Discussione:
Controversia olocaustica-un caso per un dibattito libero
(troppo vecchio per rispondere)
artamano
2003-10-02 19:09:21 UTC
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The Holocaust Controversy
Un caso per un dibattito libero


La discussione odierna


Fare domande è un crimine? Se ci si pongono dubbi a proposito dell’Olocausto
la cosa migliore per toglierseli non è quella di fare domande? Molte persone
e diversi gruppi sono arrabbiati con quelli che pongono domande critiche
sull’Olocausto. Questi dubbiosi, che si definiscono Revisionisti, sono
spesso diffamati con il termine di "Negazionisti dell’Olocausto". In ogni
altra questione storica la discussione è naturale ma, influenti gruppi di
pressione, hanno fatto del caso "Olocausto" un’eccezione. Chiunque dovrebbe
essere incoraggiato ad analizzare criticamente la storia dell’Olocausto allo
stesso modo di qualunque altro evento storico. Questo non è un punto di
vista rivoluzionario. La cultura della critica fu sviluppata migliaia d’anni
fa da filosofi greci come Socrate e fu ripresa, secoli fa, durante l’
Illuminismo.


La discussione storica


I Revisionisti sono d’accordo con gli storici ufficiali sul fatto che lo
Stato Nazionalsocialista Tedesco riservò alla popolazione ebraica un
trattamento eccezionalmente crudele. Oltre a considerare gli ebrei all’
interno del tradizionale antisemitismo, i nazionalsocialisti li videro come
una delle forze influenti che sostenevano il comunismo internazionale.
Durante la seconda guerra mondiale, gli ebrei furono considerati nemici
dello Stato tedesco e potenziali pericoli per lo sforzo bellico proprio come
giapponesi, tedeschi ed italiani furono considerati negli USA.
Conseguentemente gli ebrei furono privati dei loro diritti, costretti a
vivere in ghetti, obbligati al lavoro coatto, privati delle loro proprietà,
deportati e maltrattati. Molti di loro perirono tragicamente. Contrariamente
agli storici ufficiali i Revisionisti affermano che lo Stato tedesco NON
attuò una politica di sterminio nei confronti della popolazione ebraica (e
di nessun altro) con camere a gas omicide o con uccisioni arbitrarie o per
negligenza. I revisionisti sostengono anche che la cifra di sei milioni d’
ebrei morti sia un’esagerazione irresponsabile e che nessuna camera a gas
finalizzata alle uccisioni sia esistita in Europa nei campi di
concentramento sotto controllo tedesco. Camere a gas a diffusione di fumo,
sia stazionarie sia mobili, esisterono come mezzo di disinfezione per il
vestiario e l’equipaggiamento per prevenire malattie tra prigionieri di
guerra, lavoratori, internati dei campi e personale militare al fronte. E’
molto probabile che questa pratica igienica, essenziale per salvare vite,
sia alla base della diffusione del mito delle camere a gas. I Revisionisti
generalmente sostengono che i governi alleati, ed in particolare i
sovietici, decisero di proseguire dopo la fine della guerra la loro "black
propaganda" sulle atrocità tedesche. Ciò avvenne essenzialmente per tre
motivi. 1. Gli Alleati sentirono il bisogno di continuare a giustificare gli
enormi sacrifici che imposero durante lo svolgimento di due guerre mondiali.
2. Gli Alleati volevano distogliere l’attenzione, e giustificare, i loro
brutali ed efferati crimini contro l’umanità. Solo le atrocità sovietiche
causarono la morte di milioni di civili nell’Unione Sovietica ed in tutti i
paesi dell’Europa orientale e centrale. I bombardamenti americani e
britannici delle città tedesche e giapponesi causarono più di un milione di
morti bruciati o sepolti vivi. 3. Gli Alleati avevano bisogno di una
giustificazione per il dopo guerra che spiegasse lo smantellamento totale
dell’industria tedesca, la politica di sterminio per fame che causò la morte
di milioni di civili tedeschi, la rapina dei brevetti tedeschi stimati
almeno tre milioni di dollari e l’annessione di gran parte del territorio
tedesco da parte di Polonia ed URSS. Questi territori non erano discutibili
questioni sui confini ma consistevano nel 20% dell’intero territorio
tedesco. Dodici milioni di tedeschi che vivevano in queste regioni furono
rapinati delle loro proprietà e brutalmente espulsi. Più di due milioni
perirono nella più odiosa opera di pulizia etnica della storia mondiale.
Durante la guerra e ancor più nel dopoguerra le organizzazioni sioniste s’
impegnarono tenacemente per la creazione e la diffusione delle storie sull’
Olocausto. Il loro scopo era quello di reclutare le simpatie e i sostegni
nel mondo per la causa ebraica e, specialmente, per la creazione dello Stato
di Israele. Oggi la storia dell’Olocausto, percepita come un crimine di un
regime autoritario di destra, svolge un ruolo importante a favore di gruppi
internazionalisti della sinistra, le organizzazioni sioniste e le comunità
ebraiche. Sono i capi di queste organizzazioni politiche e propagandistiche
che continuano a lavorare per sostenere l’ortodossia dell’Olocausto ed il
mito delle mostruosità tedesca durante le seconda guerra mondiale. Coloro
che denunciano come antisemite le altre opinioni sulla questione vedono in
esse qualcosa che, in effetti, non è presente. I Revisionisti non sostengono
che le organizzazioni ebraiche abbiano fatto, nella guerra e nel dopoguerra,
nulla che i Governi Alleati non avessero già fatto. Per quelli che ritengono
che il processo di Norimberga abbiano evidenziato la verità sui crimini di
guerra tedeschi, è un terribile shock che anche il capo della Corte Suprema
di Giustizia degli Stati Uniti, Harlan Fiske Stone, abbia descritto la corte
di Norimberga come "un party di alto livello organizzato per il linciaggio
dei tedeschi."

Le fotografie


Tutti noi abbiamo visto "Le Fotografie". Continuamente. Foto di documentari
prese da fotografi inglesi e americani durante la liberazione nei campi
tedeschi, specialmente le orribili scene a Dachau, Buchenwald e
Bergen-Belsen. Per esempio la foto all’inizio di questo opuscolo. Queste
fotografie e filmati sono abitualmente presentati in modo in cui risulti
evidente o implicito che le scene mostrate siano il risultato di deliberate
politiche tedesche. Le fotografie sono vere ma la loro interpretazione è
falsa. Anche gli storici ufficiali ammettono che non ci sia stata una
politica tedesca per uccidere gli internati in nessuno dei campi di
concentramento. Negli ultimi mesi della guerra, mentre l’esercito sovietico
invadeva la Germania da est, gli aeri britannici ed americani distruggevano
tutte le maggiori città tedesche con bombardamenti a tappeto. I trasporti,
il sistema di distribuzione del cibo e dei medicinali e i servizi sanitari
furono totalmente annientati. Questo era lo scopo di questi raids che
rappresentarono la più barbara forma di guerra in Europa dall’invasione dei
Mongoli. Milioni di profughi che fuggivano dall’esercito sovietico si
riversarono nella Germania centrale e meridionale. Il risultato di questo
tipo di guerra fu la carestia e le epidemie per questo milioni di civili
morirono in tutto il paese. I campi di concentramento non furono esenti da
questa tragedia generale. I campi ancora sotto il controllo tedesco furono
riempiti a dismisura dagli internati evacuati dall’est. Dall’inizio del 1945
questi internati soffrirono di malnutrizione ed epidemie come il tifo ed il
colera a cui molti soccombettero. Quando la stampa entrò nei campi con i
soldati britannici ed americani trovò il risultato di tutto ciò. Essi
presero "Le Fotografie."Quando i campi di Buchenwald, Dachau e Bergen-Belsen
furono liberati c’erano decine di migliaia di prigionieri relativamente
sani. Essi erano nei campi quando "Le Fotografie" furono scattate. Ci sono
cinegiornali in cui si vedono gruppi di questi internati che camminano nelle
strade dei campi ridendo e chiacchierando. Altre fotografie mostrano
internati entusiasti che lanciano i loro cappelli in aria per salutare i
loro liberatori. E’ naturale chiedersi perché queste fotografie e film non
si vedono mai mentre le altre sono mostrate in centinaia di volte.


Documenti

Si è spesso affermato che esistono "tonnellate" di documenti tedeschi
sequestrati che proverebbero il genocidio ebraico. Quando ciò è stato messo
in dubbio, tuttavia, solo un pochi documenti sono stati mostrati, la cui
autenticità o interpretazione è molto discutibile. Se si insiste per avere
visione di una documentazione attendibile, ci viene detto che i tedeschi
distrussero tutti i documenti rilevanti per nascondere i loro atti
diabolici, o assurdità come quella che i tedeschi usavano un linguaggio in
codice, sussurravano ordini verbali, o trasmettevano ordini attraverso un
accordo di menti. Nei fatti, tutta la documentazione disponibile e le tracce
materiali indicano che non ci sia stato nessun ordine per un uccisione di
massa degli ebrei, nessun piano, nessun budget, nessuna arma – e nessuna
camera a gas – giacché nessuna autopsia di corpi gassati è mai stata
mostrata.


Testimoni oculari


Durante i processi medievali alle streghe molti testimoni oculari sostennero
di aver visto streghe e diavoli a cavallo di scope. Siccome molte di queste
dichiarazioni furono fatte autonomamente e senza pressioni, fu ritenuto
evidente che le storie dovessero essere vere. Prove concrete non furono mai
prodotte. " La pubblica conoscenza", un’espressione coniata in quel periodo,
e le attese sociali formarono la base per quelle accuse, non certo la
verità. Oggi noi dobbiamo far fronte alla stessa "pubblica conoscenza",
prodotta da 60 anni di propaganda mass-mediatica a senso unico, ed ad un
massiccia pressione sociale e talvolta legale per renderci conformi a certe
opinioni. Per sostenere le loro teorie gli antirevisionisti dipendono in
gran parte esclusivamente dai resoconti dei "testimoni oculari" prodotti in
quest’atmosfera avvelenata. Durante i processi per i crimini di guerra molti
"testimoni oculari" asserirono che i tedeschi fabbricavano sapone con il
grasso umano e paralumi con la pelle umana. I pubblici ministeri produssero
anche prove per sostenere quelle dichiarazioni. Per decenni eminenti docenti
di prestigiose università del mondo avallarono queste storie, portandoci a
credere che esse fossero "irrefutabilmente vere". Ma, col tempo, molte di
queste storie sono divenute insostenibili; nel 1990 Yehuda Bauer, direttore
del dipartimento di studi sull’Olocausto dell’Università ebraica di Tel
Aviv, ammise: "I Nazisti non hanno mai fabbricato sapone con gli ebrei…"
(Jerusalem Post, Int. Ed., 5 Maggio 1990, pag. 6). A Bruno Baum, vecchio
internato comunista, fu consentito di vantarsi nell’estate del 1945 su di un
giornale sovietico: "L’intera propaganda che partì su Auschwitz all’estero
fu iniziata da noi (internati comunisti tedeschi) con l’aiuto dei compagni
polacchi." (Deutsche Volkszeitung giornale sovietico nella Germania dell’est
occupata, 31 luglio 1945). Perciò non è una sorpresa apprendere che, durante
molti processi in Germania, emerse che le testimonianze dei testimoni dell’
Europa orientale erano orchestrate dalle autorità comuniste. Gli unici due
testimoni le cui dichiarazioni furono controllate in modo accurato dovettero
ammettere nel 1985 che le loro deposizioni non erano vere: Arnold Friedman
confessò di non aver mai fatto l’esperienza di ciò che aveva asserito e
Rudolf Vrba ammise di aver usato licenze poetiche per "abbellire" le sue
dichiarazioni. Vrba è uno dei più famosi testimoni di Auschwitz. Inoltre
alla richiesta se tutte le sue asserzioni fatte su Auschwitz nel famoso film
Shoa fossero vere Vrba replicò: "Io non lo so. Io ero solo un attore ed ho
recitato la mia parte." E disse questo con un sorriso sardonico rivolto all’
amico ebreo Georg Klein (G. Klein, Pietà, Stockholm, pag. 141). Durante e
dopo la guerra ci furono "testimoni oculari" per gasazioni di massa a
Buchenwald, Bergen-Belsen, Dachau ed altri campi tenuti dai tedeschi. Oggi
praticamente tutti gli studiosi noti ritengono queste testimonianze false.
Gli storici ufficiali, tuttavia, sostengono ancora che gasazioni di massa
sono avvenute in molti campi in Polonia. La prova per questa asserzione è,
in realtà, qualitativamente non diversa dalle false testimonianze e dalle
prove per le supposte gasazioni di massa nei campi in Germania. In merito
alle confessioni dei tedeschi nei processi sui crimini di guerra, è oggi ben
documentato che molte furono ottenute attraverso la coercizione, l’
intimidazione ed anche le torture fisiche proprio come durante i processi
alle streghe nel Medioevo.


Auschwitz


Nel 1990 l’Auschwitz State Museum riesaminò la vecchia contabilità
propagandistica dei quattro milioni di esseri umani uccisi abbassandola ad
un milione – basandola non su fatti ma su stime! Nel 1994, un ricercatore
francese ridusse ulteriormente quel numero portandolo a meno di 700.000, e
nel 2002, un altro studioso ufficiale dell’Olocausto abbassò ulteriormente
il numero dei morti ad Auschwitz valutantolo 500.000 – numero ancora basato
non su fatti ma su "stime". Il Museo di Auschwitz espone muchi di capelli,
scarpe, occhiali, etc. ma mai la prova dell’origine di questi oggetti o del
destino dei loro passati possessori. Queste esposizioni sono effettivamente
propagandistiche ma non possono essere considerate storicamente
significative. In un intervista registrata le autorità del Museo di
Auschwitz ammettono che la camera a gas mostrata ai turisti è una
"ricostruzione" ancora una volta non basata su fatti, ma su non verificate
dichiarazioni di testimoni oculari. Ma la guida turistica del Museo,
tuttavia, sostiene che tutto quello che viene mostrato ai visitatori è
autentico…Alcuni degli studiosi ufficiali dichiarano che i forni crematori
di Auschwitz fossero usati come camere a gas e siano stati "assolutamente
centrali" nella "geografia delle atrocità", altri storici ufficiali
sostengono che le uccisioni di massa non avvennero in quei crematori ma
altrove. I Revisionisti, come sempre, pretendono certezze non congetture o
stime.


Perdite della popolazione ebraica durante la Seconda Guerra Mondiale


Solo due monografie sono state scritte ad oggi sulla questione di quanti
ebrei persero la vita durante la Seconda Guerra Mondiale. La prima è un
libro revisionista che ritiene che i morti furono circa 300.000. La seconda
i cui autori sono un gruppo di storici ufficiali sostiene che gli ebrei
morti furono circa sei milioni. Mentre il libro revisionista prende in
considerazione i cambiamenti demografici della popolazione ebraica in tutti
i paesi, il libro degli storici ufficiali è compilato facendo la semplice
sottrazione tra il numero degli ebrei che vivevano in Europa qualche anno
dopo la guerra e quello degli ebrei che vivevano in Europa parecchi anni
prima della guerra. Si ignora che la popolazione ebraica in America, Israele
ed altri paesi fuori dall’Europa è cresciuta di circa sei milioni in quel
lasso di tempo a causa del nuovo Esodo.. Così, quelli che avevano lasciato l
’Europa sono stati semplicemente dichiarati vittime dell’Olocausto.


Il genocidio nascosto


Quelli che sostengono la storia dell’Olocausto lamentano che "il mondo
intero" fu indifferente al genocidio che avvenne nell’Europa occupata dai
tedeschi. Essi argomentano che ciò fu dovuto a qualche grande carenza morale
nella natura dell’uomo occidentale, o che la gente non comprese l’enormità
di quanto stava accadendo. E’ vero che il mondo rimase indifferente. E’
certo che se ci fossero state "fabbriche omicide" in Polonia che avessero
sterminato milioni di civili, la Croce Rossa, il Papa, le agenzia
umanitarie, i governi alleati, i governi neutrali, eminenti figure quali
Roosevelt, Truman, Churcill, Eisenhower, e molti altri al corrente di ciò,
avrebbero fatto spesso chiare dichiarazioni in proposito ed espresso la loro
condanna. Essi non lo fecero! I sostenitori dell’Olocausto ammettono che in
quel periodo solo un piccolo gruppo di individui credevano alla storia dello
sterminio – e molti di loro erano in contatto con agenzie di propaganda
ebraiche o comuniste. La crescita delle storie sull’Olocausto si deve
interpretare più come il successo di una campagna di pubbliche relazioni che
altro. Wiston Churchill scrisse la sua opera in sei volumi The Second World
War senza menzionare un programma di uccisioni di massa o un genocidio. Nel
suo libro Crusade in Europe anche Dwight D. Eisenhower omise di menzionare
le camere a gas. Le armi usate per uccidere milioni di ebrei erano così
senza importanza per non meritarsi almeno un fuggevole accenno? Era il
nostro futuro presidente così insensibile verso gli ebrei ?


Esempi di propaganda


Durante e dopo la Prima Guerra Mondiale, cioè tra gli anni 1916 e la fine
degli anni venti, la maggior parte delle organizzazioni ebraiche americane
sostennero che sei milioni di ebrei (!) avessero sofferto terribili
vessazioni nell’Europa dell’Est. In quel contesto si sostenne che l’ebraismo
dell’est Europa avrebbe dovuto affrontare un Olocausto se non avesse
ricevuto massicci aiuti finanziari. Con questa propaganda si raccolsero
milioni di dollari negli Stati Uniti che alla fine servirono in massima
parte per finanziare la rivoluzione bolscevica in Russia. Il 22 Marzo 1916,
cioè durante la Prima Guerra Mondiale, il giornale inglese The Daily
Telegraph pubblicò un articolo che sosteneva falsamente che i tedeschi
avessero sterminato 700.000 serbi nelle camere a gas. Il 25 Maggio 1942,
cioè durante la Seconda Guerra Mondiale, lo stesso giornale asserì che i
tedeschi avessero sterminato 700.000 ebrei nelle camere a gas in Polonia.
Come possiamo affermare che la seconda storia sia vera se sappiamo che la
prima è una menzogna? Nel 1944, il Governo britannico chiese ai media del
paese ed alle chiese di aiutarlo a diffondere la propaganda antitedesca, che
era già pronta e pubblica da qualche tempo, per distrarre la pubblica
opinione dalle atrocità che sarebbero state commesse dai sovietici all’
inizio dell’invasione della Germania. In una sua circolare il Governo
britannico espresse il suo rincrescimento, dopo lo smascheramento delle
menzogne della propaganda della Prima Guerra Mondiale, per il clima creato e
affermò che si sarebbero dovuti sostenere grandi sforzi per superare la
situazione.


Political Correctness e Revisionismo


Molta gente è sbalordita quando per la prima volta ascolta gli argomenti dei
Revisionisti sull’Olocausto. I ragionamenti appaiono sensati ma "Com’è
possibile?" Il mondo intero crede alla storia dell’Olocausto. Non è
plausibile che una così enorme cospirazione finalizzata alla soppressione
della verità possa aver funzionato per più di mezzo secolo. Per capire ciò è
stato effettivamente possibile c’è bisogno di riflettere sull’ortodossia
intellettuale e politica nell’Europa medievale, o nella Germania
nazionalsocialista o nei paesi del blocco comunista. In tutte queste società
la grande maggioranza degli studiosi furono inglobati dalla cultura politica
esistente. Coinvolti nell’ideologia prevalente e nella sua interpretazione
della realtà, questi studiosi ed intellettuali sentirono come loro diritto,
ed anche loro dovere, proteggere ogni aspetto di quell’ideologia. Essi lo
fecero reprimendo i "diabolici" dissidenti che sostenevano idee
"oltraggiose" o "pericolose". Ogni studioso, in quella società, divenne
"Polizia del Pensiero". Nella nostra stessa società, nel dibattito sulla
correttezza politica, ci sono persone che deliberatamente cercano di svilire
la discussione. Essi sostengono che non esistono problemi reali a proposito
della libertà di parola nella nostra società, e che quei limiti imposti
dalla "Political Correctness" sono poche leggi che servono a difendere le
minoranze da ciò che potrebbe offendere i loro sentimenti. C’è,
naturalmente, un aspetto del problema più serio e profondo. Nella società
americana oggi c’è un ampio spettro di idee e di punti di vista che i
mass-media non consentono di discutere apertamente. Anche fatti ovvi e
realtà, quando sono politicamente inaccettabili, sono negati e soppressi. Si
può apprendere molto sulla psicologia ed i metodi della Polizia del Pensiero
osservando le loro reazioni quando uno solo dei loro tabù viene violato e il
Revisionismo sull’Olocausto accede al pubblico dibattito. Per prima cosa
essi esprimono lo scandalo perché a queste idee "oltraggiose" e "pericolose"
sia stata concessa pubblica espressione. Essi rifiutano di rispondere o
dibattere queste idee sostenendo che questo darebbe legittimità al
Revisionismo. Poi passano alle ignobili attacchi personali contro gli
eretici revisionisti chiamandoli "seminatori d’odio", "negazionisti",
"antisemiti", "razzisti", "terroristi", o "neonazisti" suggerendo anche che
essi possano essere potenziali assassini di massa. Accusano pubblicamente i
Revisionisti di mentire, ma non consentono ai dissidenti di ascoltare le
accuse specifiche mosse contro di loro per impedirgli di fronteggiare gli
accusatori e rispondere alle calunnie. I Revisionisti sono spesso accusati
di essere gente piena di odio che promuove una dottrina odiosa. Ma il
Revisionismo è solamente un processo di studio non una dottrina o un
ideologia. Se i sostenitori dell’Olocausto volessero veramente svelare l’
odio, dovrebbero riesaminare le loro stesse dottrine, e guardarsi
intensamente nello specchio. Chiunque inviti un Revisionista a parlare in
pubblico è accusato personalmente di essere insensibile. Quando i
Revisionisti possono parlare in pubblico sono sistematicamente ridotti al
silenzio e minacciati. Librerie e magazzini devono affrontare intimidazioni
se decidono di commercializzare materiale di revisionismo sull’Olocausto.
Tutto questo succede mentre la maggioranza delle biblioteche, dei media, dei
docenti delle università restano silenziosi consentendo agli attivisti
politici di determinare ciò che può detto dai media e letto nelle
biblioteche. Ancora, la Polizia del Pensiero cerca di distruggere i
trasgressori dal punto di vista professionale e finanziario andandolo a
"prendere" sul posto di lavoro o tramando azioni legali nei suoi confronti.
Quando si afferma, in modo menzognero, che le tesi revisioniste si sono
dimostrate false durante un processo, bisogna sapere che i tribunali non
entrano mai in merito a specifiche questioni di studio; Possono solamente
imporre dei dogmi. Alla fine, la Polizia del Pensiero inevitabilmente
"raddrizzerà" quei segmenti dell’università o dei media che per una volta
avessero dato spazio pubblico ai Revisionisti. Qualcuno degli amministratori
accademici sostiene che i rettori delle università dovrebbero sbarazzare i
campus dalle idee che sarebbero per loro distruttive. Questo è un evidente
invito alla tirannia. Significa che ogni gruppo militante con "truppe pronte
alla scopo" può espellere dalle università le idee che vengono osteggiate ed
imporre la sua stessa ortodossia. Vili amministratori trovano molto più
facile e salutare espellere dalle università le idee controverse piuttosto
che fronteggiare una ciurma di militanti urlanti. Ma il dovere di questi
amministratori è quello di assicurare che le nostre università rimangano un
posto dove sia possibile esporre liberamente le proprie idee. Quando le idee
sono causa di rotture, sono coloro che provocano le rotture che devono
essere sottomessi, non le idee.


Conclusioni


L’influenza del Revisionismo sull’Olocausto cresce costantemente qui e all’
estero. Negli Stati Uniti il Revisionismo fu lanciato all’inizio del 1977
con la pubblicazione del libro The Hoax of the Twentieth Century di Arthur
R. Butz. Il Professor Butz insegna ingegneria elettrica e scienze
informatiche alla Nothwestern University a Evanston in Illinois. Coloro
sostengono le tesi del Revisionismo rappresentano un ampio spettro di
opinioni filosofiche e politiche. Essi non sono certamente i mascalzoni,
mentitori, e demoni che gli anti-Revisionisti tentano di dipingere. Il fatto
è che non esistono demoni nel mondo reale. La gente tira fuori il peggio di
sé quando inizia a vedere nei suoi avversari un incarnazione del diavolo e
inizia a demonizzarli. Sono sufficientemente preparati per far danno ai loro
oppositori. La logica dei loro argomenti è quella che si può fare di tutto
contro i demoni. Non dobbiamo consentire che questa logica prevalga.




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Vinas
2003-10-02 20:17:54 UTC
Permalink
Salve artamano, ho letto con attenzione il tuo contributo ed ho deciso di
fare alcune osservazioni. Perdona la mia brevità, ma ho poco tempo.
Post by artamano
The Holocaust Controversy
Un caso per un dibattito libero
La discussione storica
I Revisionisti sono d'accordo con gli storici ufficiali sul fatto che lo
Stato Nazionalsocialista Tedesco riservò alla popolazione ebraica un
trattamento eccezionalmente crudele.
Dunque, direi che ciò è più che sufficiente a sgombrare il campo da ogni
possibile equivoco; voglio dire, siano stati sei milioni, seimila o soltanto
sei, hanno dovuto subire un "trattamento eccezionalmente crudele". Spero che
anche soltanto la vita di una singola persona abbia il diritto di non
ricevere un "trattamento eccezionalmente crudele".




Oltre a considerare gli ebrei all'
Post by artamano
interno del tradizionale antisemitismo, i nazionalsocialisti li videro come
una delle forze influenti che sostenevano il comunismo internazionale.
Durante la seconda guerra mondiale, gli ebrei furono considerati nemici
dello Stato tedesco e potenziali pericoli per lo sforzo bellico proprio come
giapponesi, tedeschi ed italiani furono considerati negli USA.
Conseguentemente gli ebrei furono privati dei loro diritti, costretti a
vivere in ghetti, obbligati al lavoro coatto, privati delle loro proprietà,
deportati e maltrattati. Molti di loro perirono tragicamente.
Bè, questa non è certo una giustificazione, secondo me, per privare della
vita o torturare o umiliare una o più persone. L'antisemitismo della
"civiltà" occidentale dell'epoca non può essere considerato un fattore
secondario perché comune a molte persone.

Contrariamente...

[Mega CUT]

Sono d'accordo con te per ciò che riguarda il diritto alla "dissidenza" ed
il diritto sacrosanto di farsi delle domande: gli studi storici (e non solo)
vanno avanti grazie alle persone che si pongono domande.
Se non l'hai già letto, mi permetto di consigliarti «I volonterosi carnefici
di Hitler. I tedeschi comuni e l'Olocausto» di Daniel J. Goldhagen,
Mondadori.

A presto, e grazie per aver letto.


--
«Non tocca a noi dominare tutte le maree del mondo; il nostro compito è di
fare il possibile per la salvezza degli anni nei quali viviamo, sradicando
il male dai campi che conosciamo»

J. R. R. Tolkien
Micromino
2003-10-03 19:19:21 UTC
Permalink
Post by Vinas
Sono d'accordo con te per ciò che riguarda il diritto alla "dissidenza" ed
il diritto sacrosanto di farsi delle domande: gli studi storici (e non solo)
vanno avanti grazie alle persone che si pongono domande.
Se non l'hai già letto, mi permetto di consigliarti «I volonterosi carnefici
di Hitler. I tedeschi comuni e l'Olocausto» di Daniel J. Goldhagen,
Mondadori.
A presto, e grazie per aver letto.
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella retrocopertina
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli abitanti
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
La politica degli stati indipendenti non va mai contro i sentimenti della
popolazione, piuttosto li capta e se ne fa portatrice, ma continuo lo stesso
a non capacitarmi di questo sentimento popolare nei confronti degli ebrei...
Il titolo era una cosa tipo "i buoni vicini" o "i cattivi vicini", insomma
il riferimento era al vicinato di casa. Qualcuno lo conosce?
Murmeltier
2003-10-04 18:26:10 UTC
Permalink
Post by Micromino
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella
retrocopertina
Post by Micromino
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli abitanti
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
Negli anni 20 il sentimento antisemita (da sempre diffuso negli stati di cui
parliamo) diventò fortissimo in Polonia, attuale Ucraina, alcune zone
dell'attuale Russia, attuale Estonia e attuali repubbliche baltiche.
A metà degli anni 20 l'ingresso delle Università polacche era vietato ai
cittadini di religione ebraica.
In compenso, erano fortemente incoraggiate scuole ebraiche e sioniste, nella
speranza che la popolazione ebraica si autoconvincesse a sloggiare al più
presto (leggi: emigrare in Palestina).
La cosa abbastanza curiosa è che, a seguito di queste ondate furibonde di
antisemitismo, moltissimi ebrei decisero di emigrare, e chiesero la
nazionalità......tedesca.
Ovviamente negata (per fortuna, si dovrebbe dire), ma questo è un curioso
sintomo del fatto che, almeno in quel periodo preciso (e dunque ben prima
della guerra), le zone dell'est europeo venivano considerate più antisemite
della stessa Germania.
Post by Micromino
La politica degli stati indipendenti non va mai contro i sentimenti della
popolazione, piuttosto li capta e se ne fa portatrice, ma continuo lo stesso
a non capacitarmi di questo sentimento popolare nei confronti degli ebrei...
Il titolo era una cosa tipo "i buoni vicini" o "i cattivi vicini", insomma
il riferimento era al vicinato di casa. Qualcuno lo conosce?
Jan T. Gross
"I vicini di casa".
E' questo?

R.
Micromino
2003-10-04 19:17:54 UTC
Permalink
Post by Micromino
Post by Micromino
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella
retrocopertina
Post by Micromino
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli
abitanti
Post by Micromino
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
Negli anni 20 il sentimento antisemita (da sempre diffuso negli stati di cui
parliamo) diventò fortissimo in Polonia, attuale Ucraina, alcune zone
dell'attuale Russia, attuale Estonia e attuali repubbliche baltiche.
A metà degli anni 20 l'ingresso delle Università polacche era vietato ai
cittadini di religione ebraica.
In compenso, erano fortemente incoraggiate scuole ebraiche e sioniste, nella
speranza che la popolazione ebraica si autoconvincesse a sloggiare al più
presto (leggi: emigrare in Palestina).
La cosa abbastanza curiosa è che, a seguito di queste ondate furibonde di
antisemitismo, moltissimi ebrei decisero di emigrare, e chiesero la
nazionalità......tedesca.
Ovviamente negata (per fortuna, si dovrebbe dire), ma questo è un curioso
sintomo del fatto che, almeno in quel periodo preciso (e dunque ben prima
della guerra), le zone dell'est europeo venivano considerate più antisemite
della stessa Germania.
Secondo te tale situazione può essere paragonata a quella palestinese
attuale?
Nell' URSS fu creata la repubblica degli ebrei (non so se esista tuttora o
se sia esistita almeno fino al '90) ma gli ebrei si rifiutarono di
emigrarvi, sai qualcosa su questo?
Post by Micromino
Post by Micromino
La politica degli stati indipendenti non va mai contro i sentimenti della
popolazione, piuttosto li capta e se ne fa portatrice, ma continuo lo
stesso
Post by Micromino
a non capacitarmi di questo sentimento popolare nei confronti degli
ebrei...
Post by Micromino
Il titolo era una cosa tipo "i buoni vicini" o "i cattivi vicini", insomma
il riferimento era al vicinato di casa. Qualcuno lo conosce?
Jan T. Gross
"I vicini di casa".
E' questo?
Può essere. L' hai letto?
Un pensiero che mi è venuto riflettendo su questi fatti, anche se può
sembrare paradossale: a quel punto non sarebbero stati meglio subito in
campo di concentramento piuttosto che essere linciati dai "vicini di casa"?
Almeno da lì qualcuno ne è sopravissuto. Pensandoci bene, la prigione (come
istituzione) non serve solo come punizione, ma a proteggere da un eventuale
vendetta dei parenti della vittima, no?
Giovanni Ravesi
2003-10-04 20:20:07 UTC
Permalink
"Micromino" ha scritto
Post by Micromino
Un pensiero che mi è venuto riflettendo su questi fatti, anche
se può sembrare paradossale: a quel punto non sarebbero
stati meglio subito in campo di concentramento piuttosto che
essere linciati dai "vicini di casa"?
Almeno da lì qualcuno ne è sopravissuto. Pensandoci bene,
la prigione (come istituzione) non serve solo come punizione,
ma a proteggere da un eventuale vendetta dei parenti della
vittima, no?
E' vero!! Bisognerebbe consigliarlo a Berlusconi e ad i suoi famigli. Se si
facessero mettere in prigione sarebbero sicuramente al sicuro con tutti
questi trinariciuti komunisti kattivi mangiabambini in giro per il mondo.
^__^

Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 121 aderenti, finora)
"Perchè non venite a morire in Italia, magari mentre trombate qualche
segretaria bona?" Nano Pelato 1°, nello spettacolo presso Wall Street
sergio
2003-10-04 19:23:30 UTC
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Post by Micromino
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella
retrocopertina
Post by Micromino
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli abitanti
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
Non e' che lasciavano fare quelle "popolazioni" , tanto facevano lo sporco
lavoro al posto loro ?
O sei in grado di mostrarmi che in Polonia i nazisti si volevano opporre
allo sterminio degli ebrei?

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dente Blu
2003-10-05 00:14:51 UTC
Permalink
"Micromino" > ha scritto nel messaggio
Post by Micromino
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella
retrocopertina
Post by Micromino
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli abitanti
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
La politica degli stati indipendenti non va mai contro i sentimenti della
popolazione, piuttosto li capta e se ne fa portatrice, ma continuo lo stesso
a non capacitarmi di questo sentimento popolare nei confronti degli ebrei...
Il titolo era una cosa tipo "i buoni vicini" o "i cattivi vicini", insomma
il riferimento era al vicinato di casa. Qualcuno lo conosce?
=Non conosco il libro di cui hai letto "solo la copertina".
Se ritieni di poterci dare una "rinfrescata" con queste argomenta
zioni...sei proprio tu a ...rimanere "al fresco".
Considerando che il buon Vianelli ti ha (giustamente) liquidato
con:
"NB - Questo è un messaggio di addio e come tale è sia OT che un
po'lunghetto",
provo a chiarirti come siamo abituati a "discutere di storia" in questo NG.
E fai attenzione che non ho alcuna intenzione di pretendere di poter
"sostituire" il Vianelli su questi argomenti.
Sono solo"un frate minore" di questa "congrega" di appassionati di
storia.

Nel novembre del 1938 ai nazisti si presentò un'opportunità inattesa per
dare un ulteriore giro di vite alla questione ebraica. Il 7 novembre 1938
un segretario presso l'ambasciata tedesca a Parigi, Ernst von Rath, fu
assassinato da un diciassettenne rifiugiato polacco, di nome Herschel
Grynszpan che voleva vendicare i maltrattamenti inflitti ai suoi genitori
e altre diciassettemila persone dal governo tedesco. Nel marzo del 1938
la Polonia aveva passato una legge che si proponeva di denaturalizzare
quei polacchi che vivessero fuori dalla Polonia da più di cinque anni.
Questa legge intendeva colpire proprio i cinquantamila Ebrei polacchi
che risiedevano in Germania e che il governo polacco, PARAFASCISTA
e FORTEMENTE ANTISEMITA(nel libro,ovviamente,non è ri
marcato. Questo l'ha voluto Dente Blu).
sin dall'inizio degli anni Trenta, non intendeva
rientrare in Polonia, dove la popolazione ebraica ammontava a circa tre
milioni, ovvero il 10% della popolazione. A differenza degli Ebrei tede
schi, che si definivano tedeschi ed Ebrei, quelli polacchi si considerava
no un'etnia separata all'interno della comunità nazionale polacca. Con
siderando che i polacchi lottavano da secoli per definirsi in termini nazio
nali, lotta questa sempre difficile, in un contesto di dominazione stranie
ra e divisioni interne, era inevitabile che questo forte bisogno di autoi
dentità nazionale fosse accompagnato da intense frizioni con una nume
rosa minoranza ebraica che si considerava una nazione separata.Questa
frizione politica fu esacerbata da ulteriori attriti religiosi ed economici
che dividevano i cattolici polacchi dai loro vicini ebrei. La Polonia era un
paese prevalentemente agrario e sovrappopolato, in cui 34 milioni di per
sone erano soggette alla schiacciante pressione economica dovuta alla
Grande Depressione ma anche alla mancanza di capitali di investimento,
sviluppo tecnologico e potere di acquisto. Gli Ebrei polacchi ,che avreb
bero potuto essere gli agenti della modernizzazione, vivevano secondo
modalità arcaiche in comunità separate all'interno delle città più grandi,
Cracovia, Lodz, Varsavia e Lublino, dove svolgevano professioni varie
ma limitate alla piccola imprenditoria, vendita al dettaglio,artigianato,
prestito di denaro e altre attività commerciali tipiche perlopiù di un tempo
passato. Non potendo possedere terra agricola, e sempre più esclusi da
determinati mercati per la realizzazione dei monopoli di Stato, gli Ebrei
polacchi stavano diventando sempre più poveri. Erano anche soggetti a
periodici pogrom e leggi dello Stato che intendevano ridurne il numero,
possibilmente con l'emigrazione.
Eppure l'emigrazione degli Ebrei polacchi, proprio come quella dei loro
correligionari tedeschi, si incagliò sulle discriminazioni antiebraiche
poste in essere, nello stesso momento, dalla maggior parte dei governi
europei, per cui gli Ebrei erano trattati da patate bollenti che i vari
Stati
si lanciavano avanti e indietro, praticando tutti giochi di restrizione ed
espulsione che sconcertavano gli altri e avviluppavano le loro vittime
ebree in un incubo burocratico.
Fonte: Klaus P. Fisker -Storia dell'Olocausto- Newton & Compton
Editori. Pag.316

Nello stesso libro , vai poi a pag.356
"In un primo momento Hans Frank, governatore della Polonia, non mosse
obiezioni a tutti questi movimenti di popolazione (dal Protettorato e dall'A
ustria - nota di Dente Blu perchè ha saltato le pag.precedenti)che
coinvolgevano il
suo Governatorato generale, ma quando tu evidente che le ss volevano
scaricare tutti gli Ebrei nel suo sovraffollato territorio, riducendolo a
una zona devastata da un punto di vista sia economico che sociale, egli
ciò ad allarmarsi. In qualità di uno dei più vecchi paladini di Hitler,non
voleva presiedere una terra desolata e depressa, ma un paese economica
mente vitale, che avrebbe dato un importante contributo al Reich. Ciò sa
rebbe stato reso impossibile, tuttavia, dall'afflusso di milioni di Ebrei e
polacchi pauperizzati, che avrebbero azzoppato per sempre l'economia e
trasformato il paese in una fogna sociale. Inoltre Frank rivelò tracce di
umanità sostenendo che la brutalità non solo non si adattava con l'ammi
nistrazione della legge, ma era anche controproducente come mezzo per
assicurare la prosperità economica del paese. Cominciò a montare UN PRO
lungato e astioso conflitto tra Frank e Himmler, che rivelò non soltanto
un'instabilità congenita nel sistema nazista, ma anche il crescente potere
dello stato di polizia di Himmler, che iniziò a infiltrare e ingolfare ogni
istituzione che gli sbarrava il passo." Senza una sua base di potere,se non
la personale vicinanza a Hitler, Frank operava da una posizione di debo
lezza, nella sua lotta con Himmler. Mentre Frank denunziava pubblica
mente la brutalità dello stato di polizia delle ss, il capo delle ss
accusava il
suo avversario di corruzione e abuso di ufficio, persuadendo Hitler,che si
schierò dalla sua parte, a privare Frank del suo potere. Hitler comunque
pur schierandosi con Himmler e privando Frank dei suoi incarichi di parti
to e della sua carica ministeriale, rispettò i suoi servizi passati e non
gli tolse la carica di governatore della Polonia, senza tuttavia che a tale
carica fosse associato il potere di influenzare il processo di distruzione
che stava per scatenarsi sotto la direzione di Himmler e delle ss.
Il processo di distruzione fisica degli Ebrei cominciò con la loro depor
tazione nei ghetti dell'Europa orientale".

A me sembra che sia notevolmente "diverso" da quanto hai affer
mato senza riportarci uno "straccio" (o una pezza) di fonte.
Se l' hai tirali fuori, altrimenti...parla d'altro.

=Hai formulato anche la seguente domanda:

Secondo te tale situazione può essere paragonata a quella palestinese
attuale?

=No.La situazione palestinese è "unica". A meno che questa
domanda venga posta in maniera diversa e"articolata" con riferimenti
precisi.
Altra domanda che hai posto è la seguente:

Nell' URSS fu creata la repubblica degli ebrei (non so se esista tuttora o
se sia esistita almeno fino al '90) ma gli ebrei si rifiutarono di
emigrarvi, sai qualcosa su questo?

=Falso.
Si tratta di Biro-Bidjan.A quell'epoca i fascisti lo chiamavano
Biro-Bidzan.Nel 1927, più di 20 anni prima dell'istituzione dello Stato
d'Israele,
Lenin ebbe l'idea di una regione autonoma ebrea nel cuore della Siberia
in relazione alla politica di nazionalità di Lenin stesso e per evitare il
pro
trarsi dei pogroms antisemiti già in atto sotto lo zarismo.
Fù Josef Stalin,nel 1934 a dichiarare ufficialmente Biro-Bidjan come
"Regione autonoma ebrea" per risolvere il problema dello"Jewish".
Il governo sovietico, per favorire gli "spostamenti" offriva ad ogni settler
600 rubles, gli alimenti per tutto il viaggio e il biglietto ferroviario.
Gli ebrei ci sono andati da tutti gli angoli del mondo:
dall'Argentina, Stati Uniti,e, contrariamente a quanto tu affermi,
anche dalla Palestina.
Fra il 1928 e il 1938,arrivarono 41.000 ebrei; per la fine del 1938
ne arrivarono 28.000 .Si trovarono "sostenitori" anche negli USA:
uno dei sostenitori principali era Julius Rosenwald, presidente della
Roebuck & Company e fondatore del museo della scienza e dell'indu
stria (contribuì con la cifra "astronomica" di 2 milioni di dollari).
Nei primi anni '40 si è aggravato il conflitto ideologico con il movimen
to sionista che ebbe "la meglio" "assorbendo"la maggior parte di que
sta popolazione.
fonte: (Che ne dici ? Me lo sono inventato di sana pianta?)

Dente Blu
Moshe Smilansky , veterano dell'yishuv (è questo il nome delle colonie
ebraiche in Palestina) , contadino e scrittore , testimone diretto dei con
flitti che caratterizzarono l'epoca della colonizzazione ,racconta che
"parecchi ebrei , giungendo in Palestina , si resero conto che erano de
stinati ad un ruolo poco invidiabile.
Si opposero quindi al Movimento sionista sostenendo che l'organizzazione
Hovevè Zion (Gli amanti di Sion ,movimento nazionalista sorto nell'Europa
orientale) aveva indotto in errore il popolo ebreo.
Aveva promesso al popolo una nuova patria , ma il paese era da generazioni
occupato da un altro popolo , e un unico paese
non può essere la patria di due popoli. Il popolo ebraico doveva perciò
smascherare l'impostura dell'Hovevè Zion e cercarsi un altro paese".
(Moshe Smilansky , Nella Steppa in Opere, Tel Aviv)
Piero F.
2003-10-05 09:31:53 UTC
Permalink
Post by Dente Blu
Si tratta di Biro-Bidjan.A quell'epoca i fascisti lo chiamavano
Biro-Bidzan.Nel 1927, più di 20 anni prima dell'istituzione dello
Stato d'Israele, Lenin ebbe l'idea di una regione autonoma ebrea
nel cuore della Siberia in relazione alla politica di nazionalità di
Lenin stesso e per evitare il protrarsi dei pogroms antisemiti già
in atto sotto lo zarismo. <cut>
fonte: (Che ne dici ? Me lo sono inventato di sana pianta?)
Ehm... Occhio agli autogol, Dente Blu.
Lenin nel 1927 non aveva più idee :-)
Non vorrei che per questo ti rispondessero che ti sei inventato tutto,
perché invece è tutto vero. Di Birobidzan si era occupato il Corriere
della Sera, nelle pagine di Cultura, circa un anno o due fa. La comunità
ebraica esiste ancora, anche se naturalmente ha le sue lamentele da fare
nei confronti sia dei governi sovietici, sia di quello attuale. Stando
alle enciclopedie geografiche (la mia è del 1996), la Provincia Autonoma
degli Ebrei conta 216.000 abitanti (su 36.000 kmq.), e il suo capoluogo
Birobidzan ne ha 82.000.

saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Dente Blu
2003-10-06 19:37:08 UTC
Permalink
"Piero F." > ha scritto nel messaggio
Post by Piero F.
Post by Dente Blu
Si tratta di Biro-Bidjan.A quell'epoca i fascisti lo chiamavano
Biro-Bidzan.Nel 1927, più di 20 anni prima dell'istituzione dello
Stato d'Israele, Lenin ebbe l'idea di una regione autonoma ebrea
nel cuore della Siberia in relazione alla politica di nazionalità di
Lenin stesso e per evitare il protrarsi dei pogroms antisemiti già
in atto sotto lo zarismo. <cut>
fonte: (Che ne dici ? Me lo sono inventato di sana pianta?)
Ehm... Occhio agli autogol, Dente Blu.
Lenin nel 1927 non aveva più idee :-)
=Acc...Dente.Ho scritto proprio una "castronata".Meno male che
ci sei tu a....rimettermi in riga. Grazie.
Il passo è da correggere (come la conosco io) in questa maniera:
"si concretizzò nel 1927 da un'idea (precedente)di Lenin".
Lo sanno tutti (credo) che Lenin è morto il 21 gennaio 1924.
Post by Piero F.
Non vorrei che per questo ti rispondessero che ti sei inventato tutto,
perché invece è tutto vero. Di Birobidzan si era occupato il Corriere
della Sera, nelle pagine di Cultura, circa un anno o due fa. La comunità
ebraica esiste ancora, anche se naturalmente ha le sue lamentele da fare
nei confronti sia dei governi sovietici, sia di quello attuale. Stando
alle enciclopedie geografiche (la mia è del 1996), la Provincia Autonoma
degli Ebrei conta 216.000 abitanti (su 36.000 kmq.), e il suo capoluogo
Birobidzan ne ha 82.000.
saluti
--
Piero F.
=Cosa farei...senza di te.Mi faresti cosa gradita (ma potrei scrivere
tranquillamente anche "Ci faresti") se riuscissi a quotarci i tuoi ag
giornamenti in proposito. Lo farai ?

Salus
Dente Blu
Nell' agosto del 1903 (Erzl)si è recato anche in Russia, per esempio. E ha
colloquiato anche con V. Plehve, il mini
stro degli interni dell'Impero zarista (responsabile dei pogrom in
quanto , se non li organizzava direttamente, lasciava però che avvenissero),
disse:
"La creazione di uno Stato Ebraico indipendente, capace di assorbire milioni
di ebrei, non può non interessarci." A leggere bene il contenuto del verbale
voleva tenersi le "grandi intelligenze" e liberarsi degli elementi radicali.
Herzl gli invia una lettera il 5 settembre:
"Se l'insediamento degli ebrei ha luogo in Palestina, gli elementi ra
dicali saranno costretti ad unirsi al movimento...tutto quello che sarà
guadagnato per il sionismo,che io rappresento con i miei amici,verrà
nettamente perso dai partiti rivoluzionari."
Herzl promette cioè ai dirigenti dell'Impero zarista che li avrebbe
sbarazzati dagli ebrei che costituivano un fermento rivoluzionario.
Piero F.
2003-10-07 22:15:03 UTC
Permalink
Post by Dente Blu
=Cosa farei...senza di te.Mi faresti cosa gradita (ma potrei scrivere
tranquillamente anche "Ci faresti") se riuscissi a quotarci i tuoi ag
giornamenti in proposito. Lo farai ?
Certo, se riuscirò a trovarne. Non è che sappia molto di più di quanto
stava scritto in quell'articolo sul Corriere. Cercherò di recuperarlo e di
pubblicarlo in ICS.
E se mi capiterà altro materiale, puoi contarci :-)

saluti
--
Piero F.
------------------------------
(email: togliere xyz dall'indirizzo)
Dente Blu
2003-10-08 20:30:50 UTC
Permalink
"Piero F." > ha scritto nel messaggio
Post by Piero F.
Post by Dente Blu
=Cosa farei...senza di te.Mi faresti cosa gradita (ma potrei scrivere
tranquillamente anche "Ci faresti") se riuscissi a quotarci i tuoi ag
giornamenti in proposito. Lo farai ?
Certo, se riuscirò a trovarne. Non è che sappia molto di più di quanto
stava scritto in quell'articolo sul Corriere. Cercherò di recuperarlo e di
pubblicarlo in ICS.
E se mi capiterà altro materiale, puoi contarci :-)
saluti
--
Piero F.
=Tante grazie Piero.
Salus
Dente Blu

Luigi Vianelli
2003-10-05 10:05:43 UTC
Permalink
"Dente Blu"

Caro Dente Blu,
ho letto il tuo interessante post.
Post by Dente Blu
Nel novembre del 1938 ai nazisti si presentò un'opportunità inattesa per
dare un ulteriore giro di vite alla questione ebraica. Il 7 novembre 1938
un segretario presso l'ambasciata tedesca a Parigi, Ernst von Rath, fu
assassinato da un diciassettenne rifiugiato polacco, di nome Herschel
Grynszpan che voleva vendicare i maltrattamenti inflitti ai suoi genitori
e altre diciassettemila persone dal governo tedesco.
Grynszpan (noterete che si tratta dello stesso cognome dell'attuale
governatore Greenspan...) non era nato in Polonia ma in Germania - e
precisamente ad Hannover - nel 1921. Era figlio di emigranti polacchi e di
nazionalità polacca anch'esso, ma lui la Polonia non la vide mai. Date le
precarissime condizioni economiche della famiglia e l'antisemitismo del
quale dovette soffrire fin dai primi anni della sua vita, lasciò la Germania
fin dal 1936. Si recò da uno zio a Bruxelles e poi passò illegalmente in
Francia. A Parigi aveva un altro zio e lì si rifugiò. A quanto si sa,
condusse una vita molto semplice: lavori umili e un po' di studio del
francese. A Parigi frequentò un circolo di ebrei polacchi, dove poteva
leggere le notizie della comunità polacca e della comunità tedesca, grazie
ai giornali in yiddish del circolo.

Per quanto ci avesse provato e nonostante l'aiuto dello zio, non riuscì a
regolarizzare la sua situazione. L'8 luglio 1938 le autorità francesi gli
ordinarono di lasciare il paese in una settimana. Il suo passaporto polacco
era scaduto da più di un anno. Grynszpan era un perfetto senza dimora e
senza patria. Da quel periodo in poi visse come un clandestino,
nascondendosi il più possibile. Sembra che meditasse di arruolarsi nella
Legione Straniera o che addirittura pensasse di ammazzarsi.

Alla fine di ottobre, gli ebrei polacchi residenti in Germania vennero
espulsi dal paese. La Polonia però revocò la cittadinanza a tutti quelli che
avevano lasciato la propria patria da più di cinque anni. Per molte migliaia
(si calcola circa ottantamila) di ebrei fu atroce. Portati al confine dalla
Gestapo, vagarono nella terra di nessuno per giorni e giorni. Tedeschi e
polacchi li malmentavano o addirittura li ammazzavano se provavano ad
oltrepassare il confine da una parte o dall'altra.

Herschel ricevette notizie della propria famiglia grazie ad una cartolina
recapitata allo zio. In essa, sua sorella Berta descriveva la situazione nei
giorni immediatamente precedenti, ad Hannover: "Non ci permettono di tornare
nelle nostre case. Li ho implorati di poter almeno rientrare per prendere le
cose più necessarie. Così un poliziotto mi ha accompagnato ed io ho riempito
una valigia con alcuni vestiti. Questo è tutto ciò che ho potuto salvare.
Non abbiamo un centesimo. Continuerò il racconto la prossima volta che ti
scriverò. Saluti e baci da tutti noi. Berta" (Tratto da: M.Marrus, "The
strange story of Herschel Grynszpan", 1988 - la traduzione è mia)

Il racconto di quei tragici giorni fu descritto anni dopo direttamente dal
padre di Herschel, che miracolosamente sopravvisse alla guerra e potè
testimoniare al processo Eichmann.

Herschel sapeva ciò che veniva riportato dai giornali: gli ebrei erano
deportati e vessati come se si fosse tornati al più buio medio evo. Era
disperato e furibondo. Il 6 novembre 1938 si sa che litigò con gli zii.
Quella serà si rifugiò in un piccolo albergo, dove venne ritrovato nei
giorni seguenti il seguente biglietto: "Con l'aiuto di Dio... Io non posso
fare altrimenti. Il mio cuore sanguina quando penso alla nostra tragedia e a
quella di 12.000 ebrei. Devo protestare in un modo che tutto il mondo
ascolti la mia protesta, ed è ciò che ho intenzione di fare. Io chiedo il
vostro perdono. Herschel". (M.Marrus, cit.)

Herschel acquistò una pistola e le munizioni da un armaiolo, poi prese il
metro per raggiungere l'ambasciata tedesca, allora in rue de Lille.

Per l'omicidio di von Rath Grynszpan venne incarcerato, ma il processo non
si celebrò mai. La Francia in quel periodo ricevette moltissime pressioni da
parte dei tedeschi, ma il caso Grynszpan divenne un argomento secondario,
all'interno di una tematica ben più ampia: la Germania non voleva più che i
francesi accogliessero gli ebrei rifugiati. D'altro canto, l'avvocato di
Grynszpan aveva intenzione di mettere sotto accusa nel corso del processo
tutta la politica tedesca contro gli ebrei. La situazione fu in stallo fino
all'invasione della Francia.

Il giorno dopo la caduta di Parigi, le SS vennero inviate alla prefettura
per raccogliere tutti gli incartamenti relativi agli emigrati dalla
Germania. Il nome di Grynszpan era fra i primi della lista. Lui però -
assieme ad altri prigionieri e grazie anche all'interessamento di qualche
funzionario francese - aveva percorso un lungo tragitto che l'aveva condotto
fino a Toulouse, in una zona controllata dal governo di Vichy e non distante
dal confine con la Spagna.

Lì Grynszpan fece un errore capitale: invece di cercare di fuggire si
consegnò alla polizia francese, che prontamente - dietro richiesta degli
occupanti - lo "girò" ai tedeschi.

Qui la sorte di Grynszpan diventa più oscura. Spedito prontamente a Berlino,
di lui si sa poco o nulla. Sicuramente venne ammazzato. Non si sa come né
quando. Grazie a documenti e testimonianze del dopoguerra, si seppe che la
Germania aveva intenzione di celebrare un grande processo spettacolo a
carico di una serie di ebrei. Durante questo processo - presieduto dal
famigerato giudice Roland Freisner (lo stesso che mandò a morte Stauffenberg
e i ragazzi de "La Rosa Bianca") - la pubblica accusa avrebbe "dimostrato"
che la guerra era stata causata dagli ebrei e che gli stessi ebrei erano
colpevoli delle peggiori nequizie. Ma su questo processo si scatenarono i
desiderata spesso contrapposti dei vari caporioni nazisti. Ognuno voleva che
il procedimento fosse indirizzato verso il proprio scopo personale. E questo
fu uno dei motivi per cui poi tutto scoppiò come una bolla di sapone.

Oltre a ciò, da una nota del diario di Goebbels si ricava un altro dei
motivi per i quali il processo poi non si fece. Sembra che Grynszpan avesse
pensato di giustificare il proprio assassinio inventandosi una relazione
omosessuale con von Rath. Questa voce iniziò a girare pericolosamente, e si
sa come l'omosessualità e gli scandali sessuali in genere fossero uno degli
argomenti più infamanti per i nazisti. Basti ricordare il caso von Blomberg
e le voci su Erst Roehm. Fatto sta che questo processo non si tenne, anche
perché ormai gli eventi avevano superato ogni possibile previsione. La
macchina dello sterminio era in moto e quindi non era più così necessario
proteggersi le spalle con processi-farsa.

La storia di Grynszpan - come dice il già citato Marrus - illumina varie
questioni:

1. La volontà di proporre soluzioni violente e radicali (come la
Kristallnacht, che venne considerata come una "prova generale") a quella che
veniva chiamata "la questione ebraica"
2. La questione degli ebrei emigrati e rifugiati
3. I rapporti spesso contrastanti fra i vari uffici e ministeri del Terzo
Reich. Il preteso "monolite" tedesco in realtà non esistette mai. Centri di
potere contrapposti continuavano a lottare senza esclusione di colpi in
Germania.

Saluti.
Gigi
Dente Blu
2003-10-06 19:37:09 UTC
Permalink
"Luigi Vianelli"
Post by Dente Blu
ha scritto nel messaggio
Caro Dente Blu,
ho letto il tuo interessante post.
=Cut (con dispiacere poichè sempre molto documentato)

Era un argomento che mi interessava molto tempo fa e mi feci tradurre alcuni
brani tratti da Helmut Heiber "Der Fall Grunpan",
in ' Vierteljahreshefte fur Zeiteschichte'.

Grazie per averci ampliato le conoscenze.
Post by Dente Blu
Saluti.
Gigi
Salus
Dente Blu
"Al tempo della dichiarazione Balfour - riconoscerà più tardi Ben Gurion -
non ero un personaggio importante nei raduni sionistici , e sapevo soltanto
attraverso le letture dell'enorme influenza personale e del fascino che
Weizmann aveva esercitato su uomini come Balfour,Lloyd George e altri". E fu
proprio per incontrare Weizmann , per studiare da vicino il suo fascino ,
che il "caporale" si assentò dal campo senza il permesso delle autorità
militari. Al ritorno si trovò degradato.
Il "fattaccio" è successo nel luglio del 1918 , quando a Gerusalemme arriva
in visita il capo effettivo dell' Organizzazione sionistica mondiale
(ufficialmente lo diventerà soltanto nel 1921 dopo il XII Congresso di
Carlsbad - nota di Dente Blu).
Fonte: I dossier Mondadori , pag 40
Micromino
2003-10-05 10:29:46 UTC
Permalink
Post by Dente Blu
"Micromino" > ha scritto nel messaggio
Post by Micromino
A proposito di questo libro, ricordo di aver visto in libreria tempo fa un
libro analogo, ma che si riferiva ai polacchi come volenterosi carnefici.
Avrei voluto acquistarlo ma poi non ci ho più pensato. Nella
retrocopertina
Post by Micromino
spiegava che durante e dopo l' invasione tedesca della Polonia gli
abitanti
Post by Micromino
soprattutto delle aree rurali ne aprofittarono per compiere massacri
collettivi di israeliti, il che di solito corrispondeva ad una buona metà
della popolazione. Le autorità tedesche non poterono intervenire per non
inimicarsi le popolazioni.
La politica degli stati indipendenti non va mai contro i sentimenti della
popolazione, piuttosto li capta e se ne fa portatrice, ma continuo lo
stesso
Post by Micromino
a non capacitarmi di questo sentimento popolare nei confronti degli
ebrei...
Post by Micromino
Il titolo era una cosa tipo "i buoni vicini" o "i cattivi vicini", insomma
il riferimento era al vicinato di casa. Qualcuno lo conosce?
=Non conosco il libro di cui hai letto "solo la copertina".
Anche tu vuoi farmi una colpa se non ho letto una cosa?
Post by Dente Blu
Se ritieni di poterci dare una "rinfrescata" con queste argomenta
zioni...sei proprio tu a ...rimanere "al fresco".
Considerando che il buon Vianelli ti ha (giustamente) liquidato
"NB - Questo è un messaggio di addio e come tale è sia OT che un
po'lunghetto",
provo a chiarirti come siamo abituati a "discutere di storia" in questo NG.
E fai attenzione che non ho alcuna intenzione di pretendere di poter
"sostituire" il Vianelli su questi argomenti.
Sono solo"un frate minore" di questa "congrega" di appassionati di
storia.
Nel novembre del 1938 ai nazisti si presentò un'opportunità inattesa per
dare un ulteriore giro di vite alla questione ebraica. Il 7 novembre 1938
un segretario presso l'ambasciata tedesca a Parigi, Ernst von Rath, fu
assassinato da un diciassettenne rifiugiato polacco, di nome Herschel
Grynszpan che voleva vendicare i maltrattamenti inflitti ai suoi genitori
e altre diciassettemila persone dal governo tedesco. Nel marzo del 1938
la Polonia aveva passato una legge che si proponeva di denaturalizzare
quei polacchi che vivessero fuori dalla Polonia da più di cinque anni.
Questa legge intendeva colpire proprio i cinquantamila Ebrei polacchi
che risiedevano in Germania e che il governo polacco, PARAFASCISTA
e FORTEMENTE ANTISEMITA
Lo scrivi come se io avessi detto il contrario?
Post by Dente Blu
Il processo di distruzione fisica degli Ebrei cominciò con la loro depor
tazione nei ghetti dell'Europa orientale".
A me sembra che sia notevolmente "diverso" da quanto hai affer
mato senza riportarci uno "straccio" (o una pezza) di fonte.
Se l' hai tirali fuori, altrimenti...parla d'altro.
Cosa ho affermato? Ti ho riportato una cosa descritta in un libro, non ho
affermato nulla!
Post by Dente Blu
Nell' URSS fu creata la repubblica degli ebrei (non so se esista tuttora o
se sia esistita almeno fino al '90) ma gli ebrei si rifiutarono di
emigrarvi, sai qualcosa su questo?
=Falso.
Si tratta di Biro-Bidjan.A quell'epoca i fascisti lo chiamavano
Biro-Bidzan.Nel 1927, più di 20 anni prima dell'istituzione dello Stato
d'Israele,
Lenin ebbe l'idea di una regione autonoma ebrea nel cuore della Siberia
in relazione alla politica di nazionalità di Lenin stesso e per evitare il
pro
trarsi dei pogroms antisemiti già in atto sotto lo zarismo.
Fù Josef Stalin,nel 1934 a dichiarare ufficialmente Biro-Bidjan come
"Regione autonoma ebrea" per risolvere il problema dello"Jewish".
Ma allora se è stata creata veramente perchè parti scrivendo "falso"?
Post by Dente Blu
Il governo sovietico, per favorire gli "spostamenti" offriva ad ogni settler
600 rubles, gli alimenti per tutto il viaggio e il biglietto ferroviario.
dall'Argentina, Stati Uniti,e, contrariamente a quanto tu affermi,
anche dalla Palestina.
Perchè contrariamente?
Micromino
2003-10-05 10:32:02 UTC
Permalink
Post by Dente Blu
"Micromino" > ha scritto nel messaggio
Ho trovato un link:
http://digilander.libero.it/breschirob/saha.html#ebrei
Micromino
2003-10-03 08:27:50 UTC
Permalink
Post by artamano
The Holocaust Controversy
Un caso per un dibattito libero
La discussione odierna
Fare domande è un crimine?
Posso farti io una domanda, visto che vedo te ne intendi di negazionismo o
con qualunque altro nome vogliamo definirlo (ah... la semantica...)?
Tu accetti la tesi che è la storiografia ufficiale la prima ad essere
negazionista (o revisionista che dir si voglia, sono sinonimi oramai)?
Ovvero, sapresti confermarmi il fatto che da un numero superiore a 15 campi
di sterminio accertati nel '45, si è via via arrivati ai 4 - 5 attuali, che
quindi la storiografia ufficiale ha col passare degli anni e di fronte ad
evidenti incongruenze "declassato" di volta in volta ciascuno di questi a
semplice campo di prigionia? Credi continuerà così, fino a che anche l'
ultimo verrà prima o poi declassato?
webpecker
2003-10-03 16:50:56 UTC
Permalink
Post by Micromino
negazionista (o revisionista che dir si voglia, sono sinonimi oramai)?
si tratta di concetti sostanzialmente diversi ;-)
chiccauz
2003-10-03 08:42:02 UTC
Permalink
Post by artamano
The Holocaust Controversy
Un caso per un dibattito libero
La discussione odierna
Fare domande è un crimine?
no, ma essere OT va contro la netiquette.
chiccauz
2003-10-03 08:46:43 UTC
Permalink
Post by chiccauz
Post by artamano
The Holocaust Controversy
Un caso per un dibattito libero
La discussione odierna
Fare domande è un crimine?
no, ma essere OT va contro la netiquette.
chiedo perdono a it.cultura.storia non mi ero accorto del crosspost
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