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Moschetto 91
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-07-11 12:18:23 UTC
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Moschetto 91



Nell'immaginario nazionalpopolare gli artefici della sconfitta
italiana, nella seconda guerra mondiale, sono stati gli scarponi di
cartone e "il vecchio fucile 91".

I primi, non essendo mai esistiti, ovviamente non hanno alcuna
responsabilità.

Quanto invece al fucile Manlicher Carcano Parravicino, denominato
normalmente Modello 91, si tratta in realtà di una serie di modelli.

Entrato in servizio nel 1892, nella versione fucile, gli venne ben
presto affiancata una versione moschetto più corta per bersaglieri e
cavalleria, che fu denominata 91 cavalleria.
Dopo la prima guerra mondiale il 91 cavalleria prese il sopravvento, e
nella seconda guerra mondiale il vecchio fucile 91 al più poteva essere
stato in dotazione di qualche cuoco o qualche territoriale.

Nel frattempo, nel 1938 era entrato in costruzione un nuovo modello
calibro 7,35 che aveva un sistema di caricamento manuale molto dolce
che permetteva al soldato di ricaricare senza perdere la mira.

Nel 1940, per non avere due calibri, il modello 38 fu ritirato dal
servizio (in parte fu venduto ai finlandesi e fu arma di ordinanza
della divisione "Giovani fascisti") e venne posta in produzione una
serie di armi calibro 6,5, che fu denominata 91/38.

Si trattava del fucile corto, del moschetto truppe speciali
(artiglieri, genieri) e del moschetto cavalleria. Quest'ultimo,
costruito in un milione di esemplari, fu la vera arma di ordinanza
delle truppe italiane.

Inoltre, forse per far fronte agli attacchi alla baionetta dei
sovietici, fu costruito un nuovo modello denominato 91/41 con lunghezza
della canna intermedia fra il vecchio 91 e il fucile 91/38 corto, e
dotato di una lunga baionetta. Con quest'arma fu equipaggiato il corpo
d'armata alpino in Russia.

Dunque, , l'Italia aveva un fucile più leggero e maneggevole, con
cartucce più leggere, del Lee Enfield britannico e del Mosin Nagant
sovietico.

Per cui, si potrà magari discutere se il fucile italiano nel complesso
era un pochino superiore o inferiore, ma non lo si può di sicuro
incolpare della sconfitta.
--
Arduino d'Ivrea
Giacobino da Tradate
2018-07-11 12:46:58 UTC
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ma non lo si può di sicuro incolpare della sconfitta.
Pero' si puo' incolparlo per l' assassinio di Kennedy.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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Arduino
2018-07-11 14:42:26 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Pero' si puo' incolparlo per l' assassinio di Kennedy.
Purtroppo è questo il "mestiere" del fucile.
E tre colpi a segno a lunga distanza in cinque secondi sono un'ottima
performance per un qualunque fucile a caricamento manuale.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-07-11 12:52:26 UTC
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Post by Arduino
Nell'immaginario nazionalpopolare gli artefici della sconfitta
italiana, nella seconda guerra mondiale, sono stati gli scarponi di
cartone e "il vecchio fucile 91".
è in fondo uno dei tanti miti autoassolutori: "E che ci potevamo fare,
con quel vecchio catorcio del 91"; e non si approfondiscono i veri
motivi della sconfitta.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-07-11 14:45:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
è in fondo uno dei tanti miti autoassolutori: "E che ci potevamo fare,
con quel vecchio catorcio del 91"; e non si approfondiscono i veri
motivi della sconfitta.
Purtroppo in Italia l'approfondimento storico è una materia del tutto
sconosciuta.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2018-07-11 16:11:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Nell'immaginario nazionalpopolare gli artefici della sconfitta
italiana, nella seconda guerra mondiale, sono stati gli scarponi di
cartone e "il vecchio fucile 91".
è in fondo uno dei tanti miti autoassolutori: "E che ci potevamo fare,
con quel vecchio catorcio del 91"; e non si approfondiscono i veri
motivi della sconfitta.
Beh, intanto, a fare discorsi del genere sarà rimasto qualche vecchio ex
ufficiale. Chiunque altro non sa di certo con che arma individuale era
armato il soldato italiano nel 1940.

Ciò, posto, certo, non è la qualità del fucile che ha causato la sconfitta.

Ciò detto, il Mannlicher-Carcano Mod 91 *era* peggio degli altri fucili
bolt-action in dotazione agli altri eserciti. Tanto per cominciare, era
quello col calibro minore; tutti gli altri avevano un calibro tra i
7,5mm (il MAS Mle 36 francese) e i 7,92mm (il Mauser 98 tedesco). Il
Mannlicher-Carcano era di 6,5mm. I vantaggi di questa cartuccia
asfittica erano che pesava di meno e soprattutto costava di meno, come
quasi tutto nell'arsenale fascista. In teoria aveva anche una
traiettoria più dritta, ma questo era un vantaggio puramente teorico
alle reali distanze d'ingaggio con i fucili.

Poi il Lee-Enfield aveva un caricatore da 10 colpi invece che da 5; il
Mauser era più affidabile; il MAS era più leggero; il Mosin-Nagant più
preciso; lo Springfield aveva una velocità alla bocca superiore e faceva
più danno. Non saprei dire se l'Arisaka 99 Shiki avesse anche quello
qualche aspetto superiore, a parte il calibro.

Che il calibro 6,5mm non andasse bene lo sapevano anche i generali, e
infatti avevano deciso di passare al 7,35mm (notare che comunque resta
al di sotto di tutti gli altri...). Ma il nuovo Modello 91/38 era appena
entrato in distribuzione che quel genio di Mussolini iniziò la guerra.
Perciò anche questo modello si riconvertì al calibro 6,5mm, e alcuni
lotti furono ricamerati. Il tutto aveva lo scopo di evitare problemi
logistici, ma alcune unità erano già state equipaggiate con i 7,35mm...
vi lascio immaginare.

Poi c'era la carabina, semplicemente una versione corta, in dotazione
dapprima ai bersaglieri, artiglieri, alla cavalleria ecc., e poi anche
ai paracadutisti, e man mano sempre più diffusa, anche se la grande
maggioranza dei soldati italiani fu sempre equipaggiata con il fucile.
Per la carabina, che certo era più leggera e maneggevole, il confronto
però è con le carabine del nemico, e anche questo non è lusinghiero.

Senza contare infine che man mano che la guerra continuava, gli altri
eserciti introducevano fucili semiautomatici, se non anche, i Tedeschi,
il primo fucile d'assalto.

Infine, pare che alcune unità di fanteria coloniale in Etiopia fossero
ancora equipaggiate con il Vetterli-Vitali Mod 70/87, del quale,
nonostante il calibro molto maggiore, il massimo che si può dire è
"meglio del Vetterli 1870 che avevano prima". Esisteva anche un
aggiornamento del 1915 che aveva installato la canna ed il meccanismo di
caricamento da 6,5mm su questi vetusti aggeggi, con risultati molto
discutibili quanto all'affidabilità; ma dubito che fosse in uso nel 1940
salvo forse nel caso di qualche guarnigione africana disperata che li
avesse ancora in magazzino.

---
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francesco
2018-07-11 16:28:20 UTC
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ho fatto il militare nel 65, nelle trasmissioni come telescriventista,
ed il mio fucile di ordinanza era il 91/38,con cui ho fatto anche i
tiri, con buoni risultati anche se non avevo mai sparato in vita mia.

L'aspetto comico del fucile, veniva fuori quaando si faceva il
presentat'arm. La baionetta era fissata alla canna con un perno di
arresto a molla: evidentemente gli anni avevano spannato una parte del
perno, e quando davano l'ordine" baionetta", un buon terzo della
compagnia si ritrovava la baionetta in mano, mentre alcuni annnaspavano
per terra per ritrovare il perno e la molla.

Insomma non era una cosa molto marziale.

Peraltro, nemmeno con le trasmissioni le cose andavano meglio...
Maurizio Pistone
2018-07-11 19:02:44 UTC
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Post by francesco
ho fatto il militare nel 65
vent'anni dopo la fine della guerra

e immagino che quei fucili fossero passati di mano in mano ad ogni
chiamata di leva

se riuscivano ancora a sparare, era un miracolo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Michele
2018-07-12 07:20:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by francesco
ho fatto il militare nel 65
vent'anni dopo la fine della guerra
e immagino che quei fucili fossero passati di mano in mano ad ogni
chiamata di leva
se riuscivano ancora a sparare, era un miracolo
Beh, a quel punto erano in mano ad una compagnia trasmissioni che,
sperabilmente, avrebbe dovuto sparare solo per autodifesa in caso di
estrema emergenza. I fanti avevano qualcosa di più recente.

Quanto al miracolo, consiste nella riduzione da un pool molto grande.
Una volta finita la guerra, i fucili 91 di certo non venivano dismessi,
disattivati e distrutti a caso, ma partendo dai più vecchi e malconci.
Il numero di fucili necessari alle unità di seconda e terza schiera nel
1965 era infinitamente più piccolo di quello dei fucili in dotazione nel
1945 a tutte le unità di prima schiera che non avevano la carabina.

---
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Tizio.8020
2018-07-19 13:14:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by francesco
ho fatto il militare nel 65
vent'anni dopo la fine della guerra
e immagino che quei fucili fossero passati di mano in mano ad ogni
chiamata di leva
se riuscivano ancora a sparare, era un miracolo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Ma perchè dci così?
Mio padre ha fatto il militare nel 1960, negli Alpini a Feltre, ed avevano appena ricevuto i Garand americani.
Mi risulta che fossero vecchiotti anche quelli...
Maurizio Pistone
2018-07-19 16:05:12 UTC
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Post by Tizio.8020
Mio padre ha fatto il militare nel 1960, negli Alpini a Feltre, ed avevano
Miappena ricevuto i Garand americani. risulta che fossero vecchiotti anche
Miquelli...
anche loro avevano fatto un bel po' di guerra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-07-19 17:41:12 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Tizio.8020
Mio padre ha fatto il militare nel 1960, negli Alpini a Feltre, ed avevano
Miappena ricevuto i Garand americani. risulta che fossero vecchiotti anche
Miquelli...
anche loro avevano fatto un bel po' di guerra
Nell'armeria in cui facevo da armiere nel 1973-74 avevamo 50 Garand, non so se
avessero fatto la guerra. Poi 106 Fal, 21 MG42/59 46 Beretta 9x19 tre mortai da
81, due cannoni 106SR 3 Bazooka da 88.
Alla scuola di armieri a Sesto Fiorentino, il 91/38 si studiava, anche se in
realtà avevamo a disposizione dei moschetti cavalleria fabbricati nei primi
anni trenta. l'Enfield si studiava ma non ne avevamo neanche uno.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2018-07-20 08:05:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Tizio.8020
Mio padre ha fatto il militare nel 1960, negli Alpini a Feltre, ed avevano
Miappena ricevuto i Garand americani. risulta che fossero vecchiotti anche
Miquelli...
anche loro avevano fatto un bel po' di guerra
E che ne sappiamo? Forse sì, o forse il modello era quello ma i fucili
in mano a quei soldati erano stati prodotti nel 1950. La Beretta ne
produsse su licenza a decine di migliaia a partire dal 1950 circa. Credo
che siano stati prodotti anche dalla Breda. Cerchiamo di non confondere
l'anno di introduzione del modello con l'anno di produzione di uno
specifico fucile di quel modello.

---
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Bhisma
2018-07-21 09:13:33 UTC
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Michele wrote:

[M1 Garand]
erano stati prodotti nel 1950. La Beretta ne produsse su licenza a
decine di migliaia a partire dal 1950 circa. Credo che siano stati
prodotti anche dalla Breda.
Oh sì. Non saprei dire in che quantità, ma gli M1 Breda sono piuttosto
ricercati dai collezionisti USA ed esibiti su diversi filmati yotube.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Tizio.8020
2018-07-21 12:49:35 UTC
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Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Post by Tizio.8020
Mio padre ha fatto il militare nel 1960, negli Alpini a Feltre, ed avevano
Miappena ricevuto i Garand americani. risulta che fossero vecchiotti anche
Miquelli...
anche loro avevano fatto un bel po' di guerra
E che ne sappiamo? Forse sì, o forse il modello era quello ma i fucili
in mano a quei soldati erano stati prodotti nel 1950. La Beretta ne
produsse su licenza a decine di migliaia a partire dal 1950 circa. Credo
che siano stati prodotti anche dalla Breda. Cerchiamo di non confondere
l'anno di introduzione del modello con l'anno di produzione di uno
specifico fucile di quel modello.
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Ho chiesto a mio padre.
Erano modelli vecchiotti, si vedeva bene l'usura da utilizzo.
Da quel che ricorda lui, erano stati dismessi dagli USA.
Arduino
2018-07-12 09:20:24 UTC
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Post by francesco
ho fatto il militare nel 65, nelle trasmissioni come telescriventista,
ed il mio fucile di ordinanza era il 91/38,con cui ho fatto anche i
tiri, con buoni risultati anche se non avevo mai sparato in vita mia.
Riguardo alla tenuta della baionetta, non posso che rifarmi a quanto scritto
da Maurizio, mentre invece è eccezionale che dopo una guerra e vent'anni di
servizio di leva il fucile sparasse bene anche in mano a un inesperto.
Entrando poi nel merito delle critiche costruttive che sono state fatte, di
sicuro il fucile della IIGM non è argomento di discussione dei ragazzi fuori
delle discoteche. Però basta scrivere sul libro di quinta "I nostri soldati,
con gli scarponi di cartone e il fucile del vecchio modello 1891..." per
imprimere il concetto molto più efficacemente che in mesi di corsi superiori.
Per quel che concerne le prestazioni, l'errore consiste nel ritenere che più
grosso è il calibro, migliore è l'arma. Se così fosse, non si capirebbe
perché si sia passati dai 24 millimetri degli archibugi del seicento agli
attuali 5,588 millimetri.
Gli italiani nel 1891 ebbero un intuizione avveniristica, caso mai fu
sbagliato il progetto di portare a 7,35 il calibro. La decisione era stata
presa perché in Etiopia era successo sovente che abissini spesso drogati
continuassero a correre all'assalto benché colpiti. Difficile però ipotizzare
un soldato inglese caricare con la baionetta indifferente ai colpi ricevuti.
(Anzi per i britannici era molto più gravoso gestire un ferito)
Mentre invece la cartuccia di calibro minore, oltre a costare meno ed essere
più leggera, dava il vantaggio di avere un migliore rapporto fra calibro e
lunghezza della canna. Per spiegare in maniera grossolana, un fucile calibro
6,5 con canna lunga 65 centimetri, è equivalente a un calibro 8 con canna di
80 centimetri.
Va anche aggiunto che armi invece esaltate, avevano grossi limiti.
Ad esempio il Lee Enfield aveva cartucce nate vecchie, adatte alla polvere
nera e poi mai cambiate per non ricalibrare i milioni di fucili costruiti; di
scomoda forma conoidale, erano poco performanti e non eccezionalmente
precise.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2018-07-11 17:43:13 UTC
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Non saprei dire se l'Arisaka 99 Shiki avesse anche quello qualche
aspetto superiore, a parte il calibro.
E' interessante notare che l'Arisaka 99 entrò in produzione alla
vigilia del secondo conflitto mondiale proprio perché i giapponesi
decisero di potenziare il calibro, ritenendo insufficiente il potere
d'arresto del suo predecessore, l'Arisaka 38, che camerava pure lui il
6,5 come il nostro '91 originale.
Ebbero anche i loro problemi, non riuscirono a riarmare tutte le unità
con il 99 e quindi si trovarono alle prese con doppio munizionamento
eccetera, ma evidentemente ritennero che i vantaggi fossero superiori
agli svantaggi.

Stante questa decisione, è perlomeno curioso che il Giappone ancora nel
'38 o giù di là commissionasse all'Italia 60.000 fucili modello
"Arisaka 1", che erano molto più simili simili al Carcano, anche se
ridisegnato su progetto giapponese, avevano il solito calibro 6.5 e
vennero quasi integralmente prodotti in Italia, salvo alcune rifiniture.

Non so bene se si trattasse di una commessa "politica" per sancire
l'alleanza, o se entrassero in gioco fattori di rivalità interne
giapponesi: gli Arisaka 1 vennero adottati solo dalla Marina e poco
utilizzati in combattimento, a quanto ne ss.
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2018-07-12 07:44:08 UTC
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Post by Bhisma
60.000 fucili modello
"Arisaka 1"
Scusate, a un controllo è il modello Arisaka I, non 1.

"I" sta proprio per Italia, ma è una denominazione moderna, usata da
collezionisti e simili per identificare questo particolare modello di
Arisaka.
Non so quale sia la denominazione ufficiale giapponese, secondo alcuni
collezionisti è sconosciuta: ci sono diversi punti non chiari su questo
fucile.

La sua scheda su exordinanza.net:
http://www.exordinanza.net/schede/Type-I.htm
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arne Saknussemm
2018-07-27 13:37:07 UTC
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:: On Wed, 11 Jul 2018 12:18:23 GMT
:: (it.cultura.storia)
Post by Arduino
Dunque, , l'Italia aveva un fucile più leggero e maneggevole, con
cartucce più leggere, del Lee Enfield britannico e del Mosin Nagant
sovietico.
Per cui, si potrà magari discutere se il fucile italiano nel
complesso era un pochino superiore o inferiore, ma non lo si può di
sicuro incolpare della sconfitta.
Parlo per "sentito dire", anche se, quello che ho sentito viene da
gente che il "91" lo ha usato in guerra; in breve, il vero problema del
moschetto in questione, stando a quello che ho sentito, non era l'arma,
che era piuttosto valida anche se non modernissima, ma le munizioni,
anzi, in particolare la "carica di lancio" delle stesse, insieme alla
costruzione, spesso di qualità scadente, dei bossoli; per farla corta,
sembra che molte serie di munizioni avessero problemi di robustezza dei
bossoli, che causavano la deformazione degli stessi E problemi relativi
ad una carica di lancio insufficiente; entrambi i problemi causarono
inceppamenti, riduzione di gittata ed altre anomalie che risultarono
nella "cattiva nomea" del fucile (per lo meno in certi ambienti), resta
però il fatto che il "91", con appropriato munizionamento, fosse, a
detta di coloro che ho sentito, un fucile piuttosto valido e robusto;
inoltre, al contrario di altri modelli, il "91" era facilissimo da
smontare, pulire e/o riparare, anche in condizioni estreme
Michele
2018-07-27 14:16:58 UTC
Permalink
Post by Arne Saknussemm
:: On Wed, 11 Jul 2018 12:18:23 GMT
:: (it.cultura.storia)
Post by Arduino
Dunque, , l'Italia aveva un fucile più leggero e maneggevole, con
cartucce più leggere, del Lee Enfield britannico e del Mosin Nagant
sovietico.
Per cui, si potrà magari discutere se il fucile italiano nel
complesso era un pochino superiore o inferiore, ma non lo si può di
sicuro incolpare della sconfitta.
Parlo per "sentito dire", anche se, quello che ho sentito viene da
gente che il "91" lo ha usato in guerra; in breve, il vero problema del
moschetto in questione, stando a quello che ho sentito, non era l'arma,
che era piuttosto valida anche se non modernissima, ma le munizioni,
anzi, in particolare la "carica di lancio" delle stesse, insieme alla
costruzione, spesso di qualità scadente, dei bossoli; per farla corta,
sembra che molte serie di munizioni avessero problemi di robustezza dei
bossoli, che causavano la deformazione degli stessi E problemi relativi
ad una carica di lancio insufficiente; entrambi i problemi causarono
inceppamenti, riduzione di gittata ed altre anomalie che risultarono
nella "cattiva nomea" del fucile (per lo meno in certi ambienti), resta
però il fatto che il "91", con appropriato munizionamento, fosse, a
detta di coloro che ho sentito, un fucile piuttosto valido e robusto;
Detto così, sembra che sia il problema della deformabilità dei bossoli
che quello della scarsa potenza fossero problemi di qualità produttiva.
Al contrario, il primo lo è, mentre il secondo no.

Lasciando infatti da parte gli impietosi confronti con gli altri modelli
più comuni, che, come detto, erano quasi tutti di calibro superiore,
possiamo fare il confronto con armi dello stesso calibro, usati dal
Giappone e da potenze minori (Romania, Olanda, Svezia, Portogallo).
Ebbene, non ce n'è uno di questi proiettili, tutti nello stesso calibro
(6,5mm) e sparati dal fucile standard, che abbia una velocità alla bocca
o un'energia cinetica inferiori alla coppia 6,5mm Mannlicher-Carcano e
fucile Modello 1891. Certo, quasi tutti l'ottengono grazie ad una
lunghezza del proiettile (e quindi ad uno spazio per la carica)
superiore di 2-3 mm, ma perfino il proiettile Arisaka, che è in
6,5mmX50, quindi due millimetri più corto (il Mannlicher-Carcano è
6,5mmX52), ha velocità ed energia, sia pur di poco, superiori.

Il difetto della scarsa potenza era quindi progettuale, non produttivo.

Questo senza poi andare a vedere il potere d'arresto del 6,5mm sparato
dalla carabina (canna più corta, e quindi ovviamente velocità ed energia
ancora inferiori).

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Arduino
2018-07-30 14:54:56 UTC
Permalink
Post by Arne Saknussemm
Parlo per "sentito dire", anche se, quello che ho sentito viene da
gente che il "91" lo ha usato in guerra; in breve, il vero problema del
moschetto in questione, stando a quello che ho sentito, non era l'arma,
che era piuttosto valida anche se non modernissima, ma le munizioni,
Effettivamente durante la guerra, l'Italia produsse un'alta percentuale
di munizioni scadentissime, non solo per quanto riguarda i moschetti.
Quanto invece alla "ridotta forza d'arresto" la vedo un difetto solo se
si combatte contro abissini.
--
Arduino d'Ivrea
Loading...