Discussione:
I trattati sono pezzi di carta?
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-10-31 20:33:29 UTC
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In una mia risposta all'amico Maurizio, per illustrare il mio pensiero
sugli stati che non rispettano i patti, avevo portato l'esempio dei
contadini, che, concludevano gli affari con una stretta di mano, senza
bisogno di firme e testimoni, dopodiché mantenevano sempre la parola
data.
Naturalmente, per meglio precisare, il contadino più stimato del paese,
non era quello che faceva spesso contratti a vanvera, svendendo animali
e poi mantenendo la parola anche se gli offrivano cinquanta o centomila
lire in più, bensì quello che sapeva far bene i suoi affari, e che solo
eccezionalmente, o magari mai, doveva rifiutare offerte di cinque o
diecimila lire maggiori.
Quindi, entrando nel merito, Che Caxxo aveva firmato a fare il rinnovo
della triplice alleanza l'Italia nel 1912? Lo schieramento avversario
era noto: Francia-Russia-Inghilterra.
Austria e Germania, essendo potenze continentali, e avendo una discreta
autonomia mineraria e una seppure insufficiente autonomia alimentare,
potevano affrontare questo blocco, ma l'Italia di quell'epoca, debole
militarmente (duemila cannoni contro i 14.000 del 1939, quasi nessuna
mitragliatrice) esposta sul mare, senza autosufficienza alimentare
(consumo di 140 milioni di quintali di cereali a fronte di una
produzione di 90 milioni) la cui industria si sarebbe fermata in pochi
mesi col prevedibile blocco marittimo delle importazioni di carbone. Si
sarebbe perciò trovata in penose condizione anche se i tedeschi fossero
riusciti a battere in poche settimane la Francia, e battere nella
primavera successiva la Russia.
Cosa pensavano allora il Re e i governanti italiani? Si sarebbero
buttati in una disastrosa avventura nel non improbabile caso fossero
Francia o Russia a cominciare la guerra? Oppure erano già decisi a
firmare e poi stracciare il trattato?
Comunque, per fortuna dell'Italia, questa eventualità non si presentò,
essendo stata la Germania a dichiarare per prima la guerra. Quindi
sarebbe bastato rispettare la clausola del trattato che imponeva di
restare neutrali nel caso gli alleati si fossero trovati in Guerra.
Ovviamente l'Italia non ebbe né il senso dell'onore, né l'intelligenza
di rispettare i patti.
--
Arduino d'Ivrea
pino
2018-11-01 17:26:21 UTC
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"Arduino" <***@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio news:***@mynewsgate.net...

( cut )
Post by Arduino
Comunque, per fortuna dell'Italia, questa eventualità non si presentò,
essendo stata la Germania a dichiarare per prima la guerra. Quindi
sarebbe bastato rispettare la clausola del trattato che imponeva di
restare neutrali nel caso gli alleati si fossero trovati in Guerra.
Ovviamente l'Italia non ebbe né il senso dell'onore, né l'intelligenza
di rispettare i patti.
--
Arduino d'Ivrea
Proviamo a tralasciare la spinosa questione delle clausole che
regolavano la Triplice, in cui due Stati rampanti erano alleati
ad uno fatiscente, che peraltro attirava "pugnalate" come il
miele le mosche.
Consideriamo l' Asse Roma-Berlino-Tokio.
Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
L' Italia era impegnata in Africa con gli inglesi che risultarono
nettamente superiori ed aveva preso la batosta nei Balcani.
Il fronte sud quindi aveva dimostrato di essere vulnerabile,
tanto più che anche dopo la Battaglia d'Inghilterra la
potenza coloniale inglese era intatta, ma sottoposta ad un
possibile attacco dei giapponesi.
Non aveva più senso correre "massicciamente" in aiuto
dell' alleato per provare a liquidare l'Inghilterra partendo
dal suo impero coloniale ?
C' era la possibilità di ricongiungersi eventualmente ai
giapponesi e poi ad avere l' opportunità di attaccare
l' Unione Sovietica anche da sud.
Ma forse ai tedeschi interessava unicamente .......
"lo spazio vitale".
Alberich
2018-11-01 18:56:04 UTC
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Post by pino
Consideriamo l' Asse Roma-Berlino-Tokio.
Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
La guerra on l'URSS e la conquista dello "spazio vitale"
era la stella polare della politica di Hitler.
Tutti gli altri conflitti erano deviazioni
che Hitler vide sempre con fastidio.
Non avrebbe fato una ulteriore deviazione,
soprattutto visto che per invadere la Russia aveva un
tempo limitato.
Post by pino
L' Italia era impegnata in Africa con gli inglesi che risultarono
nettamente superiori ed aveva preso la batosta nei Balcani.
Il fronte sud quindi aveva dimostrato di essere vulnerabile,
tanto più che anche dopo la Battaglia d'Inghilterra la
potenza coloniale inglese era intatta, ma sottoposta ad un
possibile attacco dei giapponesi.
Non aveva più senso correre "massicciamente" in aiuto
dell' alleato per provare a liquidare l'Inghilterra partendo
dal suo impero coloniale ?
Per Hitler la guerra con la GB era una cosa secondaria.
Concentrarsi su di essa implicava un completo rovesciamento
della politica tedesca e rimandare barbarossa di un anno
(ammesso che i un anno la GB si arrenda, cosa di cui dubito).
Durante questo anno l'URSS si sarebbe rafforzata mentre
la Germania si sarebbe indebolita.
Una Barbarossa fatta nel 42 o nel 43 sarebbe andata molto peggio
per la Germania di quella reale.
Post by pino
C' era la possibilità di ricongiungersi eventualmente ai
giapponesi e poi ad avere l' opportunità di attaccare
l' Unione Sovietica anche da sud.
Oddio, ora non esageriamo.
Con più risorse tedesche impiegate nel mediterraneo
(e anche qui c'è da vedere quanto maggiori, visti
i problemi di natura logistica) si poteva prendere l'Egitto,
ma non subito e non con facilità.
Avanzare oltre era molto più complicato:
il territorio era senza ferrovie quindi si sarebbe dovuto
andare avanti solo con veicoli a benzina, di cui non è
che i tedeschi abbondassero.
Idem per i Giapponesi, che si stavano logorando in Cina e
non credo avessero mezzi per tentare un'invasione dell'India.
Post by pino
Ma forse ai tedeschi interessava unicamente .......
"lo spazio vitale".
Sì, direi di sì.
Arduino
2018-11-06 13:56:09 UTC
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Post by Alberich
La guerra on l'URSS e la conquista dello "spazio vitale"
era la stella polare della politica di Hitler.
Tutti gli altri conflitti erano deviazioni
che Hitler vide sempre con fastidio.
Non avrebbe fato una ulteriore deviazione,
soprattutto visto che per invadere la Russia aveva un
tempo limitato.
Per Hitler la guerra con la GB era una cosa secondaria.
Concentrarsi su di essa implicava un completo rovesciamento
della politica tedesca e rimandare barbarossa di un anno
(ammesso che i un anno la GB si arrenda, cosa di cui dubito).
Durante questo anno l'URSS si sarebbe rafforzata mentre
la Germania si sarebbe indebolita.
Una Barbarossa fatta nel 42 o nel 43 sarebbe andata molto peggio
per la Germania di quella reale.
Oddio, ora non esageriamo.
Con più risorse tedesche impiegate nel mediterraneo
(e anche qui c'Ú da vedere quanto maggiori, visti
i problemi di natura logistica) si poteva prendere l'Egitto,
ma non subito e non con facilità.
il territorio era senza ferrovie quindi si sarebbe dovuto
andare avanti solo con veicoli a benzina, di cui non Ú
che i tedeschi abbondassero.
Idem per i Giapponesi, che si stavano logorando in Cina e
non credo avessero mezzi per tentare un'invasione dell'India.
Ogni cosa che poi va male, è sbagliata anche se apparentemente potrebbe
apparire la più ragionevole.
Vero che optando per altre scelte, poteva andar peggio, ma perdere nel 1944
o nel 1945 non fa differenza.
Quindi un hitler ricacciato fuori dall'inferno, a cui il diavolo concedesse
un'altra chance, per logico e conveniente che potesse apparirgli, non
dovrebbe intraprendere un'operazione Barbarossa nel 1941.
L'opzione più intelligente era lasciar perdere. Nel Maggio 1941 aveva
appena conquistato Creta, e nonostante la perdita di tempo a non aver
subito aiutato l'alleato, poteva puntare su tre obbiettivi: Egitto,
inviando rinforzi a Rommel, ci voleva del tempo, ma sarebbero arrivati; poi
se possibile dare una mano ai francesi in Siria, e Malta. La possibilità di
avanzare oltre l'Egitto poteva essere data dalla conquista dei porti
israeliani, poi libanesi e siriani. Più difficile sarebbe stato marciare
verso l'Irak, ma gli Iracheni erano amici, qualche possibilità c'era.
Ma indipendentemente da tutto questo, un'Inghilterra da sola non avrebbe
potuto andare avanti all'infinito a scambiarsi bombardamenti, prima o poi
avrebbe dovuto trattare, e anche mollando qualcosa i tedeschi si sarebbero
ritrovati i dominatori dell'Europa, esclusa la Russia.
In subordine, si poteva tentare Barbarossa nel 1942. Russi più armati, ma
anche i tedeschi con migliaia di carri moderni in più, perché le perdite di
Rommel erano decisamente inferiori a quelle che si ebbero in Russia.
Ripeto, poteva lo stesso andare male, o anche peggio, ma come ha fatto, è
stata la sua rovina.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-08 21:27:23 UTC
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Post storia
Post by Arduino
Ogni cosa che poi va male, è sbagliata anche se apparentemente potrebbe
apparire la più ragionevole.
Insomma. Uno può benissimo fare tutti i calcoli giusti ma perdere
solo perchè l'altro è stato più bravo ancora o per sfortuna.
Questo è valido però più per le guerre preindustriali,
quando il peso del fattore produttivo era minore.
Post by Arduino
Vero che optando per altre scelte, poteva andar peggio, ma perdere nel 1944
o nel 1945 non fa differenza.
Hitler non pensava certo a non perdere, pensava a vincere
e la vittoria era la conquista dello spazio vitale ad est.
La conquista di territori mediorientali non era qualcosa
che lo interessasse.
Post by Arduino
Quindi un hitler ricacciato fuori dall'inferno, a cui il diavolo concedesse
un'altra chance, per logico e conveniente che potesse apparirgli, non
dovrebbe intraprendere un'operazione Barbarossa nel 1941.
Se usiamo il sesso del poi, allora il discorso cambia.
Direi che in quel caso avrebbe evitato proprio di invadere
la Polonia e avrebbe offerto di più per un accordo.
Post by Arduino
L'opzione più intelligente era lasciar perdere. Nel Maggio 1941 aveva
appena conquistato Creta, e nonostante la perdita di tempo a non aver
subito aiutato l'alleato, poteva puntare su tre obbiettivi: Egitto,
inviando rinforzi a Rommel, ci voleva del tempo, ma sarebbero arrivati; poi
se possibile dare una mano ai francesi in Siria, e Malta.
Sicuramente concentrando più risorse aeree sarebbe stato possibile
danneggiare molto di più l'efficienza di Malta ma non credo che
un sua conquista fosse ipotizzabile cmq prima del 1942.
Calcola che ci sarebbe voluto tempo per reintegrare le
perdite di parà a Creta e per la preparazione dell'Italia.
Sull'Egitto si poteva fare di più ma fino ad un certo punto
visti i limiti logistici. Diciamo che invece di 2
si mandano 4 divisioni. Sicuramente i risultati sono migliori
ma dubito cmq che si potesse conquistare l’Egitto prima
della metà del 1942.
Post by Arduino
La possibilità di
avanzare oltre l'Egitto poteva essere data dalla conquista dei porti
israeliani, poi libanesi e siriani. Più difficile sarebbe stato marciare
verso l'Irak, ma gli Iracheni erano amici, qualche possibilità c'era.
Anche ipotizzando che i porti siano integri al momento della conquista
(i britannici avrebbero fatto saltare tutto secondo me) , resta i fatto
che dai porti ti devi allontanare per poter avanzare.
Senza contare che nella migliore delle ipotesi la Germania si trova in mano
Un territorio mal collegato con l’Europa, senza infrastrutture e
con i pozzi di petrolio in fiamme.
Post by Arduino
Ma indipendentemente da tutto questo, un'Inghilterra da sola non avrebbe
potuto andare avanti all'infinito a scambiarsi bombardamenti, prima o poi
avrebbe dovuto trattare, e anche mollando qualcosa i tedeschi si sarebbero
ritrovati i dominatori dell'Europa, esclusa la Russia.
Nel dicembre 1941 entrano in guerra gli USA quindi lo scenario cambia
per la GB. Non vedo motivi di arrendersi. Anche ammesso che succeda,
la guerra può riprendere in un secondo momento.
Post by Arduino
In subordine, si poteva tentare Barbarossa nel 1942. Russi più armati, ma
anche i tedeschi con migliaia di carri moderni in più, perché le perdite di
Rommel erano decisamente inferiori a quelle che si ebbero in Russia.
Il problema non era solo il numero dei carri.
Nel 1942 i sovietici avrebbero avuto una quantità maggiore di T34 e KV1,
i loro corpi corazzati organizzati, equipaggi meglio addestrati,
le fortificazioni al nuovo confine più numerose e robuste.
Post by Arduino
Ripeto, poteva lo stesso andare male, o anche peggio, ma come ha fatto, è
stata la sua rovina.
Non so. Lanciare Barbarossa dopo il 41 sarebbe stato peggio di quanto
avvenuto storicamente. Diverso il caso di guerra solo Germania e GB.
Il punto è che gli USA in guerra ci sarebbero finiti cmq e anche se per
la Germania sarebbe stato meglio, avendo due avversari invece che tre,
alla fine sempre male finisce.
b***@gmail.com
2018-11-08 22:09:53 UTC
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Non pensate che l'opinione pubblica abbia avuto in ruolo decisivo nella dichiarazione di guerra dell'italia a fianco dell'intesa un'opinione pubblica manipolata da chi pensava trarre vantaggio dall'enttata in guerra dell'italia?
Arduino
2018-11-13 20:34:55 UTC
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Post by b***@gmail.com
Non pensate che l'opinione pubblica abbia avuto in ruolo decisivo nella
dichiarazione di guerra dell'italia a fianco dell'intesa un'opinione pubblica
manipolata da chi pensava trarre vantaggio dall'entrata in guerra dell'italia?

Effettivamente gli italiani erano cresciuti nel mito del risorgimento, perciò
fra Austria e Francia le simpatie andavano alla seconda. Inoltre ingenuamente
molti italiani credevano che le pretese della Serbia fossero legittime.
Per questo motivo, i Nazionalisti, e anche il generale Cadorna, all'inizio
favorevoli all'entrata in guerra a fianco della Germania, in breve tempo
divennero favorevoli alla guerra al fianco dell'intesa. Purtroppo il generale
Pollio, il più energico triplicista era morto proprio in quel periodo, e
inoltre a favore della guerra contro l'Austria scese in campo anche la sinistra
socialista, che costituì i Far (Fasci d'azione rivoluzionaria 5 ottobre 1914) a
cui il mese successivo aderì Benito Mussolini.
Il governo italiano in quel momento non aveva veramente intenzione di entrare
in guerra, ma favorì segretamente gli interventisti, convinto che in tal modo
avrebbe potuto ottenere molto dall'Austria, facendo il discorso: Se non ci date
qualcosa, non saremo più in grado di controllare gli interventisti.
Purtroppo l'Austria per un bel po' tenne duro, dando modo al movimento
interventista di crescere. Nel frattempo anche il governo cominciando ad avere
paura che la Germania a fine guerra la facesse pagare, cominciò a trattare con
l'Intesa per impedirle di vincere. A quel punto entrò in campo anche
D'Annunzio, gli interventisti calarono su Roma, i parlamentari in maggioranza
contrari alla guerra, si spaventarono e votarono per la guerra.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-11-13 21:11:57 UTC
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Post by Arduino
A quel punto entrò in campo anche
D'Annunzio, gli interventisti calarono su Roma, i parlamentari in maggioranza
contrari alla guerra, si spaventarono e votarono per la guerra.
fu decisivo l'intervento del Re
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-11-15 23:10:10 UTC
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Post by Maurizio Pistone
fu decisivo l'intervento del Re
Più che vero.
Però l'Italia era una monarchia Parlamentare, se il re fosse stato isolato, la
maggioranza dei parlamentari aveva già inviato i loro biglietti da visita a
Giolitti per invitarlo implicitamente a chiedere la sfiducia parlamentare a
Salandra e chiederne la successione; avrebbero quindi in ogni caso votato
contro la guerra. La presenza della teppa interventista invece li dissuase.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-11-15 23:17:49 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
fu decisivo l'intervento del Re
Più che vero.
Però l'Italia era una monarchia Parlamentare, se il re fosse stato isolato, la
maggioranza dei parlamentari aveva già inviato i loro biglietti da visita a
Giolitti per invitarlo implicitamente a chiedere la sfiducia parlamentare a
Salandra e chiederne la successione; avrebbero quindi in ogni caso votato
contro la guerra. La presenza della teppa interventista invece li dissuase.
il Re si era pesantemente compromesso. Una smentita da parte del
Parlamento era tecnicamente possibile, ma avrebbe portato ad una crisi
istituzionale senza precedenti.

Non chiedetemi "se...", è uno di quei casi in cui una risposta è
impossibile.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-11-16 14:01:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il Re si era pesantemente compromesso. Una smentita da parte del
Parlamento era tecnicamente possibile, ma avrebbe portato ad una crisi
istituzionale senza precedenti.
Non chiedetemi "se...", è uno di quei casi in cui una risposta è
impossibile.
Lo diceva anche il mio maestro di quarta e quinta: Giorgio Baracchi che i se
non fanno storia. E aveva ragione.
Però, dato che farli non costa nulla, diciamo che senza la sponda degli
interventisti sarebbe stato più difficile che il re si arrischiasse a prendere
un simile impegno, e più facile che i parlamentari lo mandassero a quel paese.
Poi, opinione personale, davanti a difficile e facile, metterei un: "Molto!"
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-11-13 20:11:04 UTC
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Insomma. Uno può benissimo fare tutti i calcoli giusti ma perdere
solo perchÚ l'altro Ú stato più bravo ancora o per sfortuna.
Questo Ú valido però più per le guerre preindustriali,
quando il peso del fattore produttivo era minore.
Hitler non pensava certo a non perdere, pensava a vincere
e la vittoria era la conquista dello spazio vitale ad est.
La conquista di territori mediorientali non era qualcosa
che lo interessasse.
Se usiamo il senno del poi, allora il discorso cambia.
Direi che in quel caso avrebbe evitato proprio di invadere
la Polonia e avrebbe offerto di più per un accordo.
Sicuramente concentrando più risorse aeree sarebbe stato possibile
danneggiare molto di più l'efficienza di Malta ma non credo che
un sua conquista fosse ipotizzabile cmq prima del 1942.
Calcola che ci sarebbe voluto tempo per reintegrare le
perdite di parà a Creta e per la preparazione dell'Italia.
Sull'Egitto si poteva fare di più ma fino ad un certo punto
visti i limiti logistici. Diciamo che invece di 2
si mandano 4 divisioni. Sicuramente i risultati sono migliori
ma dubito cmq che si potesse conquistare l’Egitto prima
della metà del 1942.
Anche ipotizzando che i porti siano integri al momento della conquista
(i britannici avrebbero fatto saltare tutto secondo me) , resta i fatto
che dai porti ti devi allontanare per poter avanzare.
Senza contare che nella migliore delle ipotesi la Germania si trova in mano
Un territorio mal collegato con l’Europa, senza infrastrutture e
con i pozzi di petrolio in fiamme.
Nel dicembre 1941 entrano in guerra gli USA quindi lo scenario cambia
per la GB. Non vedo motivi di arrendersi. Anche ammesso che succeda,
la guerra può riprendere in un secondo momento.
Il problema non era solo il numero dei carri.
Nel 1942 i sovietici avrebbero avuto una quantità maggiore di T34 e KV1,
i loro corpi corazzati organizzati, equipaggi meglio addestrati,
le fortificazioni al nuovo confine più numerose e robuste.
Non so. Lanciare Barbarossa dopo il 41 sarebbe stato peggio di quanto
avvenuto storicamente. Diverso il caso di guerra solo Germania e GB.
Il punto Ú che gli USA in guerra ci sarebbero finiti cmq e anche se per
la Germania sarebbe stato meglio, avendo due avversari invece che tre,
alla fine sempre male finisce.
Hitler non poteva vincere la guerra perché era completamente pazzo, già
all'inizio della guerra aveva completamente compromesso la sua situazione
facendo comprendere a tutto il mondo di non essere un avversario con cui si
potesse raggiungere un compromesso, ma un nemico implacabile che andava
distrutto.
Sbagliato però sarebbe dare spazio all'ipotesi che potesse essere stato solo un
incauto che avendoci troppo preso la mano, si è trovato in una guerra che non
gli lasciava vie di uscita. hitler ha reiterato per tutto il corso della guerra
le sue follie, a partire dai bombardamenti su Londra anziché colpire obbiettivi
militari, proseguendo con il tardivo intervento in Africa, poi Barbarossa e
dichiarazione di guerra agli Usa.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-11-01 20:45:00 UTC
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Post by pino
Proviamo a tralasciare la spinosa questione delle clausole che
regolavano la Triplice, in cui due Stati rampanti erano alleati
ad uno fatiscente, che peraltro attirava "pugnalate" come il
miele le mosche.
Consideriamo l' Asse Roma-Berlino-Tokio.
Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
L' Italia era impegnata in Africa con gli inglesi che risultarono
nettamente superiori ed aveva preso la batosta nei Balcani.
Il fronte sud quindi aveva dimostrato di essere vulnerabile,
tanto più che anche dopo la Battaglia d'Inghilterra la
potenza coloniale inglese era intatta, ma sottoposta ad un
possibile attacco dei giapponesi.
Non aveva più senso correre "massicciamente" in aiuto
dell' alleato per provare a liquidare l'Inghilterra partendo
dal suo impero coloniale ?
C' era la possibilità di ricongiungersi eventualmente ai
giapponesi e poi ad avere l' opportunità di attaccare
l' Unione Sovietica anche da sud.
Ma forse ai tedeschi interessava unicamente .......
"lo spazio vitale".
Va precisato che non era impossibile, e forse addirittura probabile che
fosse la Russia ad attaccare se non fosse stata attaccata. Ma secondo me
era rischio da correre. In primo luogo perché possibile non vuol dire
sicuro, e inoltre, la guerra con la sola Inghilterra, che in quel momento
vedeva impegnate solo due divisioni tedesche (a fronte di 153 che
attaccarono la Russia) anche triplicando o quadruplicando l'impegno, la
Germania avrebbe potuto continuare ad implementare il suo numero di
carri, cannoni, ecc.
Quanto ai risultati, non vedo possibile un incontro materiale col
Giappone. Ma, specie se questi anziché gli Usa avessero attaccato la Gran
Bretagna, arrivare all'isola di Ceylon a sud dell'India non sarebbe stato
proibitivo, aggiunto ai sottomarini tedeschi sulla costa del Mar Rosso,
si sarebbe potuta creare una situazione che costringesse i britannici a
trattare.
Quanto a Urss e Usa, la prima è molto più forte se combatte al suo
interno dove usa i generali inverno, spazio e fango, che non quando
combatte fuori dai confini. Quindi, tenendo buoni reparti a 100-150
chilometri dal confine, avrebbero potuto ottenere buoni successi contro
le lente colonne russe, nel caso avessero attaccato.
Anche riguardo gli Usa, se l'aggredita fosse stata l'Inghilterra,
avrebbero di sicuro impiegato alcuni mesi per decidere la guerra, e
avrebbero avuto un esercito molto più svogliato.
Quindi ricapitolando: Buonissime probabilità di vittoria con la sola U.K
Da giocarsela se entravano in guerra uno o due degli altri due.
Quanto all'Italia...
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-11-01 20:54:34 UTC
Permalink
Post by pino
Consideriamo l' Asse Roma-Berlino-Tokio.
Che senso aveva l' Operazione Barbarossa ?
2° Per quel che concerne l'Italia, sicuramente l'operazione Barbarossa
sarebbe stata motivo giuridicamente valido per rompere l'alleanza.
Ma chi andrebbe a rompere l'alleanza con uno che avanza cinquanta
chilometri al giorno e ha tutta l'aria di poter arrivare in sei settimane
a Mosca? Onestamente senza il senno di poi avrei fatto come il governo
italiano.
Altro discorso gli Usa, a quel punto l'11 dicembre sarebbe stato più
opportuno che l'Italia non gli dichiarasse guerra. Il gesto sarebbe
divenuto sicuramente utile quando ha cominciato ad andare male.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-01 18:27:22 UTC
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Post by Arduino
Quindi, entrando nel merito, Che Caxxo aveva firmato a fare il rinnovo
della triplice alleanza l'Italia nel 1912? Lo schieramento avversario
era noto: Francia-Russia-Inghilterra.
Sicuro che fosse noto?
La triplice Intesa venne firmata solo a guerra già scoppiata,
prima di essa c'erano degli accordi bilaterali che erano
piuttosto vaghi, soprattutto tra IK e Francia ed Uk e Russia.
Dopotutto, questi due stati erano rivali tradizionali della
Gran Bretagna in Africa (Francia) ed Asia (Russia).
Solo l'asse Parigi-Mosca era solido.

Si
Post by Arduino
sarebbe perciò trovata in penose condizione anche se i tedeschi fossero
riusciti a battere in poche settimane la Francia, e battere nella
primavera successiva la Russia.
Se la Francia viene sconfitta subito la guerra dell'Italia è
finita. La flotta tedesca era nella I GM molto più forte di
quella che si è vista nella II GM. Dubito che l'UK si sarebbe
rimasta da sola a combattere. Molto più probabile un accordo
di compromesso.
Post by Arduino
Cosa pensavano allora il Re e i governanti italiani? Si sarebbero
buttati in una disastrosa avventura nel non improbabile caso fossero
Francia o Russia a cominciare la guerra?
Perchè dici "non improbabile"?
Arduino
2018-11-02 12:43:08 UTC
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Post by Alberich
Sicuro che fosse noto?
La triplice Intesa venne firmata solo a guerra già scoppiata,
prima di essa c'erano degli accordi bilaterali che erano
piuttosto vaghi, soprattutto tra IK e Francia ed Uk e Russia.
Dopotutto, questi due stati erano rivali tradizionali della
Gran Bretagna in Africa (Francia) ed Asia (Russia).
Solo l'asse Parigi-Mosca era solido.
Non lo sapevo. In questo caso l'Inghilterra andrebbe annoverata come
stato aggressore.
Post by Alberich
Se la Francia viene sconfitta subito la guerra dell'Italia Ú
finita. La flotta tedesca era nella I GM molto più forte di
quella che si Ú vista nella II GM. Dubito che l'UK si sarebbe
rimasta da sola a combattere. Molto più probabile un accordo
di compromesso.
...
Post by Alberich
Perché dici "non improbabile"?
Partendo dal fondo, ad avere rivendicazioni non erano Germania o Austria.
Erano la Francia che rivendicava Alsazia e Lorena, La Serbia alleata
della Russia che voleva mettere le mani sulla Bosnia, ed era in Russia
dove c'era una corrente che sosteneva che per evitare il rischio di una
rivoluzione interna che molte ombre facevano presagire, fosse opportuno
anticiparla con una guerra esterna.
Senza il senno di poi, un Austria che attacca apertamente la Serbia, una
Germania che a raffica dichiara guerra a Russia e Francia e invade il
Belgio, erano poco prevedibili.
Quanto alla situazione italiana, ipotizzando una dichiarazione di guerra
italiana ai primi di agosto, avremmo avuto una situazione fotocopia di
quella del 1940, però con i tempi più lunghi, anche andando bene, circa
sei settimane per arrivare a piedi a Parigi erano prevedibili. Inoltre
era probabile un'ulteriore resistenza di qualche settimana o mese (Senza
escludere una resistenza ad oltranza, a costo di perdere tutto il
territorio metropolitano) quindi per tutto il periodo l'Italia avrebbe
avuto la Libia esposta a duplice attacco, da est, e da ovest.
Comunque, anche risolta questa questione, anche accettando l'ipotesi più
ottimista, i tempi tecnici per lo spostamento delle truppe a est, e la
stagione invernale, avrebbero reso improbabile una vittoria sui russi
prima della tarda estate.
Quasi impossibile ipotizzare i testardi inglesi arrendersi o fare la
pace, con la Russia ancora in campo, o i tedeschi che avessero la forza
di piegare l'Inghilterra sul mare prima della vittoria sulla Russia.
Perciò anche senza spingerci ad ipotizzare una ulteriore resistenza
britannica in solitaria, l'Italia sarebbe rimasta più di un anno senza
carbone e con produzione di 90 milioni di grani vari, a fronte di un
bisogno di 140.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-02 16:04:07 UTC
Permalink
Post by Arduino
Non lo sapevo. In questo caso l'Inghilterra andrebbe annoverata come
stato aggressore.
La GB interviene perchè la Germania invade il Belgio.
Senza invasione non credo che sarebbe intervenuta.
Non nel 1914 almeno.
Post by Arduino
Partendo dal fondo, ad avere rivendicazioni non erano Germania o Austria.
Erano la Francia che rivendicava Alsazia e Lorena, La Serbia alleata
della Russia che voleva mettere le mani sulla Bosnia, ed era in Russia
dove c'era una corrente che sosteneva che per evitare il rischio di una
rivoluzione interna che molte ombre facevano presagire, fosse opportuno
anticiparla con una guerra esterna.
Concordo meno che per la Russia.
Le batoste prese dai Giapponesi le avevano insegnato che le
guerre fatte ad uso interno non funzionano.
Post by Arduino
Senza il senno di poi, un Austria che attacca apertamente la Serbia, una
Germania che a raffica dichiara guerra a Russia e Francia e invade il
Belgio, erano poco prevedibili.
Appunto. La triplice alleanza (come ha fatto notare Maurizio)
aveva una impostazione conservatrice, basata sull'idea
di non cambiare i confini europei.
Post by Arduino
Quanto alla situazione italiana, ipotizzando una dichiarazione di guerra
italiana ai primi di agosto, avremmo avuto una situazione fotocopia di
quella del 1940, però con i tempi più lunghi, anche andando bene, circa
sei settimane per arrivare a piedi a Parigi erano prevedibili. Inoltre
era probabile un'ulteriore resistenza di qualche settimana o mese (Senza
escludere una resistenza ad oltranza, a costo di perdere tutto il
territorio metropolitano) quindi per tutto il periodo l'Italia avrebbe
avuto la Libia esposta a duplice attacco, da est, e da ovest.
La perdita della Libia sarebbe stato un danno minimale per noi.
Quanto al crollo francese, chiaro che si sarebbe trattato di
settimane ma non dirmi che non avremmo retto per così poco.
Post by Arduino
Comunque, anche risolta questa questione, anche accettando l'ipotesi più
ottimista, i tempi tecnici per lo spostamento delle truppe a est, e la
stagione invernale, avrebbero reso improbabile una vittoria sui russi
prima della tarda estate.
Ovvio che la sconfitta russa sarebbe avvenuto non prima del 1915.
Forse anche nel 1916. Non oltre cmq.
Post by Arduino
Quasi impossibile ipotizzare i testardi inglesi arrendersi o fare la
pace, con la Russia ancora in campo, o i tedeschi che avessero la forza
di piegare l'Inghilterra sul mare prima della vittoria sulla Russia.
Perciò anche senza spingerci ad ipotizzare una ulteriore resistenza
britannica in solitaria, l'Italia sarebbe rimasta più di un anno senza
carbone e con produzione di 90 milioni di grani vari, a fronte di un
bisogno di 140.
Ci sarebbe voluto tempo prima che il blocco navale facesse effetto
senza contare due fattori particolari:
- senza la flotta francese e quella italiana, il blocco inglese
sarebbe stato molto meno incisivo.
- la flotta britannica avrebbe dovuto concentrarsi quasi tutta
nel mare del nord per tenere a freno quella tedesca.
- il grano si poteva prendere anche dalla Francia.
Arduino
2018-11-03 12:51:14 UTC
Permalink
La GB interviene perchÚ la Germania invade il Belgio.
Senza invasione non credo che sarebbe intervenuta.
Non nel 1914 almeno.
Si, ma senza un minimo di preavviso, dando la netta impressione che non
aspettassero altro.
Concordo meno che per la Russia.
Le batoste prese dai Giapponesi le avevano insegnato che le
guerre fatte ad uso interno non funzionano.
Si, forse in Russia si erano indeboliti, Però rimane il fatto che revanscisti
e guerrafondai fossero quelli dell'intesa.
Appunto. La triplice alleanza (come ha fatto notare Maurizio)
aveva una impostazione conservatrice, basata sull'idea
di non cambiare i confini europei.
Quindi all'Italia Non conveniva favorire le mene espansive dell'Intesa.
La perdita della Libia sarebbe stato un danno minimale per noi.
Quanto al crollo francese, chiaro che si sarebbe trattato di
settimane ma non dirmi che non avremmo retto per così poco.
Su questo ti do ragione.
Ovvio che la sconfitta russa sarebbe avvenuto non prima del 1915.
Forse anche nel 1916. Non oltre cmq.
Esatto.
Ci sarebbe voluto tempo prima che il blocco navale facesse effetto
- senza la flotta francese e quella italiana, il blocco inglese
sarebbe stato molto meno incisivo.
- la flotta britannica avrebbe dovuto concentrarsi quasi tutta
nel mare del nord per tenere a freno quella tedesca.
- il grano si poteva prendere anche dalla Francia.
Mah, le osservazioni non sono peregrine.
Mi vedo obbligato a darti ragione.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-11-03 15:09:03 UTC
Permalink
Post by Arduino
Si, ma senza un minimo di preavviso, dando la netta impressione che non
aspettassero altro.
A parte il fatto che il trattato che garantiva la neutralità
del Belgio mi pare che fosse stato stipulato un bel po' di
tempo prima, il governo britannico ha avvertito quello tedesco
prima di dichiarare guerra.
Post by Arduino
Si, forse in Russia si erano indeboliti, Però rimane il fatto che revanscisti
e guerrafondai fossero quelli dell'intesa.
I Francesi lo erano sicuramente, non mi pare gli altri.
Post by Arduino
Quindi all'Italia Non conveniva favorire le mene espansive dell'Intesa.
Quali mire?
Quelle francesi su Alsazia e Lorena erano note.
La GB mi sembra che temesse la flotta tedesca ma non aveva particolari
ambizioni verso suoi territori.
La Russia rivaleggiava con l'Austria per i Balcani ma non più di
quanto non rivaleggiasse con il Giappone, la Turchia e la GB.
Michele
2018-11-06 11:00:10 UTC
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Post by Alberich
Post by Arduino
Si, ma senza un minimo di preavviso, dando la netta impressione che non
aspettassero altro.
A parte il fatto che il trattato che garantiva la neutralità
del Belgio mi pare che fosse stato stipulato un bel po' di
tempo prima, il governo britannico ha avvertito quello tedesco
prima di dichiarare guerra.
1839. E sì, ovviamente i Britannici tentarono di diffidare i Tedeschi,
prima di entrare in guerra.

E' opportuno capire, viste le ingenue fissazioni di chi pensa che gli
stati debbano fedeltà agli alleati anche contro i propri interessi, che
per la Gran Bretagna la neutralità ed inviolabilità del Belgio non era
una questione d'onore e di rispetto delle garanzie date a suo tempo
(anche dalla Germania, come si sa).
Era assolutamente nell'interesse dei Britannici che, tra la Francia e la
Germania, e sul mare, non lontano dall'estuario del Tamigi, ci fossero e
ci restassero due stati piccoli e neutrali, per prima cosa.
In secondo luogo, e cosa più importante, chi avesse invaso il Belgio
sarebbe stato ovviamente chi pensava di poter affermare la propria
supremazia militare sul continente; e, quindi, sarebbe stata la potenza
che minacciava di diventare egemone sul continente. La politica secolare
della Gran Bretagna e prima dell'Inghilterra era sempre stata di
impedire che sul continente ci fosse una potenza egemone. Quindi
l'inviolabilità del Belgio era come un canarino nella miniera. Dal
momento che ad attaccarlo fu poi la stessa potenza che stava anche
facendo ogni sforzo per sfidare la supremazia britannica sui mari, la
scelta di campo era ovvia e inevitabile. Stupidi i Tedeschi a non capirla.

Per rispondere alla domanda, i trattati sono solo pezzi di carta quando
non si conformano più agli interessi di uno dei firmatari. Per esempio,
il Patto d'Acciaio tra Germania ed Italia del 1939 prevedeva che le due
parti si sarebbero tenute in contatto, reciprocamente informate, e
avrebbero costituito delle commissioni permanenti dei ministeri degli
esteri. Ma alla Germania non conveniva affatto confessare all'Italia che
al momento della firma, la guerra d'aggressione contro la Polonia era
già nei piani tedeschi. L'Italia non fu affatto informata dei piani
tedeschi già in essere. E così la Germania violò il trattato fin dal
momento della sua firma.

Naturalmente, quando uno stato decide di non rispettare un trattato
perchè andrebbe contro i propri interessi, c'è un prezzo da pagare: un
calo di credibilità internazionale.

---
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Arduino
2018-11-06 13:28:07 UTC
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Post by Michele
Naturalmente, quando uno stato decide di non rispettare un trattato
perchè andrebbe contro i propri interessi, c'è un prezzo da pagare: un
calo di credibilità internazionale.
Non si può che essere d'accordo.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-11-06 20:34:34 UTC
Permalink
Post by Alberich
la neutralità
del Belgio
si tratta di un aspetto cruciale.

Non solo l'attacco tedesco al Belgio significava stracciare un "pezzo di
carta" decisamente importante; ma ebbero grandissima risonanza gli
episodi di atrocità perpetrati ai danni della popolazione civile.

Non si trattava degli usuali abusi che si verificano quando un esercito
vittorioso invade una nazione sconfitta, ma di episodi pianificati,
diretti e pubblicizzati proprio perché avessero il massimo effetto
deterrente.

I tedeschi si rendevano conto che l'invasione di un paese neutrale li
rendeva impopolari; temevano quindi il verificarsi di quegli episodi che
nella IIGM sarebbero stati chiamati chiamati "resistenza", da parte di
sabotatori o "franc-tireurs".

Come misura preventiva furono ordinati arresti, cattura di ostaggi,
devastazioni di monumenti storici ed opere pubbliche, fucilazioni
pubbliche di civili per rappresaglia o anche soltanto come
"avvertimento".

Questi episodi furono denunciati con grande energia soprattutto da parte
delle gerarchie cattoliche, a partire dal cardinale Mercier, ed ebbero
grandissima risonanza soprattutto in Francia, dove il mondo cattolico
aveva seguito con grande participazione la storia del Belgio fin dalla
sua indipendenza.

Le atrocità commesse in Belgio furono una carta forte da giocare per
tutti quelli che volevano far passare gli Imperi Centrali dalla parta
del Male; e rappresentarono un importante controcanto all'azione di
Benedetto XV.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-11-07 20:40:21 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
si tratta di un aspetto cruciale.
Non solo l'attacco tedesco al Belgio significava stracciare un "pezzo di
carta" decisamente importante; ma ebbero grandissima risonanza gli
episodi di atrocità perpetrati ai danni della popolazione civile.
Non si trattava degli usuali abusi che si verificano quando un esercito
vittorioso invade una nazione sconfitta, ma di episodi pianificati,
diretti e pubblicizzati proprio perché avessero il massimo effetto
deterrente.
I tedeschi si rendevano conto che l'invasione di un paese neutrale li
rendeva impopolari; temevano quindi il verificarsi di quegli episodi che
nella IIGM sarebbero stati chiamati chiamati "resistenza", da parte di
sabotatori o "franc-tireurs".
Come misura preventiva furono ordinati arresti, cattura di ostaggi,
devastazioni di monumenti storici ed opere pubbliche, fucilazioni
pubbliche di civili per rappresaglia o anche soltanto come
"avvertimento".
Questi episodi furono denunciati con grande energia soprattutto da parte
delle gerarchie cattoliche, a partire dal cardinale Mercier, ed ebbero
grandissima risonanza soprattutto in Francia, dove il mondo cattolico
aveva seguito con grande participazione la storia del Belgio fin dalla
sua indipendenza.
Le atrocità commesse in Belgio furono una carta forte da giocare per
tutti quelli che volevano far passare gli Imperi Centrali dalla parta
del Male; e rappresentarono un importante controcanto all'azione di
Benedetto XV.
Le brutalità commesse dai tedeschi in Belgio (In parte esagerate dalla
propaganda) non possono giustificare l'intervento inglese, in quanto nel breve
lasso di tempo fra il tre e il quattro, non credo simili notizie potessero già
essere giunte in Inghilterra.
Però sul resto debbo concordare che la mancanza di scrupoli e la brutalità con
cui agirono i tedeschi, molto contribuirono a creare contro di loro la
coalizione che li sconfisse.
--
Arduino d'Ivrea
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