Discussione:
Perché non il latino?
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2014-02-21 22:23:29 UTC
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Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?

Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.

Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.

A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.

Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.

Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...

Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.

E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.

Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.

E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.

Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.

Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
*GB*
2014-02-21 23:34:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.

Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche. Avrebbe forse potuto diventare
la lingua nazionale italiana se avessero pensato per tempo a proporre
un Latino sine flexione et cum articulos (quindi non quello di Peano).

E' vero che gli israeliani hanno ripristinato l'ebraico, però è anche
vero che l'ebraico ha l'articolo e non ha la flessione nominale.

Bye,

*GB*
orpheus
2014-02-21 23:40:18 UTC
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Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da
chiedermi: perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
[...]

813
Deliberazione XVII del Concilio di Tours:
uso del volgare nelle prediche.
Maurizio Pistone
2014-02-22 07:42:09 UTC
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Post by orpheus
813
uso del volgare nelle prediche.
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco

non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare l'italiano
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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orpheus
2014-02-22 08:37:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by orpheus
813
uso del volgare nelle prediche.
il Concilio di Tours (che non mi risulta sia in Italia, ma questo è
secondario) ha stabilito che nella campagne bergamasce il prete
bergamasco di fronte ai suoi fedeli bergamaschi deve predicare in
bergamasco
non ha detto che preti e fedeli dovevano mettersi a studiare
l'italiano
Però è la stessa linea di tendenza che sarà poi anche
quella di Dante e del Machiavelli (nel suo discorso sulla lingua),
a me pare, anche se per altri motivi.
Naturalmente si voleva "controllare" le coscienze.

Quindi quella tendenza ebbe partenza ed avallo
da parte del "potere" più importante dell'epoca.
E se non ci fosse stata? Ci sarebbe l'italiano?
Questo era il mio ragionamento.
Maurizio Pistone
2014-02-22 07:42:09 UTC
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Post by *GB*
Perché il latino non corrisponde più alle caratteristiche linguistiche
dell'Europa occidentale.
Spagnolo, portoghese, francese, inglese, svedese e tedesco hanno tutti
l'articolo e, salvo il tedesco, sono anche privi di flessione nominale.
Il latino non ha queste caratteristiche.
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?

(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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*GB*
2014-02-22 08:37:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
Non hanno studiato niente, era una cosa percepita. La stranezza semmai
è che di pari con la diffusione del Cristianesimo le lingue occidentali
hanno finito per assumere alcune strutture morfologico-sintattiche che
l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche... ad es. osserva
come si possa tradurre parola per parola in spagnolo ("Parlo in spagnolo
a Dio ... ") il primo verso della Genesi:

Be = En
reshit = principio
bara = creó
Elohim = Dios
et = a
ha = los
shamayim = cielos
ve = y
et = a
ha = la
arets = tierra

NB: l'articolo ebraico "ha" è invariabile come quello inglese "the".
Post by Maurizio Pistone
(il tedesco un po' flessione ce l'ha anche adesso)
" ... e in tedesco al mio cavallo", dixit Carlo V d'Asburgo.

Bye,

*GB*
droll jinx
2014-02-22 18:22:30 UTC
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Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
dici che i piemontese e il siciliano del XVI secolo hanno scelto
l'italiano perché prima hanno studiato come funziona il tedesco ecc. e
hanno concluso che non merita studiare una lingua senza l'articolo?
Non hanno studiato niente, era una cosa percepita. La stranezza semmai
è che di pari con la diffusione del Cristianesimo le lingue occidentali
hanno finito per assumere alcune strutture morfologico-sintattiche che
l'ebraico aveva già ai tempi delle lingue classiche...
e quello che dico anch'io: lingue semitiche come l'arabo e l'ebraico, e
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, sono lingue fortemente semplificate nella grammatica e quindi
adatte ad essere usate da gente di analfabeti e brutaccioni che sono i
tipici abitanti dei peggiori quartieri dei porti del mediterraneo. Anche per
questo le scienze e le filosofie non sono mai state coltivate dai parlanti
queste lingue elementari proprio per la carenza dei concetti veicolati dal
linguaggio.
Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della lingua ariana,
che e' la lingua filosofica per eccellenza : il sanscrito , il greco antico
e il tedesco moderno sono le lingue che meglio rispecchiano l'antica lingua
ariana , per cui non a caso tutti i piu' grandi filosofi e scienziati della
storia parlavano queste lingue
Dragonòt
2014-02-22 18:40:35 UTC
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Post by droll jinx
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
*GB*
2014-02-22 18:55:43 UTC
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Post by Dragonòt
Post by droll jinx
lingue neolatine fortemente contaminate dall'arabo come l'italiano e lo
spagnolo, Al polo opposto abbiamo l'articolatissima grammatica della
Bellissime ste battute, sei un vero comico!
Peggio di Beppe Grillo... parecchi dei più grandi scienziati, ad es.
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
lingua dalla grammatica ancora più semplificata di quella spagnola.

Bye,

*GB*
Giovanni Drogo
2014-02-24 09:55:10 UTC
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Post by *GB*
Newton, Maxwell, Darwin, Feynman, parlavano e scrivevano in inglese,
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...

e Subrahmanyan Chandrasekhar (indo-anglo-americano) per il suo
settantesimo compleanno come regalo si e' fatto un commento a parti
selezionate dei Principia (che oltre che per il latino sono difficili da
leggere perche' tutta la parte matematica e' fatta con una notazione
geometrica che oggigiorno appare del tutto astrusa)
*GB*
2014-02-24 10:32:52 UTC
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Post by Giovanni Drogo
Beh Newton i Principia li ha scritti in latino ...
Quelli sì, ma l'Opticks l'ha scritta in inglese.

Bye,

*GB*
D***@teikyopost.edu
2014-02-22 00:54:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
In parte, a causa di San Francesco d'Assisi e del suo "Cantico delle Creature."

http://it.wikipedia.org/wiki/Cantico_delle_creature

<< Altissimu, onnipotente, bon Signore,
tue so' le laude, la gloria e l'honore et onne benedictione.

Ad te solo, Altissimo, se konfàno et nullu homo ène dignu te mentovare.

Laudato sie, mi' Signore, cum tucte le tue creature, spetialmente messor lo frate sole, lo qual è iorno, et allumini noi per lui. Et ellu è bellu e radiante cum grande splendore, de te, Altissimo, porta significatione.

Laudato si', mi' Signore, per sora luna e le stelle, in celu l'ài formate clarite et pretiose et belle.

Laudato si', mi' Signore, per frate vento et per aere et nubilo et sereno et onne tempo, per lo quale a le tue creature dai sustentamento.

Laudato si', mi' Signore, per sor'aqua, la quale è multo utile et humile et pretiosa et casta.

Laudato si', mi' Signore, per frate focu, per lo quale ennallumini la nocte, et ello è bello et iocundo et robustoso et forte.

Laudato si', mi' Signore, per sora nostra matre terra, la quale ne sustenta et governa, et produce diversi fructi con coloriti flori et herba.

Laudato si', mi' Signore, per quelli ke perdonano per lo tuo amore, et sostengo infirmitate et tribulatione.

Beati quelli ke 'l sosterrano in pace, ka da te, Altissimo, sirano incoronati.

Laudato si' mi' Signore per sora nostra morte corporale, da la quale nullu homo vivente pò skappare: guai a quelli ke morrano ne le peccata mortali; beati quelli ke trovarà ne le tue santissime voluntati, ka la morte secunda no 'l farrà male.

Laudate et benedicete mi' Signore' et ringratiate et serviateli cum grande humilitate >>
Maurizio Pistone
2014-02-22 07:42:09 UTC
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Post by D***@teikyopost.edu
In parte, a causa di San Francesco d'Assisi e del suo "Cantico delle Creature."
questo l'ho messo nel post sulle Caratteristiche geografiche

il movimento francescano è stato forse il primo a tentare una koiné
sovraregionale, a partire da un dialetto regionale

il risultato per ora è abbastanza rudimentale, un misto di forme
dialettali con un buon 60% di latino maccheronico - meglio "latino sine
flexione" (laudato, altissimo, onnipotente, infirmitate, humilitate...)

per arrivare all'italiano c'è ancora parecchia strada da fare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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D***@teikyopost.edu
2014-02-22 12:18:24 UTC
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Post by D***@teikyopost.edu
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
In parte, a causa di San Francesco d'Assisi e del suo "Cantico delle Creature."
http://it.wikipedia.org/wiki/Cantico_delle_creature
[snip]

Voglio aggiungere che l'italiano si era stabilito come lingua della
musica e dell'arte. Anni fa lessi che l'italiano era la lingua della
diplomazia, successa dal francese durante il regno di Luigi XIV.

============

"Dovunque saremo, colà sarà Roma." Giuseppe Garibaldi, 30 giugno 1849,
ultimo discorso all'Assemblea della Repubblica Romana. [G. M.
Trevelyan, Garibaldi's Defence of the Roman Republic, Longmans, London
(1907) p. 227]
droll jinx
2014-02-22 07:42:57 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
perche' l'Italiano, almeno nell'alto medioevo, era una lingua piu'
comunemente usata rispetto al latino: era la lingua franca della penisola
italica usata dai mercanti locali per commerciare tra una citta' e l'altra
(era un italiano maccheronico sul tipo di quello usato da san Francesco e
Jacopone da Todi). Il latino venne usato fino a tempi recenti come lingua
dotta e amministrativa, ma per i contratti privati e corrispondenza si
doveva usare una lingua conosciuta dal popolo e diffusa in molte citta', per
cui veniva automatico usare nella penisola italiana l'italiano.

Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta') o
il piemontese (che era la lingua dei conquistatori) o anche produrre una
lingua artificale sulla base di una koine dei dialetti lombardi che erano il
fulcro economico e culturale d'italia. Questo e' lo strano: perche' si e'
scelto l'italiano che la stroria ha dimostrato di essere una lingua da
sfigati, a cominciare dagli svevi che lo hanno adottato come lingua
amminstrativa e ben presto quella dinastia ha fatto una brutta fine?

In una ipotesi distopica, durante il Risorgimento nella seconda guerra
d'indipendenza, se si fosse fatto un referendum in Toscana prima della
annessione al Regno d'Italia, e si fosse chiesto ai fiorentini se avessero
preferito annettersi al Piemonte e parlare in piemontese, oppure di
annettersi al regno di Napoli e parlare in italiano, non ho alcun dubbio che
i toscani avrebbero rinuciato all'italiano per unirsi alle persone civili.
*GB*
2014-02-22 08:48:29 UTC
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Post by droll jinx
Lo strano e' che nell'unita' d'Italia si sarebbero potute scegliere
alternative come il veneto (che aveva una solida tradizione di civilta')
o il piemontese (che era la lingua dei conquistatori)
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese. E' già stato detto che i Savoia scesero
in Italia per non farsi annettere dalla Francia, e se avessero adottato
il francese come lingua nazionale, prima o poi sarebbero stati annessi
egualmente.

Bye,

*GB*
Klaram
2014-02-23 11:54:10 UTC
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Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?

Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.

I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in
piemontese, e Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo
italiano), in piemontese.

k
inbario
2014-02-23 12:02:24 UTC
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Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?

Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.

I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in
piemontese, e Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo
italiano), in piemontese.

k

VERISSIMO
*GB*
2014-02-23 12:12:52 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei
loro sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?
Non sono piemontese, e così mi avevano falsamente detto. Grazie per
la giusta correzione, anche se il tuo tono è da maestrina inacidita.

Bye,

*GB*
ADPUF
2014-02-23 22:10:39 UTC
Permalink
Grazie per la giusta correzione, anche se il tuo tono è da
maestrina inacidita.
E il tuo tono è da pignoletto saputello.
--
9999999999
D***@teikyopost.edu
2014-02-23 15:15:21 UTC
Permalink
Post by Klaram
Post by *GB*
Il piemontese era la lingua dei soldati sabaudi, ma non quella dei loro
sovrani, che parlavano francese.
Perché fai affermazioni così perentorie e sbagliate su cose che non
conosci?
Il piemontese era lingua di popolo e di corte. I Savoia e gli altri
nobili parlavano francese e itliano, ma *soprattutto* piemontese, e lo
scrivevano pure.
Anche Cavour, che scrive per lavoro in francese e in italiano, quando
scrive al nipote delle lettere confidenziali, scrive in piemontese.
I colloqui tra il re e i suoi ministri (tutti) avvenivano sempre in
piemontese, e Vittorio Emanuele II, subito dopo l'Unità, ha tenuto il
suo primo discorso al Parlamento Italiano di Torino (sottolineo
italiano), in piemontese.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Emanuele_II_di_Savoia#Roma_capitale_e_gli_ultimi_anni

<<Quando gli eccitati ministri Lanza e Sella gli presentarono il risultato del plebiscito di Roma e Lazio, il Re rispose a Sella in piemontese:
"Ch'a staga ciuto; am resta nen àut che tireme 'n colp ëd revòlver; për lòn ch'am resta da vive a-i sarà nen da pijé." (Stia zitto; non mi resta altro che tirarmi un colpo di pistola; per il resto della mia vita non ci sarà niente più da prendere.)[36]>>
Maurizio Pistone
2014-02-23 15:35:49 UTC
Permalink
Post by D***@teikyopost.edu
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Emanuele_II_di_Savoia#Roma_capita
le_e_gli_ultimi_anni
<<Quando gli eccitati ministri Lanza e Sella gli presentarono il risultato
del plebiscito di Roma e Lazio, il Re rispose a Sella in piemontese: "Ch'a
staga ciuto; am resta nen àut che tireme 'n colp ëd revòlver; për lòn
ch'am resta da vive a-i sarà nen da pijé." (Stia zitto; non mi resta altro
che tirarmi un colpo di pistola; per il resto della mia vita non ci sarà
niente più da prendere.)[36]>>
infatti non è più vissuto molto lungo: è morto nel 1878 a 58 anni

pochi mesi dopo di lui, Pio IX, assai più vecchio: 86 anni

in pochissimo volger di tempo è sparita la classe dirigente
risorgimentale

per primo Cavour 1861 (51)

poi Mazzini 1872 (67)

Manzoni 1873 (88)

un po' dopo, ma non di molto, Garibaldi 1882 (77)

altri sono stati più longevi, l'ultimo è V.E.R.D.I. 1901 (88)

===

ci mettiamo anche Don Bosco 1888 (73)

e Guglielmo Massaja 1889 (90)
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
droll jinx
2014-02-23 18:45:47 UTC
Permalink
<***@teikyopost.edu> ha scritto nel messaggio news:9234bba1-e0fe-4dba-a146-***@googlegroups.com...
On Sunday, February 23, 2014 6:54:10 AM UTC-5, Klaram wrote:

http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Emanuele_II_di_Savoia#Roma_capitale_e_gli_ultimi_anni

<<Quando gli eccitati ministri Lanza e Sella gli presentarono il risultato
del plebiscito di Roma e Lazio, il Re rispose a Sella in piemontese:
"Ch'a staga ciuto; am resta nen àut che tireme 'n colp ëd revòlver; për lòn
ch'am resta da vive a-i sarà nen da pijé." (Stia zitto; non mi resta altro
che tirarmi un colpo di pistola; per il resto della mia vita non ci sarà
niente più da prendere.)[36]>>

::::::::::
ecco cosa intedevo! qualsiasi altra lingua sarebbe stata migliore
dell'italiano: guardate cos'hanno realizzato col piemontese, senza parlare
della civilissima Venezia che parlava in veneto. Eppure e' stato scelto
l'Italiano come lingua nazionale e ancora ne paghiamo le conseguenze dopo
aver perso tutte le guerre
D***@teikyopost.edu
2014-02-23 19:53:23 UTC
Permalink
On Sunday, February 23, 2014 1:45:47 PM UTC-5, droll jinx wrote:

[snip]
Post by droll jinx
ecco cosa intedevo! qualsiasi altra lingua sarebbe stata migliore
dell'italiano: guardate cos'hanno realizzato col piemontese, senza parlare
della civilissima Venezia che parlava in veneto. Eppure e' stato scelto
l'Italiano come lingua nazionale e ancora ne paghiamo le conseguenze dopo
aver perso tutte le guerre
Non capisco affatto la relazione di causa ed effetto tra la scelta
della lingua italiana e le successive guerre perdute. Ma come si
poteva sceglire un'altra lingua? L'importanza della lingua italiana
si era gia` stabilita da secoli. Per esempio, guarda che "Historie"
e "Navigazioni e Viaggi"


http://www.liberliber.it/libri/c/colombo_fernando/index.php
http://www.liberliber.it/libri/r/ramusio/index.php

furono stampati in italiano e non in altre lingue italiche o straniere!
droll jinx
2014-02-24 07:51:16 UTC
Permalink
Post by D***@teikyopost.edu
[snip]
Post by droll jinx
ecco cosa intedevo! qualsiasi altra lingua sarebbe stata migliore
dell'italiano: guardate cos'hanno realizzato col piemontese, senza parlare
della civilissima Venezia che parlava in veneto. Eppure e' stato scelto
l'Italiano come lingua nazionale e ancora ne paghiamo le conseguenze dopo
aver perso tutte le guerre
Non capisco affatto la relazione di causa ed effetto tra la scelta
della lingua italiana e le successive guerre perdute. Ma come si
poteva sceglire un'altra lingua? L'importanza della lingua italiana
si era gia` stabilita da secoli. Per esempio, guarda che "Historie"
e "Navigazioni e Viaggi"
http://www.liberliber.it/libri/c/colombo_fernando/index.php
http://www.liberliber.it/libri/r/ramusio/index.php
furono stampati in italiano e non in altre lingue italiche o straniere!
chi ha fatto sorgere l'italiano nel medioevo sapeva che era una lingua che
generava confusione e discordie. I papi della chiesa romana avevano tutto il
loro interesse che in Italia si parlasse una lingua adatta ai buffoni, per
imperare senza armi.
D***@teikyopost.edu
2014-02-24 15:54:34 UTC
Permalink
Post by droll jinx
Post by D***@teikyopost.edu
[snip]
Post by droll jinx
ecco cosa intedevo! qualsiasi altra lingua sarebbe stata migliore
dell'italiano: guardate cos'hanno realizzato col piemontese, senza
parlare della civilissima Venezia che parlava in veneto. Eppure e'
stato scelto l'Italiano come lingua nazionale e ancora ne paghiamo
le conseguenze dopo aver perso tutte le guerre
Non capisco affatto la relazione di causa ed effetto tra la scelta
della lingua italiana e le successive guerre perdute. Ma come si
poteva sceglire un'altra lingua? L'importanza della lingua italiana
si era gia` stabilita da secoli. Per esempio, guarda che "Historie"
e "Navigazioni e Viaggi"
http://www.liberliber.it/libri/c/colombo_fernando/index.php
http://www.liberliber.it/libri/r/ramusio/index.php
furono stampati in italiano e non in altre lingue italiche o straniere!
chi ha fatto sorgere l'italiano nel medioevo sapeva che era una lingua che
generava confusione e discordie. I papi della chiesa romana avevano tutto il
loro interesse che in Italia si parlasse una lingua adatta ai buffoni, per
imperare senza armi.
Ma perche' dimostri tanta ostilita` assurda verso la lingua italiana? Se ci fosse stata l'unita` politica, puo` darsi che oggi l'italiano sarebbe una lingua internazionale, invece della lingua dei pirati inglesi.
droll jinx
2014-02-27 18:28:43 UTC
Permalink
Post by D***@teikyopost.edu
Post by droll jinx
chi ha fatto sorgere l'italiano nel medioevo sapeva che era una lingua che
generava confusione e discordie. I papi della chiesa romana avevano tutto il
loro interesse che in Italia si parlasse una lingua adatta ai buffoni, per
imperare senza armi.
Ma perche' dimostri tanta ostilita` assurda verso la lingua italiana? Se
ci fosse stata l'unita` politica, puo` darsi che oggi l'italiano sarebbe
una lingua internazionale, invece della lingua dei pirati inglesi.
strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi ,
per cui tendenzialmente lingue creolo derivate da lingue neolatine tendono a
somigliare fortemente all'italiano come i creoli di Cabo Verde o dei Caraibi
, con cui condividono caratteristiche come la grammatica semplificata, la
semplificazione fonologica, la scrittura omomorfa tra grafemi e fonemi, e
soprattutto la lentezza della comunicazione. Parlare in italiano rallenta
molto la comunicazione rispetto ad altre lingue neolatine come lo spagnolo e
il francese senza parlare del velocissimo latino, per cui parlando al
rallentatore si pensa anche lentamente. Linguaggi di comunicazione veloce,
come l'inglese e il mandarino, hanno conquistato il mondo, e molte delle
conquiste degli imperi moderni sono dovute in origine ad italiani che non
hanno saputo sfruttarle proprio per la nosta lingua
*GB*
2014-02-27 18:40:50 UTC
Permalink
Parlare in italiano rallenta molto la comunicazione rispetto ad altre
lingue neolatine come lo spagnolo e il francese
Fin qui è vero: si parla più velocemente in francese o spagnolo che
in italiano.
senza parlare del velocissimo latino,
Ma in latino classico come lo sai? Non c'erano registratori all'epoca.
E l'alta frequenza delle vocali lunghe farebbe pensare diversamente.

Bye,

*GB*
Bhisma
2014-02-27 18:53:58 UTC
Permalink
Post by droll jinx
strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi ,
Ossignur che palle. Troll va bene, ma così palloso e di basso
livello, no.
Addio.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
droll jinx
2014-02-27 19:35:22 UTC
Permalink
Post by droll jinx
strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi ,
non a caso le lingue creole sono molto simili tra loro, servono ad essere
imparate da subumani spesso affetti da cretinismo, o da negri coi riflessi
lenti
m***@gmail.com
2014-03-02 13:20:44 UTC
Permalink
Post by droll jinx
Post by droll jinx
strutturamente l'italiano e molto simile al creolo, lingua degli schiavi ,
cos'è sto creolo? Bergamasco?
Post by droll jinx
non a caso le lingue creole sono molto simili tra loro, servono ad essere
imparate da subumani spesso affetti da cretinismo, o da negri coi riflessi
lenti
Infatti i bergamaschi sono esseri inferiori, dicono i milanesi...

Io riconosco invece anche ai bergamaschi pari dignità coi lombardi, anche se parlano gutturale e senza consonanti, che sostituiscono con l'acca. Ma è la lingua loro di montanari...
Però generalmente sono leghisti duri.
Bhisma
2014-02-22 08:16:01 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
Io no, per via di alcune considerazioni:

1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile ed
i loro epigoni, piuttosto che Roberto Grossatesta o Tommaso d'Aquino.
Lo stesso, credo per le altre lingue nazionali in via di formazione:
esistono anche narratori e poeti in latino, ancora, ma guarda caso
rispetto ai Chrétien de Troyes, ai Boccaccio, agli Chaucer ai Villon,
e chi se li ricorda più?

2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua *internazionale*. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale.

Pessimi presupposti per divenire la lingua del futuro degli Italiani o
di chiunque altro, direi.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
orpheus
2014-02-22 10:24:45 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
1) Se l'italiano è una lingua da intellettuali, è comunque la lingua
di quegli intellettuali che vengono letti da tutta la classe media che
vuole elevarsi culturalmente. Il mercante o il prospero artigiano che
vuole darsi un tono e raffinarsi o anche solo distrarsi in maniera
"alla moda" leggerà Dante, Boccaccio, Petrarca, Machiavelli, Basile
Concordo, quello che dici mi pare che s'integri bene con quando
dico io.
Post by Bhisma
2) Il latino resta quindi una lingua insostituibile direi sino al
1800, per gli scienziati, i tecnici, la Chiesa etc., ma lo è perché è
la loro lingua internazionale. E' cioè una lingua al tempo stesso
tecnica e non rapportata ad una qualunque identità nazionale.
[...]

C'è però una lingua internazionale connotata da un'identità:
l'italiano della musica :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412

nella metafora scelta da Gannon per descrivere l’Italia, (un paese che
è paragonato a un’opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.

Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo stile di
vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura sarebbe quella
della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per gli americani, il
football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38

certi indizi convergono :-)
droll jinx
2014-02-22 18:08:58 UTC
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Post by orpheus
l'italiano della musica :-)
http://www.initalia.rai.it/storia.asp?contId=412
nella metafora scelta da Gannon per descrivere l'Italia, (un paese che
è paragonato a un'opera lirica) il parlare insieme viene equalizzato al
duetto o al quartetto tipico del melodramma.
questo vale per l'italiano a partire dal seicento, dopo la Gerusalemme
Liberata e l'accademia della Crusca. L'italiano medioevale e rinascimentale
erano altre lingue: provate a leggervi Il Principe di Macchiavelli se ci
riuscite
ADPUF
2014-02-22 22:49:56 UTC
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Post by orpheus
Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni
popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo
stile di vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura
sarebbe quella della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per
gli americani, il football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
certi indizi convergono :-)
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
--
9999999999
orpheus
2014-02-22 23:07:22 UTC
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Post by ADPUF
Post by orpheus
Uno studioso che si chiama Martin Gannon sostiene che ogni
popolo è
governato da una "metafora" centrale. Che ne definisce lo
stile di vita, il comportamento. Per i tedeschi questa figura
sarebbe quella della sinfonia. Per i francesi, la vigna. Per
gli americani, il football (aggressività ed individualismo)
http://tinyurl.com/mjsaz38
certi indizi convergono :-)
Il futeballe americano è giuoco di squadra, che ciazzecca
l'individualismo?
Casomai è la violenza del branco di bisonti che si scornano...
Sto consultando il libro:
è un insieme di riti, di valori condivisi
velocità, movimento, competizione, aggressività
alto grado di specializzazione
sport di squadra eppuce celebra l'individuo

tutte le coppe più importanti portano il nome
di persone che hanno dato il loro contributo
Heisman Award, Vince Lombardi Bowl...
Una voce dalla Germania
2014-02-22 08:21:30 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Perché il latino è grammaticalmente molto più lontano dagli
idiomi locali del toscano, poi diventato la base
dell'italiano per l'influenza di grandi scrittori e,
collegandomi a droll jinx, perché i banchieri fiorentini
erano diventati più importanti di quelli milanesi; anche
nella chiesa, se non ricordo male, 500 anni fa c'erano molti
più papi e cardinali toscani che veneti o torinesi.
Post by Maurizio Pistone
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà.
Non conosco il piemontese, ma se assomiglia almeno un po' al
milanese, partendo da lì è molto più facile imparare
l'italiano che il latino, perché l'italiano ha una
grammatica molto più simile al piemontese.
Post by Maurizio Pistone
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
D'accordo.
Post by Maurizio Pistone
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
Qui ha già risposto droll jinx. Col latino potevi scrivere,
ma con l'italiano potevi parlare a più gente. E a quei tempi
un sacco di gente era analfabeta.
Post by Maurizio Pistone
E poi, una lingua così pratica, logica.
Talmente pratica, che nel mondo intero tutti, ma proprio
tutti tranne la chiesa cattolica, hanno smesso di usarla.
Logica: sei sicuro di parlare del latino e non dell'esperanto?
Catrame
2014-02-22 10:19:22 UTC
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Scrive Maurizio Pistone su
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.
Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
Intanto dovresti definire a quale latino ti riferisci.

Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani.

Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma "caballus";
piu prossimo al nostro "cavallo".

il colore bianco non era "albus", ma "blancus"

il fuoco non era "ignis", ma "focus"

da lì ad arrivare all'italiano corrente è stato piu facile, grazie alle
influenze delle volgarizzazioni locali e soprattutto fiorentine.
--
Alla fine vince l'entropia
Maurizio Pistone
2014-02-22 16:00:32 UTC
Permalink
Post by Catrame
Se parli di quello classico, in verità non si parlava quel latino
nemmeno ai tempi dei romani; il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani
mi sembra di averlo scritto: il latino medio delle persone colte del
XV-XV secolo

che non è più il latino classico, anche se la grammatica è
fondamentalmente costruita sulle strutture classiche - almeno
nell'interpretazione dei grammtici

ma si differenzia dal ltino classico soprattutto nel lessico

sto cercando di decifrare una bolla di Niccolò V, la cosa che più salta
agli occhi è l'uso sovrabbondante di vocaboli astratti, uso del tutto
estraneo alla mentalità romana antica

è vero che una bolla papale è un documento particolarmente cerimonioso,
non credo che un astronomo italiano che scriveva ad un suo collega
fiammingo usasse forme così ampollose
Post by Catrame
... il popolo di certo non parlava latino
classico nei rapporti quotidiani.
appunto per questo non credo che il latino parlato dal popolo in età
imperiale sia proponibile al di fuori delle circostanze storiche in cui
è stato effettivamente usato
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
ADPUF
2014-02-22 22:48:56 UTC
Permalink
Post by Catrame
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma
"caballus"; piu prossimo al nostro "cavallo".
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
E il maiale non era "sus" ma "porcus".

"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
--
9999999999
Catrame
2014-02-23 07:20:26 UTC
Permalink
Scrive ADPUF su
it.cultura.storia,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.letteratura.italiana
Post by ADPUF
Post by Catrame
Argomentando sul cavallo, mica lo chiamavano "equus", ma
"caballus"; piu prossimo al nostro "cavallo".
il colore bianco non era "albus", ma "blancus"
il fuoco non era "ignis", ma "focus"
E il maiale non era "sus" ma "porcus".
"Uè, Gaie, di mane coppamus porcu! veni tu quoque?"
ROOOTFL !!
--
Alla fine vince l'entropia
inbario
2014-02-22 12:37:02 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio news:1lhfy7b.no0oli1kepbneN%***@mauriziopistone.it...

Scusate questa irruzione nel genere What-If, ma mi viene da chiedermi:
perché in Italia si parla italiano e non latino?

Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.

Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.

A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.

Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
è questo il punto, per diffondersi tra la popolazione dell'impero il latino
andava insegnato ma era difficile e costoso l'insegnamento meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata e usare il latino solo a
livello amministrativo e così è rimasto nei secoli





E poi, una lingua così pratica, logica.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
pratica non direi logica sì ma è appunto troppo logica razionale difficile
per il popolo seguirla è una lingua d'elite...anni fa avevo letto che dei
programmatori di informatica ritenevano che il latino era più idoneo
dell'inglese per i linguaggi di programmazione
*GB*
2014-02-22 13:26:38 UTC
Permalink
anni fa avevo letto che dei programmatori di informatica ritenevano che
il latino era più idoneo dell'inglese per i linguaggi di programmazione
E' una stronzata degna di quel presunto genio dell'informatica
che riuscì a convincere la IBM a testare senza istruzioni la sua
nuova interfaccia di puro testo, che secondo lui rappresentava
il superamento di quella grafica Mac/Win. Il collaudatore la bocciò
perché non era riuscito a trovare il word processor, senza capire
che ci si trovava già dentro.

Analogamente, il latino ha troppe flessioni diverse per poterlo
impiegare in un linguaggio di programmazione: che senso avrebbe
implementare un database o una complessa procedura solo per sapere
come mettere al genitivo parole di analogo significato ma diversa
morfologia? In inglese userai OF per tutte quante, ma in latino?

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-02-22 16:00:33 UTC
Permalink
Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
inbario
2014-02-22 16:29:42 UTC
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Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
2014-02-22 22:20:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by inbario
meglio lasciare
che ogni popolo mantenesse la propria parlata
cosa intendi poer "propria parlata"?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
lingua o dialetto
okkei tu voti per:

niente latino

e niente italiano

minca d'un a la soa manera
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
k***@yahoo.it
2014-02-22 14:13:32 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Quale latino ?

Innanzitutto non sappiamo quale fosse la lingua parlata dagli abitanti di Roma, ma non credo corrispondesse al latino di Cicerone come oggi a Roma è difficile sentir parlare un italiano non dico perfetto ma almeno buono e spesso anche gli scritti lasciano a desiderare.
Nella stessa Roma antica il latino ai tempi delle guerre puniche probabilmente era differente da quello dell'epoca degli Antonini, anche se le differenze non credo fossero abissali. Poi c'è il latino ecclesiastico, contaminato da idiomi più attuali. I romani "antichi", quelli della prima repubblica, e tralasciamo il periodo monarchico, probabilmente erano quasi estinti ai tempi di Augusto. La stessa crescita degli abitanti di Roma denota una fortissima immigrazione. Nelle provincie il linguaggio dei conquistatori necessariamente e logicamente avrà dato i natali ad una lingua mista. Andiamo dall'equus al caballus, da os a bucca. Ci sarà stato un linguaggio commerciale per capirsi nei vari porti che non necessitava di requisiti tali da adattarlo a discussioni di filosofia teoretica. Insomma, ritengo che il latino di Cicerone non lo parlasse, nel quotidiano, nemmeno Cicerone. Poi ci sono state le frequenti invasioni, durate per secoli. Nella parte orientale dell'impero, ancor prima di Costantino, la lingua usata era il greco e derivati. La lingua, qualsiasi lingua, è soggetta a continui cambiamenti e la Crusca è destinata alla sconfitta. Paradossalmente è l'Inghilterra, con il suo spirito conservatore, ad aver conservato la maggior parte del latino. Le misure sono di origine romana e persino la guida a sinistra rivendica tale origini. Nel resto dell'Europa fu Napoleone ad imporre le misure metriche e quant'altro. Non a caso il "Gaudemus igitur.." si canta o si cantava, non so, nelle università inglesi e non in quelle italiche.
Maurizio Pistone
2014-02-22 16:00:33 UTC
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Post by k***@yahoo.it
Quale latino ?
già risposto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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m***@gmail.com
2014-02-22 16:12:11 UTC
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Post by k***@yahoo.it
Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Quale latino ?
Innanzitutto non sappiamo quale fosse la lingua parlata dagli abitanti di Roma, ma non credo corrispondesse al latino di Cicerone come oggi a Roma è difficile sentir parlare un italiano non dico perfetto ma almeno buono e spesso anche gli scritti lasciano a desiderare.
Nella stessa Roma antica il latino ai tempi delle guerre puniche probabilmente era differente da quello dell'epoca degli Antonini, anche se le differenze non credo fossero abissali. Poi c'è il latino ecclesiastico, contaminato da idiomi più attuali. I romani "antichi", quelli della prima repubblica, e tralasciamo il periodo monarchico, probabilmente erano quasi estinti ai tempi di Augusto. La stessa crescita degli abitanti di Roma denota una fortissima immigrazione. Nelle provincie il linguaggio dei conquistatori necessariamente e logicamente avrà dato i natali ad una lingua mista. Andiamo dall'equus al caballus, da os a bucca. Ci sarà stato un linguaggio commerciale per capirsi nei vari porti che non necessitava di requisiti tali da adattarlo a discussioni di filosofia teoretica. Insomma, ritengo che il latino di Cicerone non lo parlasse, nel quotidiano, nemmeno Cicerone. Poi ci sono state le frequenti invasioni, durate per secoli. Nella parte orientale dell'impero, ancor prima di Costantino, la lingua usata era il greco e derivati. La lingua, qualsiasi lingua, è soggetta a continui cambiamenti e la Crusca è destinata alla sconfitta. Paradossalmente è l'Inghilterra, con il suo spirito conservatore, ad aver conservato la maggior parte del latino. Le misure sono di origine romana e persino la guida a sinistra rivendica tale origini. Nel resto dell'Europa fu Napoleone ad imporre le misure metriche e quant'altro. Non a caso il "Gaudemus igitur.." si canta o si cantava, non so, nelle università inglesi e non in quelle italiche.
Secondo il Devoto "linguaggi d'Italia" a Roma i plebei parlavano il falisco, e costituivano la stragrande maggioranza. Solo i patrizi il latino, e male secondo Cicerone.
Maurizio Pistone
2014-02-22 22:20:59 UTC
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Post by m***@gmail.com
Secondo il Devoto "linguaggi d'Italia"
io ho "Il linguaggio d'Italia" di Giacomo Devoto, credo che sia quello
Post by m***@gmail.com
a Roma i plebei parlavano il falisco, e costituivano la stragrande
maggioranza. Solo i patrizi il latino, e male secondo Cicerone.
mi sai indicare esattamente dove? L'ho letto parecchio tempo fa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
m***@gmail.com
2014-02-23 18:44:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
Secondo il Devoto "linguaggi d'Italia"
io ho "Il linguaggio d'Italia" di Giacomo Devoto, credo che sia quello
Post by m***@gmail.com
a Roma i plebei parlavano il falisco, e costituivano la stragrande
maggioranza. Solo i patrizi il latino, e male secondo Cicerone.
mi sai indicare esattamente dove? L'ho letto parecchio tempo fa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Sono molto pigro ed ora non me la sento. Quando mi capiterà sottomano il libro te lo dirò.

L'ho letto di sicuro, perchè i falisci nemmeno li conoscevo. Ho, sempre per pigrizia, guardato su google, ma non ho trovato il "falisco" dei plebei: solamente su
http://riciclaggiodellamemoria.blogspot.it/2013_02_17_archive.html
si parla del linguaggio dei falisci, che l'autore dice essere latino arcaico.

Da Devoto, ma forse da Vettore Pisani ho appreso che le "isoglosse" sono la base delle koinè: cioè la madre insegna ai figli che a loro volta insegnano ai figli un certo modo di parlare, finchè il numero dei parlanti raggiunge circa 800 persone, dopodicchè comincia un'altra isoglossa. Al confine con un'altra isoglossa si ha un bilinguismo.
A Trieste questo è ben vivo , ad esempio. Io riconoscevo il triestino dei diversi rioni da delle sfumature che gli estranei nemmeno percepivano. Ora non più.
Ma qui abbiamo anche gli sloveni, che lo parlano solo fra loro, e con noi parlano un italiano migliore del nostro. Ma lo sloveno cambia da villaggio a villaggio. A Lubiana stentano a capirli, ed a scuola apprendono uno sloveno che non conoscono...
Una volta la gente non si muoveva che con le guerre...
Maurizio Pistone
2014-02-23 20:24:40 UTC
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Post by m***@gmail.com
http://riciclaggiodellamemoria.blogspot.it/2013_02_17_archive.html
si parla del linguaggio dei falisci, che l'autore dice essere latino arcaico
sì, e che "i cosiddetti Etruschi erano essi stessi più o meno della
stessa etnia e basta, anch'essi genti italiche indoeuropee dal punto di
vista etnico ma che avevano assunto i modi e la lingua di popolazioni
anatoliche che giunsero sulle sponde tirreniche"

molto onestamente l'autore parla di proprie "visioni dall'inconscio", e
si astiene dall'attribuire la paternità di queste sue idee - nonché
dello "studio comparato degli archetipi zodiacali" - a chicchessia
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Maurizio Pistone
2014-02-23 19:58:02 UTC
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Post by m***@gmail.com
Secondo il Devoto "linguaggi d'Italia" a Roma i plebei parlavano il
falisco, e costituivano la stragrande maggioranza. Solo i patrizi il
latino, e male secondo Cicerone.
dato che su questi tasti hai insistito più volte, mi sono ripreso in
mano Il linguaggio (non Linguaggi) d'Italia di Giacomo Devoto, e vi ho
dato una scorsa - be', studiarlo, o anche leggerlo con attenzione, pur
essendo un libro di dimensioni medie, è un'impresa, data la
straordinaria densità dell'analisi.

Prima ho guardato l'indice analitico alle voci "falisco" e "Cicerone" e
ho letto le pagine indicate (non sono moltissime)

Poi ho ripreso in mano i capitoli dall'VIII "Origini di Roma" al XV
"L'età classica", e li ho parte riletti rapidamente, parte semplicemente
scorsi (quando il titolo dei paragrafi indicava argomenti evidentemente
estranei).

Insomma: niente di quello che tu dici.

Naturalmente posso essermi sbagliato, e tu sarai così cortese da
indicarmi come e dove. Altrimenti, considererò chiusa la questione.

====

In ogni caso ti ringrazio di avermi fatto riprendere in mano un testo di
enorme interesse, che colpevolmente da troppo tempo non vado a rivedere.
Cercherò di rimediare in futuro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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*GB*
2014-02-23 20:23:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Insomma: niente di quello che tu dici.
Naturalmente posso essermi sbagliato, e tu sarai così cortese da
indicarmi come e dove. Altrimenti, considererò chiusa la questione.
Probabilmente è una fandonia, in quanto se gli stessi Galli di regioni
lontane (Augusta Taurinorum) o lontanissime (Lutetia Parisiorum)
passarono rapidamente a parlare latino, vuoi che non lo facessero
Sabini o Falisci residenti nella stessa città di Roma?

Bye,

*GB*
m***@gmail.com
2014-02-23 22:09:21 UTC
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Post by *GB*
Post by Maurizio Pistone
Insomma: niente di quello che tu dici.
Naturalmente posso essermi sbagliato, e tu sarai così cortese da
indicarmi come e dove. Altrimenti, considererò chiusa la questione.
Probabilmente è una fandonia, in quanto se gli stessi Galli di regioni
lontane (Augusta Taurinorum) o lontanissime (Lutetia Parisiorum)
passarono rapidamente a parlare latino, vuoi che non lo facessero
Sabini o Falisci residenti nella stessa città di Roma?
Bye,
*GB*
Fandonia? La cosa smuove la mia pigrizia, perchè mi sento offeso.
I plebei non parlavano coi patrizi, li odiavano. Ed essendo in grandissima parte analfabeti parlavano fra loro in un'altra lingua, una specie di romanesco. Il latino era la lingua dei patrizi che erano istruiti, lo ribadisco.
Riprenderò domani.
Maurizio Pistone
2014-02-23 22:38:22 UTC
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Fandonia? La cosa smuove la mia pigrizia, perchè mi sento offeso. I plebei
non parlavano coi patrizi, li odiavano. Ed essendo in grandissima parte
analfabeti parlavano fra loro in un'altra lingua, una specie di romanesco.
Il latino era la lingua dei patrizi che erano istruiti, lo ribadisco.
pensa che i patrizi avevano perfino inventato il congiuntivo, per
divertirsi alle spalle dei plebei

che stronzi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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m***@gmail.com
2014-02-23 23:27:55 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Fandonia? La cosa smuove la mia pigrizia, perchè mi sento offeso. I plebei
non parlavano coi patrizi, li odiavano. Ed essendo in grandissima parte
analfabeti parlavano fra loro in un'altra lingua, una specie di romanesco.
Il latino era la lingua dei patrizi che erano istruiti, lo ribadisco.
pensa che i patrizi avevano perfino inventato il congiuntivo, per
divertirsi alle spalle dei plebei
che stronzi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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te sei un patrizio che ti diverti alle spalle mie?
Tu, Bhisma e Michele siete dei veri patrizi: raffinati, colti e snob.
Maurizio Pistone
2014-02-24 08:35:36 UTC
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Post by m***@gmail.com
te sei un patrizio che ti diverti alle spalle mie?
Tu, Bhisma e Michele siete dei veri patrizi: raffinati, colti e snob.
dài, non buttarla su personale
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Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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k***@gmail.com
2014-02-23 22:54:03 UTC
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Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo se non nel secolo successivo. Pare che nel medioevo a Roma si parlasse un dialetto più simile al napoletano. Questa idea s arebbe suffragata dalla cronaca sulla fine d i Cola di Rienzo, scritta in un linguagio che nulla a che fare con l romanesco del Belli
Maurizio Pistone
2014-02-23 23:08:03 UTC
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Post by k***@gmail.com
Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo se non nel
secolo successivo.
non saprei, un dialetto o una lingua non nascono così tutto d'un botto

che cosa è successo in quel periodo per spiegare una trasformazione così
importante?
Post by k***@gmail.com
Pare che nel medioevo a Roma si parlasse un dialetto
più simile al napoletano. Questa idea s arebbe suffragata dalla cronaca
sulla fine d i Cola di Rienzo, scritta in un linguagio che nulla a che
fare con l romanesco del Belli
per quanto ricordo della vita di Cola, è scritta in un dialetto molto
italianizzato, o se vogliamo "normalizzato", non so se dall'autore
stesso, o da qualche copista. Ma non sono un esperto della questione. Né
so pronunciarmi sull'affinità col napoletano.

Invece il Belli si sforza di riportare la parlata popolare con rigore
filologico. I due testi messi a confronto hanno un aspetto piuttosto
diverso anche per questo motivo. Ma dire che "nulla hanno a che fare" mi
sembra esagerato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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m***@gmail.com
2014-02-23 23:41:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by k***@gmail.com
Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo se non nel
secolo successivo.
non saprei, un dialetto o una lingua non nascono così tutto d'un botto
che cosa è successo in quel periodo per spiegare una trasformazione così
importante?
Post by k***@gmail.com
Pare che nel medioevo a Roma si parlasse un dialetto
più simile al napoletano. Questa idea s arebbe suffragata dalla cronaca
sulla fine d i Cola di Rienzo, scritta in un linguagio che nulla a che
fare con l romanesco del Belli
per quanto ricordo della vita di Cola, è scritta in un dialetto molto
italianizzato, o se vogliamo "normalizzato", non so se dall'autore
stesso, o da qualche copista. Ma non sono un esperto della questione. Né
so pronunciarmi sull'affinità col napoletano.
Invece il Belli si sforza di riportare la parlata popolare con rigore
filologico. I due testi messi a confronto hanno un aspetto piuttosto
diverso anche per questo motivo. Ma dire che "nulla hanno a che fare" mi
sembra esagerato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Paragonavo la parlata dei plebei rispetto il latino dei patrizi all'attuale romanesco rispetto l'italiano. Per intendere il concetto.
Ma vedo che i concetti non interessano...
qui si fa a gara per guardare l'unghia sporca, non ciò che il dito indica!
snob!
Maurizio Pistone
2014-02-24 08:35:37 UTC
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Post by m***@gmail.com
Paragonavo la parlata dei plebei rispetto il latino dei patrizi
all'attuale romanesco rispetto l'italiano. Per intendere il concetto. Ma
vedo che i concetti non interessano...
io rispondevo ad un messaggio che paragonava il romanesco della vita di
Cola al romanesco del Belli, per concludere che la lingua del primo
assomiglia più al napoletano che alla lingua del secondo

la discussione riguardo al latino dei patrizi e al falisco dei plebei è
un (sub)trèd diverso
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2014-02-24 11:10:00 UTC
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Post by k***@gmail.com
Il dialetto romanesco pare si sia formato nel XVIII secolo
<<Rispetto al romanesco medievale per questi e per moltissimi altri
aspetti il romanesco di oggi presenta una netta discontinuità [...].
Ciò ha portato a distinguere fra un romanesco di prima e uno di
seconda fase, soluzione terminologica che si deve a Francesco Ugolini
e che non è adottata, et pour cause, per nessuno degli altri dialetti
della penisola. La cesura [...] si deve alla storia politica e
demografica della capitale dello Stato della Chiesa, dotato di una
classe dirigente sovraregionale, in stretto rapporto (in particolare
fra Quattro e Cinquecento) con la Toscana, e mèta a più riprese di
un'immigrazione (dalla Toscana e dal resto d'Italia), che ha toccato
tutte le fasce sociali. In questa situazione il dialetto originario -
ancora capace di un'espressione alta, a metà Trecento, con la Cronica
d'Anonimo Romano - viene progressivamente relegato ai piani bassi del
repertorio fino a cedere il campo, entro fine Cinquecento, a una nuova
varietà dialettale toscanizzata. Si può dire dunque che caratteristico
di Roma è il fatto che la toscanizzazione abbia ridisegnato l'intero
repertorio, sino al dialetto degli stati popolari, mentre nel
Quattocento altrove in Italia essa toccava soltanto la lingua scritta,
cancelleresca e letteraria>>
(Michele Loporcaro, Profilo linguistico dei dialetti italiani,
Laterza, 2009, p. 173-174)

Aggiungerò che una delle discriminanti tra "primo" e "secondo"
romanesco potrebbe essere il Sacco di Roma, che comportò un notevole
depauperamento della popolazione sia per uccisioni dirette sia per
successive epidemie. Vi fu quindi un notevole afflusso di toscani,
specialmente di artigiani, operai etc. per la ricostruzione.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-02-24 11:15:17 UTC
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Post by Bhisma
Aggiungerò che una delle discriminanti tra "primo" e "secondo"
romanesco potrebbe essere il Sacco di Roma
dunque non nel XVIII secolo

l'articolo citato parla di immigrazione già nel XV secolo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Bhisma
2014-02-24 11:23:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Aggiungerò che una delle discriminanti tra "primo" e "secondo"
romanesco potrebbe essere il Sacco di Roma
dunque non nel XVIII secolo
l'articolo citato parla di immigrazione già nel XV secolo
Sì. Secondo l'autore in questo senso il "secondo romanesco"
inizierebbe a sostitituire il "primo" già verso la metà del XIV
secolo, a causa di un afflusso migratorio che prosegue per tutto il
XV. Il sacco di Roma è un'aggiunta mia, ripresa da un altro autore, ma
mi pare verosimile che possa avere avuto importanza nell'affrettare
molto il processo. In ogni caso, per entrambi si tratterebbe di un
processo che si compie del tutto entro la fine del XVI secolo.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-02-24 11:54:53 UTC
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Post by Bhisma
Sì. Secondo l'autore in questo senso il "secondo romanesco"
inizierebbe a sostitituire il "primo" già verso la metà del XIV
secolo, a causa di un afflusso migratorio che prosegue per tutto il
XV
allora potrebbe essere legato alla ripresa cittadina con il rientro dei
papi da Avignone
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Antonio Santoro
2014-02-23 20:53:01 UTC
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Post by Maurizio Pistone
perché in Italia si parla italiano e non latino?
Facciamo un viaggio nel tempo, collochiamoci in una qualunque regione
d'Italia un cinquecento anni fa.
Tutti parlano la loro lingua locale, okkèi.
A parte una ristrettissima cerchia di intellettuali radical-chic, che si
piccano di usare la lingua di Dante-Petrarca-Boccaccio (e chissà se li
hanno letti veramente), tutti, dal principe in trono all'ultimo
contadino, si esprimono esclusivamente nella lingua che hanno sempre
sentito dai genitori.
Un piccolo strato superiore ha studiato, e quindi sa il latino. Perché
l'insegnamento è in latino. La maggior parte dei libri sono in latino.
La lingua della Chiesa Cattolica, l'unica vera istituzione
sovraregionale e sovranazionale - un'istituzione che è sempre buona
regola tenersi amica - è il latino.
Prendiamo un piemontese, che non ha mai parlato altro che piemontese,
che non ha mai avuto contatti con altre lingue. Sicuramente per lui
imparare l'italiano, o il latino, comporta la stessa fatica, la stessa
difficoltà. Con la differenza che il latino ha una tradizione didattica,
ci sono grammatiche ecc., insomma, c'è un bel po' di strumenti
collaudati a portata di mano. Invece l'italiano - a parte che
normalmente non si studia a scuola - lo si deve tirar fuori da opere
poetiche astruse, che parlano quasi sempre di argomenti - diciamo così -
un po' fuori dal mondo. Pastori e ninfe, bionde morte da vent'anni che
ti appaiono in sogno, finocchi che corrono su un sabbione sotto una
pioggia di fuoco...
Per di più, il latino è molto più utile. Naturalmente non parliamo del
latino classico, che è una lingua morta; ma di un latino ammodernato,
adatto a parlare di ogni argomento: astronomia e finanza, navigazione e
medicina, politica e arte della guerra, cucina e tecniche di seduzione.
E poi ti permette di girare il mondo. Vai all'Università di Praga, a
Oxford, a Salamanca, e col latino capisci e ti fai capire subito.
Ma anche a casa tua, col latino puoi fare carriera. Non solo nella
Chiesa, che è sempre una gran bella carriera, ma anche nella Pubblica
Amministrazione, dove saper scrivere delle belle lettere latine è
sicuramente una carta vincente. Invece l'italiano, a parte i soliti
pastori e le solite ninfe, non è che ti dia molto in cambio.
E poi, una lingua così pratica, logica. Non come l'italiano che è tutta
una sfumatura, un sottinteso, una variante stilistica. E quando devi
usare l'indicativo, e quando il congiuntivo. Col latino hai regole
certe, consecutio temporum, vai così che vai bene. Col latino dici pane
al pane e vino al vino.
Lo so che è in atto una cospirazione di
quei 4 gatti che studiavano Dante Petrarca Boccaccio e che magari
scrivevano una lettera ad un loro collega di Napoli, capendosi con quella
lingua lì spruzzata di contributi di altre regioni.
Ma lasciamoli perdere, poveri illusi. Intellettualoidi che non hanno mai
lavorato un giorno intero in tutta la loro vita.
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.



Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.


Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Dragonòt
2014-02-23 20:57:03 UTC
Permalink
Post by Antonio Santoro
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino,
Non "italiano", ma il volgare dl IX secolo.
Post by Antonio Santoro
è vero il popolo basso parlava il dialetto locale ma borghesia ed
aristocrazia sapevano parlare una lingua franca comprensibile in tutta
Italia, cioè l'Italiano arcaico.
Ma figuriamoci, 400 anni dopo Dante cercava ancora la lingua che sarebbe
dovuta diventare "lingua franca" ...
Bepe
Una voce dalla Germania
2014-02-24 09:30:20 UTC
Permalink
Post by Antonio Santoro
Tieni presente che già nel IX secolo i documenti notarili spesso erano
scritti in Italiano e non in Latino, è vero il popolo basso parlava il
dialetto locale ma borghesia ed aristocrazia sapevano parlare una lingua
franca comprensibile in tutta Italia, cioè l'Italiano arcaico.
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così
antiche.
Inoltre mi risulta che quel testo risalga al 963, ovvero
alla seconda metà del _decimo_ secolo, non del nono.
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
P.S. Leggo solo it.cultura.linguistica.italiana e pertanto
non vedrò eventuali risposte inviate solo a
it.cultura.storia o it.cultura.letteratura.italiana.
Maurizio Pistone
2014-02-24 09:54:26 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
Post by Antonio Santoro
Sao ke kelle terre San Benedetto le possette.
Tratto da un documento notarile del IX secolo scritto da un notaio di Capua.
Mi permetto di dubitare dell'avverbio "spesso". La frase che
citi è famosa proprio perché unica frase in italiano in un
testo in latino e non mi risulta che ce ne siano altre così
antiche
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Bhisma
2014-02-24 10:40:28 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
ricordo - ma ci metteri un po' a trovare i riferimenti - che anche in
quel testo la riproduzione della lingua parlata dà un po' di problemi -
soprattutto quel "sao" è un po' strano, visto che l'esito finale
dovrebbe essere "saccio", e da sao > saccio non si sa come si passi
Non sono in grado di esprimere una giudizio mio su un problema del
genere, però potrebbe interessare questo articolo, il cui autore
sostiene proprio che si tratti di un tentativo di tradurre in una
forma ufficiale scritta un dialetto assai più "basso", nel quale
ricorreva appunto "saccio" invece di "sao".
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana.
http://tinyurl.com/o9y3p95

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Maurizio Pistone
2014-02-24 10:58:26 UTC
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Post by Bhisma
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana
campanilismo
--
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orpheus
2014-02-24 11:13:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
Da notare che secondo lui il Placito Cassinese è un primo vagito non
già della lingua italiana ma della lingua campana
campanilismo
effettivamente... LOL
Maurizio Pistone
2014-02-24 09:54:27 UTC
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Post by Una voce dalla Germania
A proposito, qualcuno sa se sono arrivati fino a noi dei
testi in italiano fra quella frase prima dell'anno mille e
le poesie della scuola siciliana dopo il 1200?
così a memoria "traìte fili de pute" (tirate, figli di puttana) dovrebbe
essere dell'XI secolo

cerca sotto Basilica di San Clemente, Roma
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-02-26 22:47:19 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Se dovessi scommettere sulla lingua di tutti gli Italiani, be', non
esiterei un attimo, il latino è la lingua del futuro.
okkèi, mi avete convinto.

Ho perso la scommessa.

La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.

A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Dragonòt
2014-02-27 08:31:18 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
Finché dura ...
*GB*
2014-02-27 09:14:03 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
Post by Maurizio Pistone
La lingua di tutti gli italiani non può essere il latino.
A meno che qualcuno non avanzi qualche altra proposta, direi che rimane
solo l'italiano.
Finché dura ...
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.

Qualora invece si affermasse internazionalmente lo spagnolo, credo che
un'approssimativa ispanofonizzazione degli italioti potrebbe avvenire
anche soltanto ascoltando trasmissioni in spagnolo in tv.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone
2014-02-27 09:17:40 UTC
Permalink
Post by Dragonòt
... il latino.
... l'italiano.
Finché dura ...
... l'inglese
... lo spagnolo...
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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*GB*
2014-02-27 09:56:49 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
prossimo messaggio: la lingua di tutti gli Italiani sarà il cinese
Quella sarebbe una conseguenza di una sostituzione di popolazione,
nel senso che gli italiani si azzerino demograficamente e vengano
sostituiti dai cinesi. In caso contrario, non credo che avverrà.

Bye,

*GB*
Enrico Olivetti
2014-02-27 12:25:42 UTC
Permalink
Post by *GB*
La sua sostituzione con l'inglese sarebbe gradita a( una parte de)lle
élite(s) universitarie anglofone, ma è improbabile senza l'obbligo
di impartire a tutti lezioni in inglese sin dalla prima elementare.
Credo sia un'impresa impossibile... almeno in tempi umani.
Io vivo nelle Filippine che sono stati colonia USA dal 1898.
Sono indipendenti dal 1945 e la lingua ufficiale è l'inglese che viene
utilizzato nella pubblica amministrazione, nella scuola, nel redigere le leggi
ecc.
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.

Quindi io lascerei stare le velleità di insegnare in inglese in Italia.
Piuttosto riserverei allo studio della lingua straniera (non solo l'inglese)
un peso più importante di quello che ha ora. E poi inizierei prima; sin dalle
elementari si potrebbe insegnare una lingua straniera.
Maurizio Pistone
2014-02-27 12:33:30 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche il loro livello culturale riflette il fatto che studiano in una lingua
della quale, se va bene, capiscono si e no il 50%.
è una dimostrazione di come i fallimenti scolastici sono in gran parte
conseguenza di situazioni culturali e ambientali
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Klaram
2014-02-27 13:31:07 UTC
Permalink
Post by Enrico Olivetti
A scuola sin dalle elementari, progressivamente, si studia in inglese.
In tagalog si studia solo educazione civica e storia.
Alle superiori tutto è in inglese, però a casa la gente parla la lingua
locale.
Risultato: tra i 18nni, almeno il 70% non è in grado di capire una semplice
frase in inglese, non parliamo poi di rispondere in inglese.
Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono
perse le lingue locali.

http://bit.ly/1mH5iOK

k
*GB*
2014-02-27 13:43:42 UTC
Permalink
Post by Klaram
Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono
perse le lingue locali.
http://bit.ly/1mH5iOK
Leggi l'occhiello: "Drammatico divario Nord - Sud". E' in Terronia
che non sanno parlare italiano né far di conto. Per questo motivo
Cesare si serviva di legioni di Galli cisalpini, sennò stava fresco
(ovviamente nei libri di scuola non c'è scritto, ma è così).

Bye,

*GB*
m***@gmail.com
2014-02-27 13:51:30 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by Klaram
Anche per l'italiano siamo messi piuttosto male, e per di più si sono
perse le lingue locali.
http://bit.ly/1mH5iOK
Leggi l'occhiello: "Drammatico divario Nord - Sud". E' in Terronia
che non sanno parlare italiano né far di conto. Per questo motivo
Cesare si serviva di legioni di Galli cisalpini, sennò stava fresco
(ovviamente nei libri di scuola non c'è scritto, ma è così).
Bye,
*GB*
tu c'eri? I tuoi galli se li mangiarono i longobardi, lo sai? e Lombardi sta per Longobardi. Ma questo Bossi non lo sa...
*GB*
2014-02-27 14:27:57 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
tu c'eri?
No, però ho letto delle legioni di Cesare, il quale fece dare (con la
Lex Roscia) la cittadinanza romana a tutti i Galli Cisalpini proprio
nell'anno (49 a.C.) in cui al comando di una legione di detti Galli
attraversò il Rubicone:

http://it.wikipedia.org/wiki/Legio_XIII_(Cesare)

La Legio XIII fu creata da Giulio Cesare nel 57 a.C., tra gli
abitanti della Gallia Cisalpina, in vista della campagna contro
le popolazioni belgiche, in uno dei suoi primi interventi nei
conflitti interni alle popolazioni galliche. Durante la successiva
campagna, la legione partecipò alla battaglia del Sabis contro
i Nervi, ed alcuni anni più tardi all'assedio di Gergovia
ed alla decisiva battaglia di Alesia.

Dopo le campagne in Gallia, il Senato romano rifiutò il secondo
consolato a Cesare, intimandogli di abbandonare il comando delle
legioni e di ritornare a Roma per affrontare il giudizio del senato.
Costretto a decidere se abbandonare la carriera politica o causare
una nuova guerra civile, Cesare decise di attraversare il Rubicone
con la sola legio XIII, dando inizio ad una nuova guerra contro
la fazione degli ottimati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lex_Roscia

La Lex Roscia, varata nel 49 a.C. da Giulio Cesare, concedeva
il Plenum ius ai cittadini della provincia della Gallia Cisalpina.
Questi con la Lex Pompeia de Transpadanis avevano ricevuto nell'89
a.C. la cittadinanza latina, mentre la legge del 49 a.C. concedeva
loro la piena cittadinanza romana. Con questa legge Giulio Cesare
cercava di garantirsi l'appoggio della popolazione della Transpadana,
che aspiravano da tempo al Plenum ius, proprio allo scoppio della
Guerra Civile contro Pompeo Magno.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gallia_cisalpina#Statuto

Nel dicembre del 49 a.C. Cesare con la Lex Roscia concesse
la cittadinanza romana a tutti gli abitanti della Cisalpina
e infine, nel 42 a.C. , la provincia venne abolita del tutto,
divenendo parte integrante dell'Italia romana.
Post by m***@gmail.com
I tuoi galli se li mangiarono i longobardi, lo sai?
No, non lo so. Mi risulta che i Longobardi conquistarono la regione
oggi chiamata Lombardia e quindi la governarono e ribattezzarono, ma
il grosso della popolazione (come provano sia i dialetti che le mappe
genetiche) rimase di etnia gallica.
Post by m***@gmail.com
e Lombardi sta per Longobardi. Ma questo Bossi non lo sa...
Non sono leghista. Stiamo parlando di storia. E comunque oggigiorno
l'Italia è politicamente tutta terronizzata (anche demograficamente
a Milano e Torino). Un misto di viltà, disorganizzazione e furberia
storicamente di provenienza meridionale caratterizza oggi l'intero
popolo italiano (e i leghisti in primis).

Bye,

*GB*
m***@gmail.com
2014-02-27 18:29:24 UTC
Permalink
Post by *GB*
Post by m***@gmail.com
tu c'eri?
No, però ho letto delle legioni di Cesare, il quale fece dare (con la
Lex Roscia) la cittadinanza romana a tutti i Galli Cisalpini proprio
nell'anno (49 a.C.) in cui al comando di una legione di detti Galli
http://it.wikipedia.org/wiki/Legio_XIII_(Cesare)
La Legio XIII fu creata da Giulio Cesare nel 57 a.C., tra gli
abitanti della Gallia Cisalpina, in vista della campagna contro
le popolazioni belgiche, in uno dei suoi primi interventi nei
conflitti interni alle popolazioni galliche. Durante la successiva
campagna, la legione partecipò alla battaglia del Sabis contro
i Nervi, ed alcuni anni più tardi all'assedio di Gergovia
ed alla decisiva battaglia di Alesia.
Dopo le campagne in Gallia, il Senato romano rifiutò il secondo
consolato a Cesare, intimandogli di abbandonare il comando delle
legioni e di ritornare a Roma per affrontare il giudizio del senato.
Costretto a decidere se abbandonare la carriera politica o causare
una nuova guerra civile, Cesare decise di attraversare il Rubicone
con la sola legio XIII, dando inizio ad una nuova guerra contro
la fazione degli ottimati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lex_Roscia
La Lex Roscia, varata nel 49 a.C. da Giulio Cesare, concedeva
il Plenum ius ai cittadini della provincia della Gallia Cisalpina.
Questi con la Lex Pompeia de Transpadanis avevano ricevuto nell'89
a.C. la cittadinanza latina, mentre la legge del 49 a.C. concedeva
loro la piena cittadinanza romana. Con questa legge Giulio Cesare
cercava di garantirsi l'appoggio della popolazione della Transpadana,
che aspiravano da tempo al Plenum ius, proprio allo scoppio della
Guerra Civile contro Pompeo Magno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gallia_cisalpina#Statuto
Nel dicembre del 49 a.C. Cesare con la Lex Roscia concesse
la cittadinanza romana a tutti gli abitanti della Cisalpina
e infine, nel 42 a.C. , la provincia venne abolita del tutto,
divenendo parte integrante dell'Italia romana.
Post by m***@gmail.com
I tuoi galli se li mangiarono i longobardi, lo sai?
No, non lo so. Mi risulta che i Longobardi conquistarono la regione
oggi chiamata Lombardia e quindi la governarono e ribattezzarono, ma
il grosso della popolazione (come provano sia i dialetti che le mappe
genetiche) rimase di etnia gallica.
Post by m***@gmail.com
e Lombardi sta per Longobardi. Ma questo Bossi non lo sa...
Non sono leghista. Stiamo parlando di storia. E comunque oggigiorno
l'Italia è politicamente tutta terronizzata (anche demograficamente
a Milano e Torino). Un misto di viltà, disorganizzazione e furberia
storicamente di provenienza meridionale caratterizza oggi l'intero
popolo italiano (e i leghisti in primis).
Bye,
*GB*
ma ne è passato del tempo dalla lex roscia!
Il tuo antiterronismo riservalo alla bocciofila, va là bauscia.
(ah, roscia fa rima con bauscia...)
Bhisma
2014-03-03 09:31:03 UTC
Permalink
Post by *GB*
La Lex Roscia, varata nel 49 a.C. da Giulio Cesare, concedeva
il Plenum ius ai cittadini della provincia della Gallia Cisalpina.
Sono quasi sicuro di aver letto che ci fu un magistrato avversario di
Cesare che fece frustare pubblicamente alcuni di quei Galli
sostanzialmente al solo scopo di mostrare che non teneva in nessun
conto la cittadinanza da lui concessa.
Ma non riesco a ritrovare la fonte.
Qualcuno se la ricorda, questa cosa?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Bhisma
2014-03-03 10:47:15 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by *GB*
La Lex Roscia, varata nel 49 a.C. da Giulio Cesare, concedeva
il Plenum ius ai cittadini della provincia della Gallia Cisalpina.
Sono quasi sicuro di aver letto che ci fu un magistrato avversario di
Cesare che fece frustare pubblicamente alcuni di quei Galli
sostanzialmente al solo scopo di mostrare che non teneva in nessun
conto la cittadinanza da lui concessa.
Ma non riesco a ritrovare la fonte.
Qualcuno se la ricorda, questa cosa?
Trovato: Plutarco, Vita di Cesare, ma non riguarda la lex Roscia.
Il fatto è precedente di qualche anno e riguarda gli abitanti di Como
fatti cittadini da Cesare (probabilmente nell'ambito dei poteri
conferitigli dalla lex Vatinia).
Il privilegio viene revocato e Marcello all'epoca console fa frustare
uno dei senatori di Como, dicendogli che lo fa per chiarirgli che non
è cittadino romano e che mostri pure i segni delle frustate a Cesare.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
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