Discussione:
vorrei sapere quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni appartenenti alle colonie di Somalia, Eritrea, Libia, Etiopia?
(troppo vecchio per rispondere)
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:09:44 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:12:21 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
Arduino
2018-07-05 17:37:43 UTC
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***@yahoo.it <***@yahoo.it> ha scritto:
Al proposito, Donegana: tua mamma non ti ha insegnato che non ringraziare è
maleducazione??
--
Arduino d'Ivrea
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:14:50 UTC
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Post by d***@yahoo.it
Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:15:37 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:16:38 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
d***@yahoo.it
2018-06-14 09:18:44 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
Arduino
2018-06-15 09:27:09 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di
Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?

Eritrea e Somalia nessuno, furono occupate pacificamente.
In Libia la guerra fu contro i turchi che la occupavano. In seguito ci
furono rivolte arabe, credo al massimo alcune decine di migliaia, e forse
centomila in Etiopia.
Va tenuto anche conto che erano nazioni spopolate, l'Eritrea aveva un
quindicesimo degli attuali abitanti, l'Etiopia circa nove milioni, di cui
due di schiavi da noi liberati.
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-06-15 10:36:44 UTC
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di
Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
Eritrea e Somalia nessuno, furono occupate pacificamente.
In Libia la guerra fu contro i turchi che la occupavano. In seguito ci
furono rivolte arabe, credo al massimo alcune decine di migliaia, e forse
centomila in Etiopia.
Va tenuto anche conto che erano nazioni spopolate, l'Eritrea aveva un
quindicesimo degli attuali abitanti, l'Etiopia circa nove milioni, di cui
due di schiavi da noi liberati.
--
Arduino d'Ivrea
Dimentichi la rappresaglia per l'attentato a Graziani? 25.000 massacrati?
Un mio collega che c'era mi raccontava che portava montagne di cadaveri da Addis Abeba che scaricava nel fiume col camion...
Jinx
2018-06-16 06:25:44 UTC
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Post by d***@yahoo.it
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Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di
Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
Eritrea e Somalia nessuno, furono occupate pacificamente.
In Libia la guerra fu contro i turchi che la occupavano. In seguito ci
furono rivolte arabe, credo al massimo alcune decine di migliaia, e forse
centomila in Etiopia.
Va tenuto anche conto che erano nazioni spopolate, l'Eritrea aveva un
quindicesimo degli attuali abitanti, l'Etiopia circa nove milioni, di cui
due di schiavi da noi liberati.
--
Arduino d'Ivrea
Dimentichi la rappresaglia per l'attentato a Graziani? 25.000 massacrati?
Un mio collega che c'era mi raccontava che portava montagne di cadaveri da Addis Abeba che scaricava nel fiume col camion...
giusto! basta aver ammazzato un negretto e questo da diritto a somali
eritrei etiopici e libici a massacrare tutti gli sporchi italiani
Arduino
2018-06-16 09:33:40 UTC
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Post by m***@gmail.com
Dimentichi la rappresaglia per l'attentato a Graziani? 25.000 massacrati?
Un mio collega che c'era mi raccontava che portava montagne di cadaveri da
Addis Abeba che scaricava nel fiume col camion...

Quelle che tu dai sono stime etiopiche, per ovvi motivi gonfiate, come sono
sottostimate per altrettanti ovvi motivi le stime italiane che parlano di 300
morti. Un numero plausibile potrebbe aggirarsi sulle seimila unità.
Quanto ai caduti in guerra, secondo le ricerche di Angelo del Boca sarebbero
dai 55.000 ai 70.000. arriveremmo dunque a un totale massimo di 76.000, ai
quali andrebbero aggiunti i successivi morti per la guerriglia e durante la
riconquista inglese.
Potremmo perciò andare un po' oltre il centomila, ma anche non raggiungere
tale cifra.
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-06-17 01:00:18 UTC
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Post by m***@gmail.com
Post by m***@gmail.com
Dimentichi la rappresaglia per l'attentato a Graziani? 25.000 massacrati?
Un mio collega che c'era mi raccontava che portava montagne di cadaveri da
Addis Abeba che scaricava nel fiume col camion...
Quelle che tu dai sono stime etiopiche, per ovvi motivi gonfiate, come sono
sottostimate per altrettanti ovvi motivi le stime italiane che parlano di 300
morti. Un numero plausibile potrebbe aggirarsi sulle seimila unità.
Quanto ai caduti in guerra, secondo le ricerche di Angelo del Boca sarebbero
dai 55.000 ai 70.000. arriveremmo dunque a un totale massimo di 76.000, ai
quali andrebbero aggiunti i successivi morti per la guerriglia e durante la
riconquista inglese.
Potremmo perciò andare un po' oltre il centomila, ma anche non raggiungere
tale cifra.
--
Arduino d'Ivrea
Sei come Montanelli che negava i gas? Se gli etiopi sovrastimano gli italiani sottostimano e addirittura negano...
*GB*
2018-06-17 02:27:38 UTC
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Post by m***@gmail.com
Sei come Montanelli che negava i gas? Se gli etiopi sovrastimano gli italiani sottostimano e addirittura negano...
Sì, ma non è che, a posizioni scambiate, ci sia molta differenza con
l'atteggiamento di Jinx. L'Italia di oggi, almeno per quanto concerne
l'impiego di gas tossici, non ha più nulla a che vedere con quella di
allora, per cui la domanda è altrettanto provocatoria del fatto di
riportare un razzismo di Einstein però falsificando pure quello che
aveva scritto sui pizzini che hanno arricchito l'erede del postino.

Insomma: o avete voglia di trollare o qualche furbo etiope si sta
chiedendo come fare a farsi mantenere con sistemi diversi da quello di
rischiare la vita su un barcone. In ogni caso, prima che gli etiopi
chiedano indennizzi agli italiani, dovrebbero essere i congolesi a
chiedere indennizzi ai belgi per il genocidio compiuto dal loro re.

Bye,

*GB*
Arduino
2018-06-17 12:35:28 UTC
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Post by *GB*
Sì, ma non è che, a posizioni scambiate, ci sia molta differenza con
l'atteggiamento di Jinx. L'Italia di oggi, almeno per quanto concerne
l'impiego di gas tossici, non ha più nulla a che vedere con quella di
allora, per cui la domanda è altrettanto provocatoria del fatto di
riportare un razzismo di Einstein però falsificando pure quello che
aveva scritto sui pizzini che hanno arricchito l'erede del postino.
Insomma: o avete voglia di trollare o qualche furbo etiope si sta
chiedendo come fare a farsi mantenere con sistemi diversi da quello di
rischiare la vita su un barcone. In ogni caso, prima che gli etiopi
chiedano indennizzi agli italiani, dovrebbero essere i congolesi a
chiedere indennizzi ai belgi per il genocidio compiuto dal loro re.
Il problema degli etiopi, e' che da nove milioni nel 1936, sono passati a oltre
90 milioni.
Assurdo dire che gli attuali problemi degli etiopi derivino dall'occupazione
italiana, caso mai avrebbero potuto verificarsi negli anni immediatamente
successivi. Altrimenti sarebbe come dire che la crisi economica italiana di
adesso, sia causata dall'occupazione tedesca del 1943.
--
Arduino d'Ivrea
*GB*
2018-06-17 17:56:29 UTC
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Post by Arduino
Il problema degli etiopi, e' che da nove milioni nel 1936, sono passati a oltre
90 milioni.
Attualmente sono più di 100 milioni. Non possono pretendere di non
morire di fame se sono più di 100 milioni in un paese come quello.
Post by Arduino
Assurdo dire che gli attuali problemi degli etiopi derivino dall'occupazione
italiana, caso mai avrebbero potuto verificarsi negli anni immediatamente
successivi. Altrimenti sarebbe come dire che la crisi economica italiana di
adesso, sia causata dall'occupazione tedesca del 1943.
Proprio così. Ma adesso ti daranno del razzista fascista.

Bye,

*GB*
Arduino
2018-06-17 19:30:26 UTC
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Post by *GB*
Proprio così. Ma adesso ti daranno del razzista fascista.
Purtroppo hai ragione.
E purtroppo, anche se stessi mezz'ora a spiegare che mi sono più simpatici gli
africani di moltissimi italiani, non convincerei nessuno.
Però non posso mentire a me stesso!
Affermano che la fame in Africa sia causata dal colonialismo che avrebbe
rapinato le risorse del continente. Non perdo tempo a entrare nei meriti
specifici, ammettiamo sia vero, in tutte le nazioni africane.
Ma una politica coloniale di rapina, può far danno fin che dura: Ipotizziamo
che il Rwuanda produca moltissimo riso e i colonialisti se lo portino via; in
tal caso inevitabile che la popolazione soffra la fame. Ma nel momento stesso
in cui i colonialisti andassero, il problema si risolverebbe. Invece è successo
il contrario, la situazione economica africana è degenerata dopo il
colonialismo.
Perciò dare la colpa al colonialismo per ciò che è successo successivamente,
avrebbe una sua logica solo se i colonialisti avessero potuto portarsi via i
campi e le miniere. Non essendo ovviamente possibile, il colonialismo non può
fare danni postumi. Non si possono avere danni adesso per cose accadute nel
1950 o nel 1960
--
Arduino d'Ivrea
*GB*
2018-06-17 19:41:51 UTC
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Post by Arduino
Perciò dare la colpa al colonialismo per ciò che è successo successivamente,
avrebbe una sua logica solo se i colonialisti avessero potuto portarsi via i
campi e le miniere. Non essendo ovviamente possibile, il colonialismo non può
fare danni postumi. Non si possono avere danni adesso per cose accadute nel
1950 o nel 1960
Il problema è che gli aspetti "buoni" del colonialismo (vaccinazioni e
assistenza sanitaria) sono stati peggiori di quelli "cattivi" (rapine
economiche e schiavitù) perché se fai sopravvivere tutti i bambini di
popoli primitivi, questi esplodono demograficamente, esauriscono le loro
risorse e si riducono alla fame. E' lo stesso processo per cui eliminare
i lupi porta i cervi alla sovrappopolazione e a tragiche carestie una
volta che essi hanno consumato tutta la vegetazione del loro habitat.

Bye,

*GB*
Arduino
2018-06-18 09:10:14 UTC
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Post by *GB*
Il problema è che gli aspetti "buoni" del colonialismo (vaccinazioni e
assistenza sanitaria) sono stati peggiori di quelli "cattivi" (rapine
economiche e schiavitù) perché se fai sopravvivere tutti i bambini di
popoli primitivi, questi esplodono demograficamente, esauriscono le loro
risorse e si riducono alla fame. E' lo stesso processo per cui eliminare
i lupi porta i cervi alla sovrappopolazione e a tragiche carestie una
volta che essi hanno consumato tutta la vegetazione del loro habitat.
E' brutto da dire, anzi, terribile sarebbe la parola più adatta, ma purtroppo
vero.
Non sto dicendo niente di razzista, lo stesso accadeva anche da noi. nel 1500
il clima era stato mite e la popolazione era aumentata, con l'inizio del 1600
il clima cominciò a guastarsi. Verso il 1630 ci fu un raccolto cattivo, il
frumento che costava 45-50 lire al moggio (108 chili) salì a cento, per poi
divenire quasi introvabile. Fu la carestia.
Poi venne un flagello ancora peggiore, la peste del 1630, quella famosa
descritta da Manzoni.
Verrebbe istintivo dire: Se ci fosse stato il vaccino... No! Dopo la peste il
prezzo del grano da 50 scese a 12 lire, il segale da 40 scese a sette. Il costo
degli affitti crollarono perché i proprietari facevano fatica a trovare
qualcuno che gli lavorasse i terreni. Per una ventina di anni non ci furono
annate di insufficienza alimentare. Poi provvidero a fabbricare le bocche
sufficienti a consumare più di quanto si produceva e in pochi anni la
situazione tornò come prima.
Lo stesso è accaduto in Africa a partire dalla fine degli anni cinquanta.
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2018-07-21 12:54:02 UTC
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Post by Arduino
Post by *GB*
Sì, ma non è che, a posizioni scambiate, ci sia molta differenza con
l'atteggiamento di Jinx. L'Italia di oggi, almeno per quanto concerne
l'impiego di gas tossici, non ha più nulla a che vedere con quella di
allora, per cui la domanda è altrettanto provocatoria del fatto di
riportare un razzismo di Einstein però falsificando pure quello che
aveva scritto sui pizzini che hanno arricchito l'erede del postino.
Insomma: o avete voglia di trollare o qualche furbo etiope si sta
chiedendo come fare a farsi mantenere con sistemi diversi da quello di
rischiare la vita su un barcone. In ogni caso, prima che gli etiopi
chiedano indennizzi agli italiani, dovrebbero essere i congolesi a
chiedere indennizzi ai belgi per il genocidio compiuto dal loro re.
Il problema degli etiopi, e' che da nove milioni nel 1936, sono passati a oltre
90 milioni.
Assurdo dire che gli attuali problemi degli etiopi derivino dall'occupazione
italiana, caso mai avrebbero potuto verificarsi negli anni immediatamente
successivi. Altrimenti sarebbe come dire che la crisi economica italiana di
adesso, sia causata dall'occupazione tedesca del 1943.
--
Arduino d'Ivrea
NO. è colpa del "sacco di Roma" di Alarico del 410 !

Arduino
2018-06-17 12:24:59 UTC
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Post by m***@gmail.com
Sei come Montanelli che negava i gas? Se gli etiopi sovrastimano gli italiani
sottostimano e addirittura negano...

Perché dovrei negarlo? Per rappresaglia contro gli etiopi che torturavano e
castravano i prigionieri, oltre ad usare le pallottole dum dum; furono usati i
gas.
Al proposito, per completezza, nel novero dei caduti vanno compresi 25.000
eritrei che combatterono per l'Italia contro gli etiopi e soprattutto contro
gli inglesi. (Ai superstiti dei quali il governo comunista italiano ha tolto la
pensione)
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-06-17 22:33:26 UTC
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Post by m***@gmail.com
Post by m***@gmail.com
Sei come Montanelli che negava i gas? Se gli etiopi sovrastimano gli italiani
sottostimano e addirittura negano...
Perché dovrei negarlo? Per rappresaglia contro gli etiopi che torturavano e
castravano i prigionieri, oltre ad usare le pallottole dum dum; furono usati i
gas.
Al proposito, per completezza, nel novero dei caduti vanno compresi 25.000
eritrei che combatterono per l'Italia contro gli etiopi e soprattutto contro
gli inglesi. (Ai superstiti dei quali il governo comunista italiano ha tolto la
pensione)
--
Arduino d'Ivrea
governo comunista? Fortunatamente non c'è mai stato! (Senno di poi ...). Certo dal '43 al '47 furono al governo , ma fu il ministro comunista Scoccimarro che autorizzò i carabinieri a sparare sui contadini che -ingenui!- occupavano i feudi (che in meridione c'erano ancora). Quei contadini si che erano comunisti veri...
Arduino
2018-06-18 08:34:11 UTC
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governo comunista? Fortunatamente non c'Ú mai stato! (Senno di poi ...).
Certo
dal '43 al '47 furono al governo , ma fu il ministro comunista Scoccimarro che
autorizzò i carabinieri a sparare sui contadini che -ingenui!- occupavano i
feudi (che in meridione c'erano ancora). Quei contadini si che erano comunisti
veri...
In Italia non si è mai capito cosa è il comunismo, e lo si è sempre inteso come
bengodismo. I comunisti ordinarono ai carabinieri di sparare sui contadini,
perché la terra dopo la vittoria comunista, sarebbe dovuta andare allo stato.
Cosa facile da fare se in mano a latifondisti, più ardua se fosse stata già
presa dai contadini.
Però gli infami che tolsero le pensioni, furono i governi che si protrassero
attorno al duemila. Agli ex Ascari la pensione non era mai stata aumentata,
però al consolato italiano potevano ritirare poco più di 25.000 lire al mese.
Il governo italiano liquidò loro un forfait di poco più di un milione e sospese
l'erogazione.
--
Arduino d'Ivrea
Bhisma
2018-06-28 10:42:25 UTC
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Post by d***@yahoo.it
Quanti morti l'Italia ha provocato nelle popolazioni coloniali di
Somalia, Libia, Etiopia, Eritrea, in tutte queste povere nazioni?
L' Historical Atlas of the Twentieth Century, che nella sua sezione
"necronomics" si occupa di definire le perdite umane in guerra ed
eventi connessi in modo piuttosto documentato, citando fonti etc. --
stima 400.000 morti per l'Etiopia e 125.000 per la Libia.

Va sottolineato che si tratta di *STIME*, perché le fonti disponibili
svariano da cifre di molto superiori a cifre di molto inferiori.

Per esempio, secondo il memorandum presentato nel 1945 dall'Etiopia
stessa alla COnferenza dei Primi Ministri alleati (citato da Del Boca)
i morti etiopi sarebbero stato 760.300, di cui 275.000 morti in
battaglia, 300,000 di carestia conseguente alla guera, 75.000 patrioti
uccisi durante l'occupazione, 35.000 morti nei campi e per
deportazione, 30.000 uccisi nel massacro del Febbraio '37, 24.000 per
esecuzioni varie, 17.800 civili morti per azione aerea, ma Del Boca
stesso suggerisce che in realtà le vittime del massacro del '37 furono
*3.000*.
Diverse altre fonti concordano sui 275.000 abissini morti in battaglia,
ma altre fonti, anglosassoni, riducono questa cifra a 16.000.

Le fonti sembrano molto più concordanti sugli italiani morti: circa
15.000, di cui 5.000 soldati italiani e 10.000 truppe native.

In ogni caso, ecco i link, giudica da te:

Etiopia: http://necrometrics.com/20c300k.htm#Eth35

Libia: http://necrometrics.com/20c100k.htm#Libya
--
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
Arduino
2018-06-30 15:32:58 UTC
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Post by Bhisma
stima 400.000 morti per l'Etiopia e 125.000 per la Libia.
Per esempio, secondo il memorandum presentato nel 1945 dall'Etiopia
stessa alla COnferenza dei Primi Ministri alleati (citato da Del Boca)
i morti etiopi sarebbero stato 760.300,
ma altre fonti, anglosassoni, riducono questa cifra a 16.000.
Le varie stime non possono che essere numeri del lotto, si ignorava, e in
parte si ignora ancora, persino quanti fossero gli abitanti dell'Etiopia.
L'unica cosa ragionevole è stimare i morti etiopi comparandoli con le
perdite italiane.
La cifra di 16.000 è quindi poco credibile. Difficile pensare che pur
avendo aerei, carri leggeri, e armi mediamente più moderne gli italiani
abbiano subito perdite pari.
Ma neppure è pensabile una netta sproporzione.
Gli etiopi avevano anche ottime armi moderne, fornite soprattutto dalla
Germania nazista, avevano il vantaggio della difensiva su un terreno
aspro e selvaggio da loro conosciuto alla perfezione. Si deve aggiungere,
come dimostrerà la guerra mondiale, che gli armamenti italiani non erano
certo terrificanti. Gli aerei avevano limiti, inoltre erano resi poco
efficaci dalla boscaglia, anche i carri leggeri erano ostacolati dal
terreno. Le truppe coloniali erano armate con fucili Watterli 1870 a
colpo singolo, wetterli 1887 a quattro colpi, e solo in parte il 91, con
cui erano armati invece gli italiani. I mitragliatori erano modello 30.
le mitragliatrici Fiat o Schwarlose austriache. Le artiglierie erano in
quei terreni di difficile trasporto e difficile impiego.
Quindi, concludendo le perdite abissine nel conflitto dovrebbero essere
di poco superiori a quelle di italiani e ascari.
Vanno poi aggiunte le vittime durante la guerriglia e a causa delle
rappresaglie.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-07-01 11:49:21 UTC
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Post by Arduino
Gli etiopi avevano anche ottime armi moderne, fornite soprattutto dalla
Germania nazista, avevano il vantaggio della difensiva su un terreno
aspro e selvaggio da loro conosciuto alla perfezione.
il problema degli Abissini, e la causa della loro sconfitta, era che
continuavano a combattere secondo i loro vecchi metodi, metodi che
avevano funzionato ad Adua, ma ormai erano perdenti.

La tattica degli eserciti abissini era estremamente semplice. Un'enorme
massa di uomini viene reclutata al suono del tamburo; da ogni villaggio
accorrono gli uomini, intruppati alla meglio dietro i propri capi, con
un armamento del tutto improvvisato - ognuno va a combattere con quello
che ha, o che ha ricevuto dal suo immediato superiore: alcuni hanno
fucili relativamente recenti, ma con una dotazione di cartucce del tutto
insufficiente (le cartucce di fucile circolavano come moneta), altri
hanno armamenti più rudimentali, qualcuno ha addirittura un moderno
fucile mitragliatore, capitato là chissà come, molti una sciabolona o
anche solo una lunga lancia.

Ad un segnale, questa massa si scaglia urlando contro il nemico, e lo
travolge con la forza d'urto di un'enorme superiorità numerica, senza
minimamente badare al pericolo e alle perdite.

Questa modalità di combattimento subisce modestissime modifiche nel
corso della gerra del '35 - '36, ed ha risultati disastrosi. A
differenza che ad Adua, i generali italiani dispongono ormai di una
cartografia dettagliatissima, fornita dai missionari, di un sistema di
intelligence altrettanto efficiente, ed anche qui la collaborazione dei
missionari è decisiva, e soprattutto di mitragliatrici che falciano
intere armate in pochi minuti.

Anche il vantaggio del terreno è questa volta dalla parte degli
italiani.

La grandi distanze favoriscono un esercito fornito di radio e di aerei
di ricognizione - mentre la forza offensiva propria dell'arma aerea è
modesta in un paese che ha scarsissime infrastrutture da colpire e una
popolazione sparsa sugli immensi pascoli dell'altopiano.

I carri armati hanno una funzione poco più che dimostrativa, in un
territorio così vasto ed impervio; la svolta decisiva è data dalla
presenza di un genio efficiente che costrusce a velocità prodigiosa
strade su cui immediatametne si muovono colonne di camion.

In conclusione, l'offensiva italiana ha successo per tre parole:
organizzazione, informazione, logistica: sono queste le premesse
indispensabili, che rendono micidiale la superiorità tecnologica.

Se gli abissini avessero abbandonato fin dall'inizio quel loro modo
arcaico di combattere, ed avessero adottato subito tattiche di
guerriglia, che pure conoscevano perfettamente, la guerra avrebbe avuto
un esito ben diverso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-07-01 12:52:31 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il problema degli Abissini, e la causa della loro sconfitta, era che
continuavano a combattere secondo i loro vecchi metodi, metodi che
avevano funzionato ad Adua, ma ormai erano perdenti.
Interessante riflessione, che non posso che condividere al 100%
--
Arduino d'Ivrea
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