'unica
consolazione che ci è rimasta è che entrambi hanno fatto la fine che si
meritavano.
La Triplice Alleanza non vincolava l'Italia, non solo per un motivo
tecnico, che era un trattato di mutua assistenza difensiva, ma per un
motivo più profondo.
Era stata stipulata fra tre potenze che avevano, per motivi diversi,
interesse al mantenimento dello status quo; essa era quindi uno dei
fondamenti della stabilità europea dopo gli sconvolgimenti del
Risorgimento italiano, della guerra franco prussiana, della nascita del
secondo Reich.
Quando l'Austria, seguita immediatamente dalla Germania, interviene
contro la Serbia, dà il fuoco ad una polveriera che tutti sapevano
avrebbe provocato una deflagrazione generale.
I Balcani, la "questione d'Oriente" erano il punto caldo delle tensioni
mondiali, più ancora del Medio Oriente dopo la IIGM.
Quando è scoppiata la guerra, era evidente a tutti che il mondo non
sarebbe stato più lo stesso; e questo era soprattutto evidente
all'italia, che in quella regione aveva un nervo scoperto.
La frontiera orientale era una questione lasciata in sospeso; per anni
l'Italia non aveva sollevato il tema dell'irredentismo nelle regioni
orientali, proprio per non creare tensioni con l'alleato.
Quando è scoppiato un conflitto generale, ed è scoppiato proprio in
quell'area, l'italia non solo ha fatto benissimo a non intervenire a
fianco dell'Austria, ma anche a decidere che da quel momento in avanti
avrebbe agito esclusivamente in base alla valutazione del proprio
interesse.
A differenza di quanto credevano i repubblichini nella IIGM, l'interesse
nazionale deve sempre prevalere rispetto alla fedeltà ad un alleato,
soprattutto quando l'alleato prende decisioni che possono avere
conseguenze disastrose per il tuo paese. È al paese che si deve essere
fedeli, non all'alleato.
Con questo non voglio dire che l'Italia abbia fatto bene ad entrare in
guerra; avrà probabilmente fatto male, per mille motivo, ma NON perché
doveva rimanere fedele all'Austria.
Probabilmente le nostre differenti visioni derivano dal fatto che tu sei di
città, invece io vengo dal mondo contadino.
Quando si trattava una mucca, un cavallo, una partita di grano, si stava
magari mezzora, nella stalla o un'osteria a tirare sul prezzo, ma quando ci
si dava la mano, non c'era questione di testimoni o carte firmate: il
contratto era fatto, e neppure se arrivava uno a offrire il doppio veniva
rotto.
Anzi, per la verità poteva raramente capitare; ma il tale si vedeva
immediatamente messa addosso l'etichetta da uomo da niente.
Con i tipi con questa mia mentalità contadina, se un re non rispetta i patti,
è un re da nulla, e se un popolo non rispetta i patti è un popolo da nulla.
Se l'Italia aveva intenzione di profittare della prima guerra che capitava
per prendere i territori italianofoni all'Austria, nessuno la obbligava a
rinnovare nel 1912 la Triplice Alleanza. Gli schieramenti in campo si
conoscevano, cosa firmava a fare l'Italia se in caso di guerra intendeva
farla all'Austria? Forse pensava di impegnarsi a intervenire nel caso che
Austria o Germania fossero aggredite da Danimarca o Albania? E se per caso
fosse successo che in un diverso contesto, fossero state Russia o Francia a
dichiarare guerra, cosa faceva l'Italia? Entrava in guerra contro la Triplice
Intesa? Faceva lo stesso il salto della quaglia?
Inoltre simili comportamenti non pagano mai, al trattato di pace i vincitori
mostrarono apertamente disprezzo per l'Italia, ad esempio quando il primo
ministro italiano si era messo a piangere, quello francese, che aveva
problemi urinari, commentò che gli sarebbe piaciuto riuscire a urinare come
lui piangeva.
E poi l'Italia si ritrovò a fare i conti con la strapotenza delle potenze
marittime, provò a rimediare rialleandosi con la potenza continentale, e poi
dovette dichiarare alla chetichella la guerra per paura che gli facesse
pagare il tradimento del 15 e il mancato intervento nel 39.
--
Arduino d'Ivrea
pino
2018-10-31 13:27:55 UTC
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"Arduino" <***@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio news:***@mynewsgate.net...

( cut )
Post by Arduino
E poi l'Italia si ritrovò a fare i conti con la strapotenza delle potenze
marittime, provò a rimediare rialleandosi con la potenza continentale, e poi
dovette dichiarare alla chetichella la guerra per paura che gli facesse
pagare il tradimento del 15 e il mancato intervento nel 39.
--
Arduino d'Ivrea
http://dossiercultura.it/storia/1934-quando-i-soldati-al-brennero-li-porto-mussolini.html
Arduino
2018-10-31 17:48:34 UTC
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Post by pino
http://dossiercultura.it/storia/1934-quando-i-soldati-al-brennero-li-porto-
mussolini.html

Si, è una pagina di storia molto interessante, che ribadisce come non ci fosse
alcuna affinità fra l'ideologia italiana e quella tedesca.
Ma questo episodio dimostra ulteriormente che il suo più grosso errore
Mussolini lo fece aderendo all'interventismo nel 1914.
Senza l'intervento, non si sarebbe creata quella situazione he ci obbligò ad
allearci con la Germania nel 1939.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-01 18:09:58 UTC
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Post by Arduino
A si, dimenticavo, i trattati sono solo pezzi di carta:((
Tutti rispettano i trattati nella misura in cui conviene loro.
del resto, sono scritti in maniera tale da lasciare sempre
delle scappatoie. Usare le categorie morali per commentare l
a politica estera è illogico.
Detto ciò, io penso che l'Italia abbai fatto male ad entrare
in guerra contro l'Austria, sebbene sia una valutazione fatta
con il senno del poi.
Arduino
2018-11-03 12:58:59 UTC
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Post by Alberich
Tutti rispettano i trattati nella misura in cui conviene loro.
del resto, sono scritti in maniera tale da lasciare sempre
delle scappatoie. Usare le categorie morali per commentare l
a politica estera Ú illogico.
Detto ciò, io penso che l'Italia abbai fatto male ad entrare
in guerra contro l'Austria, sebbene sia una valutazione fatta
con il senno del poi.
Mi risulta siano pochi ad avere l'allegra fama dell'Italia.
Inoltre credo che un trattato nasca, e duri nei decenni, perché rispecchia un
reale interesse, altrimenti sarebbe difficile immaginarci l'Italia del 1882,
appena uscita dal risorgimento, allearsi per simpatia con l'Austria.
Quindi c'era un interesse superiore all'interesse del momento, e alle larghe
promesse che ci fecero stati che non avevano alcuna simpatia per noi, che
largheggiarono solo perché avevano l'acqua alla gola.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-03 15:38:09 UTC
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Post by Arduino
Mi risulta siano pochi ad avere l'allegra fama dell'Italia.
Fama che deriva sopratutto dalla gestione disastrosa del secondo
conflitto mondiale.
Post by Arduino
Inoltre credo che un trattato nasca, e duri nei decenni, perché rispecchia un
reale interesse, altrimenti sarebbe difficile immaginarci l'Italia del 1882,
appena uscita dal risorgimento, allearsi per simpatia con l'Austria.
Nessuno stato si allea con un altro per simpatia.
Continui ad usare categoria "umane" per organismi che umani non sono.
Cmq la situazione politica tra il 1882 e il 1914 ne ha avuti di
cambiamenti. In particolare, la polita estera tedesca aveva
cambiato indirizzo con la gestione di Guglielmo II
Post by Arduino
Quindi c'era un interesse superiore all'interesse del momento, e alle larghe
promesse che ci fecero stati che non avevano alcuna simpatia per noi, che
largheggiarono solo perché avevano l'acqua alla gola.
Lo scoppio della guerra aveva sconvolto la situazione.
Ci si doveva adattare.
Arduino
2018-11-03 19:13:08 UTC
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Post by Alberich
Fama che deriva sopratutto dalla gestione disastrosa del secondo
conflitto mondiale.
Il detto è: "Non ha mai terminato una guerra con gli stessi alleati con cui
l'aveva iniziata" (Anche se è ingenerosamente ingiusto)
Post by Alberich
Nessuno stato si allea con un altro per simpatia.
Continui ad usare categoria "umane" per organismi che umani non sono.
Cmq la situazione politica tra il 1882 e il 1914 ne ha avuti di
cambiamenti. In particolare, la polita estera tedesca aveva
cambiato indirizzo con la gestione di Guglielmo II
Infatti avevo scritto che non si era certo alleata per simpatia,
sottointendendo che quindi c'era un forte interesse comune.
Però, essendo entrato in campo l'argomento, i "sentimenti a pelle" molte volte
sono quelli che incidono di più; Se la maggioranza degli americani, anziché
discendere da coloni inglesi, avesse avuto ascendenza tedesca, invece di
accettare il blocco inglese, e poi addirittura correre in soccorso, avrebbero
comunicato ai britannici: "Noi passiamo, e se vi avvicinate sono guai seri!"
(Lo stesso per l'Italia: Non ci fosse stato il risorgimento, col cavolo che
correva in soccorso dell'intesa)
Post by Alberich
Lo scoppio della guerra aveva sconvolto la situazione.
Ci si doveva adattare.
Si poteva restare neutrali.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-11-03 22:08:09 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Alberich
Fama che deriva sopratutto dalla gestione disastrosa del secondo
conflitto mondiale.
Il detto è: "Non ha mai terminato una guerra con gli stessi alleati con cui
l'aveva iniziata" (Anche se è ingenerosamente ingiusto)
questo è vero per la IIGM, non per la prima.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-11-04 00:01:09 UTC
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Post by Maurizio Pistone
questo è vero per la IIGM, non per la prima.
Verissimo. E aggiungo anche che, come Piemonte avevamo combattuto a fianco
della Francia nel 1859, e come Italia (con brutti risultati) al fianco della
Prussia nel sessantasei, senza cambiare alleati. Eppure molte volte sono
giornali italiani che scrivono frasi del tipo "Noi siamo famosi per non aver
mai terminato..."
Comunque, da un punto di vista etico, trovo più grave il tradimento di alleanza
nella prima che nella seconda. In questa, si prese atto della sconfitta, e
inoltre, anche se non fu fatta valere, si poteva addurre una motivazione etica.
nella prima, a freddo, per pure ragioni di calcolo, si aggredì proditoriamente
un alleato.
--
Arduino d'Ivrea
b***@gmail.com
2018-11-11 19:16:08 UTC
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Però l'interesse della nazione è sopra tutto!..... Vale ancora oggi vedi cosa hanni conbinato francia e Inghilterra contro la libia di gheddafi.
Arduino
2018-11-12 14:10:07 UTC
Permalink
Però l'interesse della nazione Ú sopra tutto!..... Vale ancora oggi vedi
cosa hanni conbinato francia e Inghilterra contro la libia di gheddafi.

Esatto, l'interesse della nazione è sopra tutto.
E l'Italia anche in questo caso NON avrebbe dovuto assecondare il duo di ribaldi!
--
Arduino d'Ivrea
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