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25 Luglio 1934
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-12-02 06:50:21 UTC
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Nei giorni successivi all'assassinio di Dolfuss, i due dittatori non
hanno intenzione di farsi la guerra, però ognuno tira un po' troppo la
corda, e scoppia la guerra fra Germania e Italia.
Poi cosa succede?
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-12-02 20:58:35 UTC
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Post by Arduino
Nei giorni successivi all'assassinio di Dolfuss, i due dittatori non
hanno intenzione di farsi la guerra, però ognuno tira un po' troppo la
corda, e scoppia la guerra fra Germania e Italia.
Poi cosa succede?
--
Arduino d'Ivrea
Qualche scontro non di grande entità, con l'Italia in
netto vantaggio e una pace di compromesso con concessioni
all'Italia. L'Austria resterà indipendente anche se
sotto tutela italiana.
Mussolini ne esce rafforzato mentre Hitler indebolito
(non credo a una sua caduta così presto).
La guerra d'Etiopia è rimandata di un anno o due mentre
l'intervento in Spagna diventa poca cosa (armi dietro pagamento).
Niente patto d'acciaio e, se scoppia cmq la seconda guerra
mondiale (secondo me scoppia lo stesso), l'Italia è con gli
alleati. La guerra quindi finisce prima con la sconfitta della
Germania.
Arduino
2018-12-03 18:46:13 UTC
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Post by Alberich
-- Qualche scontro non di grande entità, con l'Italia in
netto vantaggio e una pace di compromesso con concessioni
all'Italia. L'Austria resterà indipendente anche se
sotto tutela italiana.
Mussolini ne esce rafforzato mentre Hitler indebolito
(non credo a una sua caduta così presto).
La guerra d'Etiopia Ú rimandata di un anno o due mentre
l'intervento in Spagna diventa poca cosa (armi dietro pagamento).
Niente patto d'acciaio e, se scoppia cmq la seconda guerra
mondiale (secondo me scoppia lo stesso), l'Italia Ú con gli
alleati. La guerra quindi finisce prima con la sconfitta della
Germania.
Ti dirò che non vedo con sicurezza un'Italia vincitrice, E metterei in
forse anche la Guerra in Etiopia, che fu reazione italiana alla
prevedibile perdita dei mercati balcanici.
Però ti dirò che l'idea di un'Italia che batta i nazisti tedeschi nel
1934, e poi gliele suoni di nuovo nella guerra mondiale, Mi Piace.
E ti dirò che non la trovo impossibile, e neppure altamente improbabile.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-12-04 21:15:12 UTC
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Post by Arduino
Ti dirò che non vedo con sicurezza un'Italia vincitrice,
Chiaro che non immagino una marcia su Berlino.
Più probabilmente una serie di scontri in territorio
austriaco che portano ad una ritirata tedesca.
Sempre se i tedeschi arrivano in Austria, perchè
noi vi entreremmo da alleati e potremmo schierarci
senza ostacoli.

E metterei in
Post by Arduino
forse anche la Guerra in Etiopia, che fu reazione italiana alla
prevedibile perdita dei mercati balcanici.
Credo che i motivi della guerra d'etiopia fossero ben altri,
in primis il prestigio interno. Certo battere la Germania
avrebbe dato un prestigio ancora più notevole quindi
meglio ancora.
Post by Arduino
Però ti dirò che l'idea di un'Italia che batta i nazisti tedeschi nel
1934, e poi gliele suoni di nuovo nella guerra mondiale, Mi Piace.
E ti dirò che non la trovo impossibile, e neppure altamente improbabile.
Beh nel 1934 l'esercito tedesco era inferiore a quello italiano.
Se ipotizziamo cmq un riarmo tedesco con un regime che punta
alla guerra, un'alleanza Francia, UK e Italia avrebbe retto di più.
Probabilmente l'operazione in Norvegia sarebbe fallita mentre
quella in Francia sarebbe stata se non un fiasco una mezza vittoria.
Arduino
2018-12-06 23:29:22 UTC
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Post by Alberich
Chiaro che non immagino una marcia su Berlino.
Più probabilmente una serie di scontri in territorio
austriaco che portano ad una ritirata tedesca.
Sempre se i tedeschi arrivano in Austria, perché
noi vi entreremmo da alleati e potremmo schierarci
senza ostacoli.
Ovviamente l'Italia non poteva essere così forte da arrivare a Berlino. Penso
appunto anch'io a una serie di scontri in Austria. Difficilmente i tedeschi
sarebbero rimasti fermi alla frontiera in attesa degli italiani; travolta la
debole difesa austriaca, gli sarebbero andati incontro. Decisivi sarebbero
stati i combattimenti nella striscia di territorio austriaco che separa
Italia da Germania, nel resto dell'Austria in sostanza ci sarebbe stata una
guerra civile fra nazisti e nazionalfascisti, con vittoria di quello che
avesse alla fine ricevuto aiuto dal suo alleato vincitore.
Post by Alberich
Credo che i motivi della guerra d'etiopia fossero ben altri,
in primis il prestigio interno. Certo battere la Germania
avrebbe dato un prestigio ancora più notevole quindi
meglio ancora.
Non sminuirei i motivi economici che condussero alla guerra di Etiopia, E
comunque bisognerebbe anche tener conto del fatto che in questo scenario
Mussolini dovrebbe temere che hitler approfitti del suo impegno in Africa per
vendicarsi. Comunque ci sta anche una guerra abissina con due anni di
ritardo, quindi con inizio nel 1937, e fine nel 1938.
Post by Alberich
Beh nel 1934 l'esercito tedesco era inferiore a quello italiano.
Se ipotizziamo cmq un riarmo tedesco con un regime che punta
alla guerra, un'alleanza Francia, UK e Italia avrebbe retto di più.
Probabilmente l'operazione in Norvegia sarebbe fallita mentre
quella in Francia sarebbe stata se non un fiasco una mezza vittoria.
Credo che una Germania sconfitta nel 1934, sebbene in una guerra che avesse
logorato le sue forze in modo poco significativo, avrebbe aspettato un anno o
due a scatenare la guerra; e non è improbabile che anziché la Polonia, il
casus bellis fosse appunto stato un secondo attacco all'Austria.
In questo caso, se Francia ed Inghilterra fossero intervenute, e i francesi
fossero riusciti almeno parzialmente a parare l'offensiva tedesca, non ci
sarebbe più stata storia. Anche se la testardaggine tedesca avrebbe richiesto
un duro impegno per vincere.
--
Arduino d'Ivrea
Spartaco
2018-12-11 09:49:24 UTC
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Alberich <***@hotmail.it> ha scritto:

L'ipotesi più probabile è un pareggio: Gli italiani entrano nel Nord-Tirolo, ma
i tedeschi con l'aiuto del nazisti austriaci arrivano a Vienna.
Quindi ci sarebbe stata una spartizione: Tirolo a noi, resto a Germania.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Arduino
2018-12-12 09:15:32 UTC
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Post by Spartaco
L'ipotesi più probabile è un pareggio: Gli italiani entrano nel Nord-Tirolo, ma
i tedeschi con l'aiuto del nazisti austriaci arrivano a Vienna.
Quindi ci sarebbe stata una spartizione: Tirolo a noi, resto a Germania.
Ipotesi non del tutto peregrina: Perlomeno in un primo momento l'Italia avrebbe
potuto contare solo sulle tre-quattro divisioni inviate al Brennero,
sufficienti per andare incontro ai tedeschi, ma non per prendere sotto
protezione l'intera Austria, dove i sentimenti antitaliani per l'allora recente
guerra, potevano benissimo far prevalere la componente nazista.
Quindi in tale situazione si potrebbe pensare a un Mussolini che si
"accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto.
--
Arduino d'Ivrea
Spartaco
2018-12-13 10:03:43 UTC
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Post by Arduino
Quindi in tale situazione si potrebbe pensare a un Mussolini che si
"accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto.
In un simile scenario, si potrebbe senza troppi voli pindarici, immaginare anche
che cinque o sei anni dopo, ci sarebbe stata una dura vendetta tedesca contro
l'Italia.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Jurassic Park
2018-12-13 15:13:59 UTC
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Post by Spartaco
Post by Arduino
Quindi in tale situazione si potrebbe pensare a un Mussolini che si
"accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto.
In un simile scenario, si potrebbe senza troppi voli pindarici, immaginare anche
che cinque o sei anni dopo, ci sarebbe stata una dura vendetta tedesca contro
l'Italia.
In una situazione di prevedibile nuovo scontro a breve termine con la
Germania (che Mussolini comunque già prevedeva invece come possibile nel
lungo termine):
- l'Italia avrebbe certamente accelerato il suo riarmo e la modernizzazione
delle Forze Armate
- l'Italia difficilmente si sarebbe imbarcata nella guerra contro l'Etiopia,
che fu la causa della rottura con Francia e Gran Bretagna, e si sarebbe
arrivati ad un compromesso sulla questione etiopica.
- ci sarebbe stato un avvicinamento se non una formale alleanza con Francia
e UK, per cui in caso di attacco all'Italia la WW2 sarebbe potute scoppiare
per quello e non per l'attacco alla Polonia che forse
non ci sarebbe nemmeno stato, data l'esigenza di evitare di battersi su
due fronti.

Carlo "Jurassic Park"
Michele
2018-12-13 15:27:16 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Spartaco
Post by Arduino
Quindi in tale situazione si potrebbe pensare a un Mussolini che si
"accontenta" del nord Tirolo, e hitler che prende il resto.
In un simile scenario, si potrebbe senza troppi voli pindarici, immaginare anche
che cinque o sei anni dopo, ci sarebbe stata una dura vendetta tedesca contro
l'Italia.
In una situazione di prevedibile nuovo scontro a breve termine con la
Germania (che Mussolini comunque già prevedeva invece come possibile nel
- l'Italia avrebbe certamente accelerato il suo riarmo e la
modernizzazione delle Forze Armate
- l'Italia difficilmente si sarebbe imbarcata nella guerra contro
l'Etiopia, che fu la causa della rottura con Francia e Gran Bretagna, e
si sarebbe arrivati ad un compromesso sulla questione etiopica.
- ci sarebbe stato un avvicinamento se non una formale alleanza con
Francia e UK, per cui in caso di attacco all'Italia la WW2 sarebbe
potute scoppiare per quello e non per l'attacco alla Polonia che forse
 non ci sarebbe nemmeno stato, data l'esigenza di evitare di battersi
su due fronti.
Senza contare che Hitler nel 1939 si trovava, a livello interno, nella
posizione di forza che sappiamo principalmente perché aveva infilato una
serie di successi incredibile, senza combattere. In questa sequenza, si
trova a combattere in Austria e a perdere. Vedo un'opinione pubblica
tedesca sfiduciata e un bel gruppetto di generali arrabbiati. Hitler ha
il suo daffare per restare vivo e in sella, altro che vendette.

---
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Spartaco
2018-12-14 23:15:17 UTC
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Post by Michele
Senza contare che Hitler nel 1939 si trovava, a livello interno, nella
posizione di forza che sappiamo principalmente perché aveva infilato una
serie di successi incredibile, senza combattere. In questa sequenza, si
trova a combattere in Austria e a perdere. Vedo un'opinione pubblica
tedesca sfiduciata e un bel gruppetto di generali arrabbiati. Hitler ha
il suo daffare per restare vivo e in sella, altro che vendette.
Forse non hai fatto caso che rispondevo a una ipotesi di sostanziale pareggio.
certo, se l'Italia nel 1934 fosse riuscita a dare una dura lezione militare
alla Germania, concorderei con te che nel 1939 Hitler avrebbe più dovuto
preoccuparsi di restare in sella che pensare a vendette o avventure militari.
Però, al di la del fatto che si discuteva su altro scenario teorico. Nonostante
la netta superiorità dell'esercito italiano nel 1934, onestamente faccio fatica
a immaginarlo vittorioso.
Credo che l'esercito dell'Italia fascista, al di la dei limiti che ebbe nel
reale, causati da scarsa preparazione, penuria di materie prime ecc. fosse
comunque intrinsecamente debole anche se si fosse trovato a combattere in
condizioni ottimali. Ciò era dovuto a faciloneria, incapacità, mentalità
vecchia.
Non sto dicendo che nel trentaquattro poteva vincere la Germania, anche perché
questa per timore di un intervento di Francia e Gran Bretagna avrebbe dovuto
cercare di risolvere il conflitto più in fretta possibile; però non credo che
l'Italia sarebbe riuscita ad andare oltre qualche successo iniziale, e che
perciò avrebbe dovuto accontentarsi di un compromesso.
In un simile scenario, nulla impedirebbe che il dittatore tedesco in seguito
fosse riuscito a inanellare quei successi che ebbe nella storia reale.
Unica differenza sarebbe stata la scelta di campo italiana nel trentanove, che
avrebbe reso più problematica e improbabile la vittoria sulla Francia.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Arduino
2018-12-20 10:01:58 UTC
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Post by Spartaco
Credo che l'esercito dell'Italia fascista, al di la dei limiti che ebbe nel
reale, causati da scarsa preparazione, penuria di materie prime ecc. fosse
comunque intrinsecamente debole anche se si fosse trovato a combattere in
condizioni ottimali. Ciò era dovuto a faciloneria, incapacità, mentalità
vecchia.
Ti sei mai chiesto perché la Ternana o l'Empoli quando giocano contro la
Juventus stanno arroccate in difesa? Mentalità vecchia? Incapacità tattica?
No, non possono fare altrimenti.
Anche quell'imbecille di Graziani se al posto degli L3 e M11 avesse avuto i
Tigre, avrebbe agevolmente respinto il contrattacco britannico, e anziché
ritrovarsi in Tripolitania, sarebbe arrivato ad Alessandria.
Perciò il tuo ragionamento non può essere esteso a un periodo in cui l'esercito
tedesco era nettamente inferiore a quello italiano.
Quando si è trovata a combattere con eserciti inferiori, o alla pari, mi
riferisco a Etiopia e Spagna, l'esercito italiano non si è arroccato in
trincea, anzi ha dimostrato di ben conoscere le strategie basate sulla mobilità
certo che poi non si può pretendere che fossero i carri italiani ad arrivare a
Mosca.
--
Arduino d'Ivrea
Spartaco
2018-12-27 13:23:46 UTC
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Post by Arduino
Post by Spartaco
Credo che l'esercito dell'Italia fascista, al di la dei limiti che ebbe nel
reale, causati da scarsa preparazione, penuria di materie prime ecc. fosse
comunque intrinsecamente debole
Ti sei mai chiesto perché la Ternana o l'Empoli quando giocano contro la
Juventus stanno arroccate in difesa? Mentalità vecchia? Incapacità tattica?
No, non possono fare altrimenti.
Anche quell'imbecille di Graziani se al posto degli L3 e M11 avesse avuto i
Tigre, avrebbe agevolmente respinto il contrattacco britannico, e anziché
ritrovarsi in Tripolitania, sarebbe arrivato ad Alessandria.
Perciò il tuo ragionamento non può essere esteso a un periodo in cui l'esercito
tedesco era nettamente inferiore a quello italiano.
Quando si è trovata a combattere con eserciti inferiori, o alla pari, mi
riferisco a Etiopia e Spagna, l'esercito italiano non si è arroccato in
trincea, anzi ha dimostrato di ben conoscere le strategie basate sulla mobilità
certo che poi non si può pretendere che fossero i carri italiani ad arrivare
a Mosca.
Volendo evitare antipatici toni polemici, premetto che prendo atto di quella
parte che è ovvia; Sicuramente se nel 1940 in Libia fossero stati presenti un
migliaio di Tigre, sperando si fosse provveduto ai camion per rifornirli, anche
un supermediocre come Graziani qualcosina avrebbe fatto, ma appunto qualcosina,
li avrebbe comunque impantanati da qualche parte, non sarebbe mai riuscito a
dare uno sbocco strategico.
L'esercito italiano sarebbe stato preparatissimo per compiti semplici, se,
tanto per citare una ipotesi assurda, si fosse ritrovato ad affrontare un
nemico sul Piave, avrebbe svolto egregiamente il suo compito; Ma i suoi
generali neppure erano in grado di muovere delle truppe su uno scacchiere
bellico. Fosse stata affidata a un italiano l'operazione Barbarossa, l'unica
cosa che avrebbe saputo fare, sarebbe stato il rintanare le truppe in profonde
trincee e aspettare fossero i russi ad attaccare.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Arduino
2018-12-27 16:50:24 UTC
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Post by Spartaco
Volendo evitare antipatici toni polemici, premetto che prendo atto di quella
parte che è ovvia; Sicuramente se nel 1940 in Libia fossero stati presenti un
migliaio di Tigre, sperando si fosse provveduto ai camion per rifornirli, anche
un supermediocre come Graziani qualcosina avrebbe fatto, ma appunto qualcosina,
li avrebbe comunque impantanati da qualche parte, non sarebbe mai riuscito a
dare uno sbocco strategico.
L'esercito italiano sarebbe stato preparatissimo per compiti semplici, se,
tanto per citare una ipotesi assurda, si fosse ritrovato ad affrontare un
nemico sul Piave, avrebbe svolto egregiamente il suo compito; Ma i suoi
generali neppure erano in grado di muovere delle truppe su uno scacchiere
bellico. Fosse stata affidata a un italiano l'operazione Barbarossa, l'unica
cosa che avrebbe saputo fare, sarebbe stato il rintanare le truppe in profonde
trincee e aspettare fossero i russi ad attaccare.
Ripetendomi parzialmente, la tartaruga non è che cammini piano perché è scema,
ma perché ha le gambe cote. Avesse avuto lunghi ed affusolati arti, avrebbe
sicuramente appreso l'arte della corsa.
Lo stesso vale per l'esercito italiano: Era di una potenza media, perciò in
grado di manovrare e vincere contro potenze deboli o medie.
Se gli abissini avessero avuto i Matilda, o i repubblicani spagnoli i T34,
avrebbe solo potuto rintanarsi in trincea, al contrario, avesse avuto i Tigre,
(o più ragionevolmente i PzIII) avrebbe manovrato efficacemente contro gli
inglesi (Tranne che per le truppe guidate da Graziani, che era caso
patologico).
--
Arduino d'Ivrea
Spartaco
2018-12-14 13:30:45 UTC
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Post by Jurassic Park
In una situazione di prevedibile nuovo scontro a breve termine con la
Germania (che Mussolini comunque già prevedeva invece come possibile nel
- l'Italia avrebbe certamente accelerato il suo riarmo e la modernizzazione
delle Forze Armate
Avendo una Germania confinante e ostile, certamente si sarebbe attuato un serio
programma di riarmo.
Ritengo però, esprimendo naturalmente una mia opinione personale che può anche
non essere condivisa, che l'Italia fascista avesse una congenita debolezza
militare, figlia sopra tutto di una errata mentalità. Che non sarebbe stata
possibile ovviare e che quindi, anche grazie alla superiorità dei mezzi,
l'esercito tedesco ben presto avrebbe superato quello italiano.
Post by Jurassic Park
- l'Italia difficilmente si sarebbe imbarcata nella guerra contro l'Etiopia,
che fu la causa della rottura con Francia e Gran Bretagna, e si sarebbe
arrivati ad un compromesso sulla questione etiopica.
- ci sarebbe stato un avvicinamento se non una formale alleanza con Francia
e UK, per cui in caso di attacco all'Italia la WW2 sarebbe potute scoppiare
per quello
Effettivamente anch'io vedrei improbabile che l'Italia con una Germania ostile
a nord si fosse imbarcata in una avventura africana.
Però non darei per scontata l'amicizia francese e inglese. Potrebbe darsi che
quelle opinioni pubbliche avessero visto la cosa come una bega fra due
dittatori. Non sto di certo dicendo che i tedeschi potevano arrivare a Roma
senza che gli aglofrancesi intervenissero. Però, tanto per fare un'ipotesi, nel
caso che la Germania avesse preteso l'Alto Adige (e il ritiro degli italiani
dal nord Tirolo, dato che avevamo ipotizzato l'avessero occupato)francesi e
inglesi trattassero l'Italia come trattarono la Cecoslovacchia. Se fosse
successo si dovrebbe ipotizzare un "pacifico" ritiro degli italiani, con
probabile caduta di Mussolini, o una guerra che avrebbe ripristinato il confine
del 1915, con un ancor più probabile caduta di Mussolini.
Post by Jurassic Park
e non per l'attacco alla Polonia che forse
non ci sarebbe nemmeno stato, data l'esigenza di evitare di battersi su
due fronti.
La non aggressione alla Polonia avrebbe molto cambiato lo scenario. Non ci
sarebbe stato confine diretto fra Germania e Russia, quindi, una campagna di
Russia sarebbe immaginabile solo nell'ipotesi, che per la verità non vedo
troppo realistica, che la Germania riuscisse a liquidare o costringere alla
pace i suoi tre nemici occidentali. A meno che fossero i sovietici ad invadere
la Polonia, ma a questo punto ci si addentrerebbe nella fantastoria.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Jurassic Park
2018-12-12 22:11:04 UTC
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Post by Spartaco
L'ipotesi più probabile è un pareggio: Gli italiani entrano nel Nord-Tirolo, ma
i tedeschi con l'aiuto del nazisti austriaci arrivano a Vienna.
Quindi ci sarebbe stata una spartizione: Tirolo a noi, resto a Germania.
Sempreché allo scoppio delle ostilità la Francia non avesse deciso di
intervenire anch'essa.
Con lo stato delle Forze Armate tedesche nel '34, il Reich era fritto.
--
Post by Spartaco
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Non venderei ancora la pelle di quell'orso, se fossi negli islamici.

Carlo "Jurassic Park"
Spartaco
2018-12-13 09:26:29 UTC
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Post by Jurassic Park
Sempreché allo scoppio delle ostilità la Francia non avesse deciso di
intervenire anch'essa.
Con lo stato delle Forze Armate tedesche nel '34, il Reich era fritto.
In questa evenienza certamente. Però la ritengo improbabile, come si vedrà
nella conferenza di Stresa, francesi e inglesi non erano disposti a rischiare
una guerra per difendere l'Austria.
Quanto agli islamici non nascondo che spero in Salvini, ma è un troppo debole
ostacolo, come dimostrano le reazioni agli attentati, ci sono troppi
giornalisti e politici che sono mentalmente collusi con gli islamici; un simile
apparato non potrà che portare a una resa, dapprima sostanziale, e fra qualche
decennio anche di fatto.
--
Ritengo inoltre che l'Europa stia per essere conquistata dall'islam
Arduino
2018-12-20 13:38:14 UTC
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Post by Jurassic Park
Sempreché allo scoppio delle ostilità la Francia non avesse deciso di
intervenire anch'essa.
Con lo stato delle Forze Armate tedesche nel '34, il Reich era fritto.
Penso che il problema di Francia e Inghilterra, perlomeno fino a Monaco, fosse
una specie di rimorso di coscienza.
E' indubitabile che nel 1914 Francia e G.B. avessero voglia di fare guerra alla
Germania, non fecero nessun sforzo di mediazione, non fornirono alcuna garanzia
di neutralità. Misero la Germania alle strette e poi aspettarono che
attaccasse.
dopodiché si limitarono a offrire la scelta fra una pace umiliante e ogni
giorno più onerosa, o il proseguimento della guerra fino allo stremo.
Chiaramente nell'ardore bellico nessuno si pose il problema, ma nella calma del
dopoguerra furono molti a pensare che sarebbe stato molto meglio cercare un
compromesso, in quest'ottica hitler fu da costoro percepito come un giusto
castigo "abbiamo voluto esagerare in durezza, ecco cosa ci è successo"
Perciò, mentre da un punto di vista militare per i francesi sarebbe stato uno
scherzo dare una mano all'Italia, dando un'altra lezione alla Germania, dal
punto di vista politico per la maggioranza dei francesi questa sarebbe stata
un'ingiusta prepotenza.
--
Arduino d'Ivrea
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