Discussione:
Un famoso distributore di benzina
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2018-10-13 08:22:06 UTC
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Il distributore di Piazzale Loreto, all'angolo di Corso Buenos Aires,
anche negli anni '40 esibiva l'insegna Esso.

Immagino però che non fosse gestito direttamente dalla compagnia
americana.

Chi ne aveva la gestione?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-15 08:58:59 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Il distributore di Piazzale Loreto, all'angolo di Corso Buenos Aires,
anche negli anni '40 esibiva l'insegna Esso.
Immagino però che non fosse gestito direttamente dalla compagnia
americana.
Chi ne aveva la gestione?
Leggo che era gestito dalla SIAP (Societa' Italo Americana pel Petrolio)
costituita a Venezia nel 1891.
Al suo posto ora sono stati costruiti due palazzi sull'angolo di C.so
Buenos Aires. In effetti sarebbe in C.so Buenos Aires, dove adesso c'è il
Mc caffe', per intenderci
Maurizio Pistone
2018-10-15 12:23:16 UTC
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Post by lume
Post by Maurizio Pistone
Il distributore di Piazzale Loreto, all'angolo di Corso Buenos Aires,
anche negli anni '40 esibiva l'insegna Esso.
Immagino però che non fosse gestito direttamente dalla compagnia
americana.
Chi ne aveva la gestione?
Leggo che era gestito dalla SIAP (Societa' Italo Americana pel Petrolio)
costituita a Venezia nel 1891.
nel 1941 la società, di proprietà della Standard Oil, viene espropriata.
È curioso che rimanga l'insegna Esso, cioè " Eastern States - Standard
Oil" - ma ha anche lo stesso suono dell'acronimo S O "Standard Oil".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-15 13:02:56 UTC
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Post by Maurizio Pistone
nel 1941 la società, di proprietà della Standard Oil, viene espropriata.
È curioso che rimanga l'insegna Esso, cioè " Eastern States - Standard
Oil" - ma ha anche lo stesso suono dell'acronimo S O "Standard Oil".
Credo che allora, come adesso, vendesse più benzina un distributore col
marchio Esso, che uno col marchio Siap;))
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-15 15:32:13 UTC
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Post by Arduino
Credo che allora, come adesso, vendesse più benzina un distributore col
marchio Esso, che uno col marchio Siap;))
peccato che non ci fosse benzina da vendere
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-15 19:52:35 UTC
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Post by Maurizio Pistone
peccato che non ci fosse benzina da vendere
Un minimo c'era.
(Credo ci fosse anche una questione giuridica: il soggetto per ovvie ragioni
passava in gestione all'Italia, ma ciò non implicava che l'Italia se ne fosse
appropriata. Una pace di compromesso ad esempio, avrebbe probabilmente
comportato la reciproca restituzione dei beni confiscati).
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-10-15 13:00:54 UTC
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Post by lume
In effetti sarebbe in C.so Buenos Aires, dove adesso c'è il
Mc caffe', per intenderci
Mi hai fatto venire in mente un aneddoto: Non so adesso, ma alcuni anni
fa la coda del corteo del 25 aprile partiva da piazzale Loreto.
Passando mi ero fermato ad ascoltare una discussione fra una signora
sudamericana, che contestava le ragioni del corteo, con un gruppetto di
tre o quattro, arrivati per primi al raduno.
Dopo diversi minuti di discussione, il più anziano col tono di mettere
sul tavolo l'argomento risolutivo, indicò il monumento ai partigiani
fucilati, dicendo che se non ci fosse stata la vittoria della resistenza,
non ci sarebbe stata la libertà di fare quel monumento, che perciò non
sarebbe esistito.
Con mia sorpresa la signora rispose: "In questa piazza è stato ucciso un
capo di stato con dei ministri, dove è un monumento che lo ricorda? Non
c'è libertà o dittatura, chi vince si fa i monumenti" Poi è andata
lasciandoli e lasciandomi con un palmo di naso.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-15 15:31:45 UTC
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Post by Arduino
Post by lume
In effetti sarebbe in C.so Buenos Aires, dove adesso c'è il
Mc caffe', per intenderci
Mi hai fatto venire in mente un aneddoto: Non so adesso, ma alcuni anni
fa la coda del corteo del 25 aprile partiva da piazzale Loreto.
Passando mi ero fermato ad ascoltare una discussione fra una signora
sudamericana, che contestava le ragioni del corteo, con un gruppetto di
tre o quattro, arrivati per primi al raduno.
Dopo diversi minuti di discussione, il più anziano col tono di mettere
sul tavolo l'argomento risolutivo, indicò il monumento ai partigiani
fucilati, dicendo che se non ci fosse stata la vittoria della resistenza,
non ci sarebbe stata la libertà di fare quel monumento, che perciò non
sarebbe esistito.
Con mia sorpresa la signora rispose: "In questa piazza è stato ucciso un
capo di stato con dei ministri, dove è un monumento che lo ricorda? Non
c'è libertà o dittatura, chi vince si fa i monumenti" Poi è andata
lasciandoli e lasciandomi con un palmo di naso.
Su questo ("chi vince si fa i monumenti") mi trovi assolutamente d'accordo.
L'uccisione del tiranno e ancor di piu' il vilipendio del suo cadavere non
sono certo atti di cui un popolo dovrebbe andare fiero: questo vale per
tutti indipendentemente dalla ferocia del tiranno. Luigi XVI ghigliottinato
anni dopo, I Romanov sterminati, e cosi' via fino ad arrivare a Gheddafi,
sono macchie e infamie che ricadono sul popolo a prescindere dalle sue
ragioni e dalla sua rabbia.
Mussolini doveva essere processato, poi magari fucilato ugualmente; ma
doveva andare a Norimberga o ancor meglio essere giudicato da un regolare
tribunale dell'Italia liberata.
Maurizio Pistone
2018-10-15 15:46:41 UTC
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Post by lume
Luigi XVI ghigliottinato
anni dopo, I Romanov sterminati, e cosi' via fino ad arrivare a Gheddafi,
sono macchie e infamie che ricadono sul popolo a prescindere dalle sue
ragioni e dalla sua rabbia.
Mussolini doveva essere processato, poi magari fucilato ugualmente; ma
doveva andare a Norimberga o ancor meglio essere giudicato da un regolare
tribunale dell'Italia liberata.
hai giusto fatto un elenco - che potrebbe essere molto più lungo - che è
abbastanza probante di una certa regolarità storica: alla fine di una
guerra civile, soprattutto se è accompagnata da una guerra esterna, è
difficile che l'eliminazione del tiranno avenga con tutte le formalità
della giustizia.

Tu ti rammarichi della fine di Musoslini; io mi rammarico che Hitler
abbia avuto l'agio di combinarsi un funerale nibelungico, e che Hirohito
sia morto di vecchiaia, tra sudditi che lo consideravano una divinità.

====

Luigi XVI ghigliottinato anni dopo che cosa?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-15 15:58:45 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by lume
Luigi XVI ghigliottinato
anni dopo, I Romanov sterminati, e cosi' via fino ad arrivare a Gheddafi,
sono macchie e infamie che ricadono sul popolo a prescindere dalle sue
ragioni e dalla sua rabbia.
Mussolini doveva essere processato, poi magari fucilato ugualmente; ma
doveva andare a Norimberga o ancor meglio essere giudicato da un regolare
tribunale dell'Italia liberata.
hai giusto fatto un elenco - che potrebbe essere molto più lungo - che è
abbastanza probante di una certa regolarità storica: alla fine di una
guerra civile, soprattutto se è accompagnata da una guerra esterna, è
difficile che l'eliminazione del tiranno avenga con tutte le formalità
della giustizia.
Questo e' verissimo. In effetti si fa molta piu' fatica trovare un elenco di
tiranni processati
Post by Maurizio Pistone
Tu ti rammarichi della fine di Musoslini; io mi rammarico che Hitler
abbia avuto l'agio di combinarsi un funerale nibelungico, e che Hirohito
sia morto di vecchiaia, tra sudditi che lo consideravano una divinità.
concordo. L'impunita' di Hirohito fu pero' barattata con la resa del Giappone e
lameno servi' a quello.
Post by Maurizio Pistone
Luigi XVI ghigliottinato anni dopo che cosa?
anni dopo essere stato deposto e imprigionato. Era per dire che, nel suo caso,
non c'era neppure piu' la rabbia che giustificasse l'uccisione a caldo. Vero
anche che ci fu un processo e che ne furono ghigliottinati talmente tanti da non
farne nemmeno un caso "personale"
Maurizio Pistone
2018-10-15 19:43:18 UTC
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Post by lume
Post by Maurizio Pistone
Luigi XVI ghigliottinato anni dopo che cosa?
anni dopo essere stato deposto e imprigionato. Era per dire che, nel suo caso,
non c'era neppure piu' la rabbia che giustificasse l'uccisione a caldo.
la Convenzione Nazionale proclamò la Repubblica il 21 settembre 1792; da
più di un anno era in corso una guerra durissima contro le potenze
europee, che avevano giurato di restaurare il potere monarchico o di
"abbandonare Parigi alla giustizia militare" se il Re fosse stato
ucciso. Solo la passione popolare permise di repingere armate
professionali che sulla carta avrebbero dovuto travolgere la Rivoluzione
in poochi giorni. I documenti trovati nel palazzo delle Tuileries
vennero considerati prova inconfutabile dei contatti segreti fra Luigi e
le potenze nemiche. Il processo iniziò il 10 dicembre, e si conluse il
15 gennaio 1793 con una condanna a morte, che fu eseguita il 21 gennaio.
Un susseguirsi di eventi tumultuosi, in cui la morte del re apparve come
drammatico spartiacque tra due epoche storiche.

Un caso classico.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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lume
2018-10-16 06:43:47 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by lume
Post by Maurizio Pistone
Luigi XVI ghigliottinato anni dopo che cosa?
anni dopo essere stato deposto e imprigionato. Era per dire che, nel suo caso,
non c'era neppure piu' la rabbia che giustificasse l'uccisione a caldo.
la Convenzione Nazionale proclamò la Repubblica il 21 settembre 1792; da
più di un anno era in corso una guerra durissima contro le potenze
europee, che avevano giurato di restaurare il potere monarchico o di
"abbandonare Parigi alla giustizia militare" se il Re fosse stato
ucciso. Solo la passione popolare permise di repingere armate
professionali che sulla carta avrebbero dovuto travolgere la Rivoluzione
in poochi giorni. I documenti trovati nel palazzo delle Tuileries
vennero considerati prova inconfutabile dei contatti segreti fra Luigi e
le potenze nemiche. Il processo iniziò il 10 dicembre, e si conluse il
15 gennaio 1793 con una condanna a morte, che fu eseguita il 21 gennaio.
Un susseguirsi di eventi tumultuosi, in cui la morte del re apparve come
drammatico spartiacque tra due epoche storiche.
Un caso classico.
Esatto, Luigi XVI non fu ucciso nell'impeto della rabbia rivoluzionaria
nell'ottobre del 1789 (cosa che sarebbe stata "plausibile" secondo quanto detto
nei post precedenti) ma nel 93 e per i motivi "politici" che hai ottimamente
esposto. Ma giustiziandolo la rivoluzione ha un po' tradito se stessa, ridando
al cittadino Luigi Capeto quello status che aveva fatto di tutto per negare e
dimostrando cosi' di temerne ancora la figura e l'importanza politica.
Maurizio Pistone
2018-10-16 16:40:03 UTC
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Post by lume
Esatto, Luigi XVI non fu ucciso nell'impeto della rabbia rivoluzionaria
nell'ottobre del 1789 (cosa che sarebbe stata "plausibile" secondo quanto
detto nei post precedenti) ma nel 93 e per i motivi "politici" che hai
ottimamente esposto.
nel 1789 c'era sì rabbia, ma non era il re il bersaglio. Per lo meno,
non il principale.

L'evento che rese irreparabile la frattura fra il re e la rivoluzione fu
la fuga. Fu in primo luogo un atto col quale dimostrò di aver paura del
proprio popolo, e una smentita delle sue stesse prerogative reali. In
secoldo luogo, era chiaro che la fuga preludeva ad un intervento armato
delle potenze straniere per sostenere la controrivoluzione: una guerra
esterna collegata da una guerra civile.

Con la fuga il re si è giocato la testa, e ha perso.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-16 13:34:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by lume
Luigi XVI ghigliottinato
anni dopo, I Romanov sterminati, e cosi' via fino ad arrivare a Gheddafi,
sono macchie e infamie che ricadono sul popolo a prescindere dalle sue
ragioni e dalla sua rabbia.
Mussolini doveva essere processato,
hai giusto fatto un elenco - che potrebbe essere molto più lungo - che è
abbastanza probante di una certa regolarità storica: alla fine di una
guerra civile, soprattutto se è accompagnata da una guerra esterna, è
difficile che l'eliminazione del tiranno avvenga con tutte le formalità
della giustizia.
Tu ti rammarichi della fine di Musoslini; io mi rammarico che Hitler
abbia avuto l'agio di combinarsi un funerale nibelungico, e che Hirohito
sia morto di vecchiaia, tra sudditi che lo consideravano una divinità.
Si potrebbe contrapporre un elenco di dittatori Sudamericani o africani, che
sono restati vivi e vegeti. Ma non è questo il punto.
Che una cosa accada spesso, non significa che sia giusta o auspicabile.
Non mi interessa molto la questione giuridica, anche se gli do un certo peso
(Se legittima è una sentenza perché emessa dal Cln, si legittimano
indirettamente tutte quelle dei successivi comitati)Ma il fatto che il sangue
chiama sangue.
Nel momento in cui tagli la testa al re, rinunci alla possibilità di tornare
indietro, di trovare un modo di campare anche in caso di "pareggio" Dal momento
in cui uccidi il re, se perdi la prossima testa sarà la tua; allora devi
scatenare il terrore, fare piazza pulita. Inoltre dai al popolino il messaggio:
uccidere il monarchico (il fascista, lo zarista) non è un reato.
Passando all'esempio italiano, dopo la conquista angloamericana dell'Italia
centrale, ci fu qualche resa dei conti, qualche vendetta privata, ma nel
contesto poca roba.
Nel nord ci fu il sangue dei vinti. Sia perché con l'esempio si era detto al
popolino che uccidere un fascista non era reato, sia perché i vincitori non
potevano più permettersi di competere sportivamente in futuro con un partito
neofascista, bisognava distruggerne i quadri, terrorizzarne i membri, renderlo
semiclandestino.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-16 20:09:13 UTC
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Post by Arduino
Passando all'esempio italiano, dopo la conquista angloamericana dell'Italia
centrale, ci fu qualche resa dei conti, qualche vendetta privata, ma nel
contesto poca roba.
Nel nord ci fu il sangue dei vinti. Sia perché con l'esempio si era detto al
popolino che uccidere un fascista non era reato, sia perché i vincitori non
potevano più permettersi di competere sportivamente in futuro con un partito
neofascista, bisognava distruggerne i quadri, terrorizzarne i membri, renderlo
semiclandestino.
La risalita delle truppe alleate lungo l'italia fu più lenta di quanto
si era sperato. Lo sbarco in Sicilia fu effettuato il 10 luglio del
1943; Napoli fu raggiunta il 1° ottobre del 1943, dopo le "quattro
giornate". Roma fu liberata solo il 4 giugno del 1944.

Nel frattempo era caduto Mussolini (25 luglio), era stato dichiarato
l'armistizio (8 settembre), s'era finalmente dichiarata guerra alla
Germania (13 ottobre): tre eventi fra di loro logicamente collegati, ma
separati da un'inspiegabile, e soprattutto irreparabile, perdita di
tempo. Lo stesso Mussolini, nel discorso al Lirico (16 dicembre 1944)
confrontava questi eventi con il cambiamento di fronte operato da
romeni, bulgari e finnici, che "hanno nelle ventiquattro ore rovesciato
il fronte ed hanno attaccato con tutte le forze mobilitate le unità
tedesche, rendendone difficile e sanguinosa la ritirata".

Occorse quasi un anno intero anno per occupare interamente il Nord
Italia. La "linea gotica" durò sino agli ultimi giorni di guerra, gli
alleati occuparono Bologna solo il 21 aprile del 1945.
La guerra civile, le grandi stragi, nella memoria di coloro che le
avevano viste, erano legate sopratutto a questo periodo: la fine
dell'estate e il terribile inverno del 1944. Il fascismo aveva perso la
guerra molto tempo prima, ma questo estenuante trascinarsi degli eventi
fu la grande tragedia rimasta nella viva memoria di un'intera
generazione.

Nell'immaginazione popolare, l'insurrezione è l'esplosione momentanea,
il popolo dà l'assalto al Palazzo e scaccia il tiranno. A volte è così,
ma nella maggior parte dei casi invece è un evento che si trascina per
mesi, anni; e in questa lunga notte vi sono orrori, violenze, terrore,
incertezze, sbandamenti, tradimenti, rovesciamenti di fronte e di
alleanze, arretramenti e repentini successi, illusioni e delusioni,
speranze e disperazione. Quanto più lunga è la notte - in Italia,
geograficamente, con il progressivo salire del fronte da sud a nord -
tanto più questa lascia, anche dopo la conclusione formale dell'evento,
una coda di odii, rancori, vendette, frustrazioni; in un seguito di
violenze che è tanto più lungo quanto più lo è stato il conflito
precedente; e quanto più a lungo durano, tanto più rendono sfumato e
frastagliato il confine fra la resa dei conti tra fazioni avverse e
l'emergere di più oscure motivazioni personali.

Non è una bella cosa, ma è così che va il mondo; e non è il caso di
stupirsene.

Io ho sempre trovato sommamente ipocrita la pretesa di chi vorrebbe che,
immediatamente dopo la fine ufficiale dei combattimenti, gli armati
depongano le armi, rivestano i loro abiti civili e tornino come se
niente fosse alle occupazioni abituali; che la coda di torti subiti
riprenda immediatamente la via dei tribunali, prego mi segua e telefoni
al suo avvocato. Anche questa è una forma plateale di revisionismo,
tentare di rovesciare torti e ragioni.

=====

Aggiungo, come conclusione, che è sicuramente questo il motivo
principale del diverso esito del referendum istituzionale del 2 giugno.
Al sud, è stato più facile saldare la storia della monarchia prefascista
a quella dell'italia postbellica; il Re ha potuto presentarsi come
garante della continuità istituzionale, quindi della sicurezza di tutti.
Invece al nord, dov'era il re mentre i nazifascisti imperversavano,
terrorizzatano, deportavano, torturavano? La durata esasperante della
guerra civile ha reso più acuto il desiderio di un cambiamento radicale;
anche se una parte importante delle forze partigiane era di ispirazione
monarchica, l'inconsistenza della figura del vecchio re, l'irrilevanza
del governo ufficiale hanno spinto la maggioranza della popolazione ben
oltre il desiderio di tornare allo statu quo ante; la fine della guerra
fu vissuta come la speranza di un vero nuovo inizio.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-10-17 12:30:59 UTC
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Post by Maurizio Pistone
La risalita delle truppe alleate lungo l'italia fu più lenta di quanto
si era sperato. Lo sbarco in Sicilia fu effettuato il 10 luglio del
1943; Napoli fu raggiunta il 1° ottobre del 1943, dopo le "quattro
giornate". Roma fu liberata solo il 4 giugno del 1944.
Nel frattempo era caduto Mussolini (25 luglio), era stato dichiarato
l'armistizio (8 settembre), s'era finalmente dichiarata guerra alla
Germania (13 ottobre): tre eventi fra di loro logicamente collegati, ma
separati da un'inspiegabile, e soprattutto irreparabile, perdita di
tempo. Lo stesso Mussolini, nel discorso al Lirico (16 dicembre 1944)
confrontava questi eventi con il cambiamento di fronte operato da
romeni, bulgari e finnici, che "hanno nelle ventiquattro ore rovesciato
il fronte ed hanno attaccato con tutte le forze mobilitate le unità
tedesche, rendendone difficile e sanguinosa la ritirata".
Occorse quasi un anno intero anno per occupare interamente il Nord
Italia. La "linea gotica" durò sino agli ultimi giorni di guerra, gli
alleati occuparono Bologna solo il 21 aprile del 1945.
La guerra civile, le grandi stragi, nella memoria di coloro che le
avevano viste, erano legate sopratutto a questo periodo: la fine
dell'estate e il terribile inverno del 1944. Il fascismo aveva perso la
guerra molto tempo prima, ma questo estenuante trascinarsi degli eventi
fu la grande tragedia rimasta nella viva memoria di un'intera
generazione.
Nell'immaginazione popolare, l'insurrezione è l'esplosione momentanea,
il popolo dà l'assalto al Palazzo e scaccia il tiranno. A volte è così,
ma nella maggior parte dei casi invece è un evento che si trascina per
mesi, anni; e in questa lunga notte vi sono orrori, violenze, terrore,
incertezze, sbandamenti, tradimenti, rovesciamenti di fronte e di
alleanze, arretramenti e repentini successi, illusioni e delusioni,
speranze e disperazione. Quanto più lunga è la notte - in Italia,
geograficamente, con il progressivo salire del fronte da sud a nord -
tanto più questa lascia, anche dopo la conclusione formale dell'evento,
una coda di odi, rancori, vendette, frustrazioni; in un seguito di
violenze che è tanto più lungo quanto più lo è stato il conflitto
precedente; e quanto più a lungo durano, tanto più rendono sfumato e
frastagliato il confine fra la resa dei conti tra fazioni avverse e
l'emergere di più oscure motivazioni personali.
Non è una bella cosa, ma è così che va il mondo; e non è il caso di
stupirsene.
Io ho sempre trovato sommamente ipocrita la pretesa di chi vorrebbe che,
immediatamente dopo la fine ufficiale dei combattimenti, gli armati
depongano le armi, rivestano i loro abiti civili e tornino come se
niente fosse alle occupazioni abituali; che la coda di torti subiti
riprenda immediatamente la via dei tribunali, prego mi segua e telefoni
al suo avvocato. Anche questa è una forma plateale di revisionismo,
tentare di rovesciare torti e ragioni.
=====
Aggiungo, come conclusione, che è sicuramente questo il motivo
principale del diverso esito del referendum istituzionale del 2 giugno.
Al sud, è stato più facile saldare la storia della monarchia prefascista
a quella dell'italia postbellica; il Re ha potuto presentarsi come
garante della continuità istituzionale, quindi della sicurezza di tutti.
Invece al nord, dov'era il re mentre i nazifascisti imperversavano,
terrorizzatano, deportavano, torturavano? La durata esasperante della
guerra civile ha reso più acuto il desiderio di un cambiamento radicale;
anche se una parte importante delle forze partigiane era di ispirazione
monarchica, l'inconsistenza della figura del vecchio re, l'irrilevanza
del governo ufficiale hanno spinto la maggioranza della popolazione ben
oltre il desiderio di tornare allo statu quo ante; la fine della guerra
fu vissuta come la speranza di un vero nuovo inizio.
Hai introdotto quattro temi parimenti interessanti, inizio a rispondere
cominciando dalla parte in cui dissento.
Non do valore di giustizia popolare alle rappresaglie. Il vero criminale non si
fa certo catturare dal primo mentecatto che si è procurato un'archibugio, le
numerose sentenze fra cui molte di condanna a morte del dopoguerra, dimostrano
che perlomeno nella maggior parte, i veri criminali erano sfuggiti alla prima
folata.
A finire male furono quelli che pensavano di togliersi la divisa e tornare a
casa tranquilli, i Repubblichini, nella maggior parte dei casi (mio padre mi
diceva tutti) erano ignorantoni la cui ideologia era mangiare senza lavorare, e
neppure si rendevano conto di ciò che stavano rischiando. In secondo luogo, ad
andarci di mezzo furono persone quasi prese a caso, il vecchio podestà che
aveva negato un favore, il giovanotto che aveva rubato la morosa a un
partigiano.
A riprova sta il fatto che i tedeschi, autori di quasi tutte le stragi,se ne
andarono, o furono rilasciati, indisturbati.
Quanto alla tua spiegazione della molto maggiore violenza delle vendette al
nord che al centro, debbo dire che ha un forte fondamento, e forse da sola
basta a spiegare la differenza. Un antifascista di Macerata era sicuramente
meno esasperato di un antifascista di Padova nove o dieci mesi dopo.
Per avere la riprova della spontanietà, sarebbe stato però necessario che la
radio lanciasse appelli alla calma, i giornali cercassero di placare gli animi,
i capi della resistenza dessero il buon esempio e ordini di moderazione. Invece
fu il contrario, e se gli italiani avessero eseguito veramente i sanguinari
ordini del cln, i morti sarebbero stati almeno dieci volte di più.
Anche per ciò che concerne il successo monarchico al sud, non si può avere
controprova, ma l'ipotesi che fosse dovuta all'infinitamente minore durezza
della guerra patita dal sud è più che ragionevole. Probabilmente è anche questo
il motivo che ha fatto si che il Msi fosse più forte dove non era passata la
Rsi.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-20 18:10:31 UTC
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Post by Arduino
Non do valore di giustizia popolare alle rappresaglie. Il vero criminale
non si fa certo catturare dal primo mentecatto che si è procurato
un'archibugio, le numerose sentenze fra cui molte di condanna a morte del
dopoguerra, dimostrano che perlomeno nella maggior parte, i veri criminali
erano sfuggiti alla prima folata.
Non sono interessato a fare un'apologia della giustizia "popolare". Si è
trattato di uccisioni spesso indiscriminate, che a volte colpivano
autentici criminali, altre volte poveracci che non c'entravano niente.
Mio padre raccontava di quando impiccarono Pietro Brandimarte, il
responsabile della strage della Camera del Lavoro di Torino nel 1922.
Dopo averlo impiccato, si accorsero che non era lui. Ne impiccarono un
altro. Il vero Brandimarte fu poi processato dopo la guerra, nel 1950 fu
assolto per insufficienza di prove, morì nel 1971 e fu sepolto con gli
onori militari. Naturalmente su questa narrazioni occorre fare la tara,
mio padre è sempre vissuto a Torino, ma non so quanto sia stato
testimone diretto di questi fatti, sono situazioni in cui le voci girano
incontrollate, gli animi sono straordinariamente eccitati e non esiste
un sistema di informazione attendibile. Certe narrazioni assumono in
fretta una forma stereotipata, che viene ripetuta alla lettera, senza
che ci si preoccupi di ricercare la verità dei fatti. Manzoni docet.

In altri casi invece la giustizia colpì giusto. Fu impiccato l'ultimo
federale di Torino, Giuseppe Solaro, reponsabile, oltre a diverse azioni
di rappresaglia, di aver organizzato le squadre di cecchini che per
giorni dai tetti spararono contro i partigiani e la popolazione civile.
Il giorno successivo fu fucilato il vice federale, che l'aveva tradito.

Naturalmente oltre ad alcuni nomi "illustri" ci sono numerosissimi
esempi di oscure vittime di rappresaglie, vendette, odi personali. Una
situazione sicuramente simmetrica al clima di terrore in cui era vissuto
il Nord Italia prima del 25 aprile. Non sto giustificando le uccisioni
con le uccisioni, sto dicendo che quando scoppia una guerra civile è da
mettere in conto sia un degrado, se non la totale paralisi, delle
istituzioni giudiziarie, sia una profonda alterazione del senso morale;
e quanto più è lunga e aspra la guerra civile, tanto più è difficile
tornare alla normalità. È una grave responsabilità storica che cade in
primo luogo su coloro che la guerra civile l'hanno voluta e provocata.

È anche ben noto che invece personaggi responsabili di gravissimi
crimini se la cavarono facilmente; all'eccitazione dei primi giorni dopo
la fine della guerra, fece seguito un desiderio di farla finita, di
dimenticare, di voltare pagina; gli armadi con i faldoni dei processi
vennero girati verso il muro, vecchi arnesi del regime e di Salò
riuscirono a costruirsi una nuova rispettabilità. E questo, com'è noto,
non riguarda solo gli eventi della guerra in Italia, ma anche i crimini
commessi in Africa, in Jugoslavia.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-22 22:22:10 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Non sono interessato a fare un'apologia della giustizia "popolare". Si è
trattato di uccisioni spesso indiscriminate, che a volte colpivano
autentici criminali, altre volte poveracci che non c'entravano niente.
Mio padre raccontava di quando impiccarono Pietro Brandimarte, il
responsabile della strage della Camera del Lavoro di Torino nel 1922.
Dopo averlo impiccato, si accorsero che non era lui. Ne impiccarono un
altro. Il vero Brandimarte fu poi processato dopo la guerra, nel 1950 fu
assolto per insufficienza di prove, morì nel 1971 e fu sepolto con gli
onori militari. Naturalmente su questa narrazioni occorre fare la tara,
mio padre è sempre vissuto a Torino, ma non so quanto sia stato
testimone diretto di questi fatti, sono situazioni in cui le voci girano
incontrollate, gli animi sono straordinariamente eccitati e non esiste
un sistema di informazione attendibile. Certe narrazioni assumono in
fretta una forma stereotipata, che viene ripetuta alla lettera, senza
che ci si preoccupi di ricercare la verità dei fatti. Manzoni docet.
In altri casi invece la giustizia colpì giusto. Fu impiccato l'ultimo
federale di Torino, Giuseppe Solaro, reponsabile, oltre a diverse azioni
di rappresaglia, di aver organizzato le squadre di cecchini che per
giorni dai tetti spararono contro i partigiani e la popolazione civile.
Il giorno successivo fu fucilato il vice federale, che l'aveva tradito.
Naturalmente oltre ad alcuni nomi "illustri" ci sono numerosissimi
esempi di oscure vittime di rappresaglie, vendette, odi personali. Una
situazione sicuramente simmetrica al clima di terrore in cui era vissuto
il Nord Italia prima del 25 aprile. Non sto giustificando le uccisioni
con le uccisioni, sto dicendo che quando scoppia una guerra civile è da
mettere in conto sia un degrado, se non la totale paralisi, delle
istituzioni giudiziarie, sia una profonda alterazione del senso morale;
e quanto più è lunga e aspra la guerra civile, tanto più è difficile
tornare alla normalità. È una grave responsabilità storica che cade in
primo luogo su coloro che la guerra civile l'hanno voluta e provocata.
È anche ben noto che invece personaggi responsabili di gravissimi
crimini se la cavarono facilmente; all'eccitazione dei primi giorni dopo
la fine della guerra, fece seguito un desiderio di farla finita, di
dimenticare, di voltare pagina; gli armadi con i faldoni dei processi
vennero girati verso il muro, vecchi arnesi del regime e di Salò
riuscirono a costruirsi una nuova rispettabilità. E questo, com'è noto,
non riguarda solo gli eventi della guerra in Italia, ma anche i crimini
commessi in Africa, in Jugoslavia.
Naturalmente non so niente di Brandimarte. Ma ci credo a tuo padre, soprattutto
perché quello non era il momento di inventarsi e propagare storie calunniose
sui partigiani. So che riguardo a un generale di cui non ricordo il nome, ci
furono tre fucilati al suo posto.
Va anche precisato che ci furono anche condanne a morte successive, però sul
troppo rapido colpo di spugna, ti do ragione, e ne incolpo l'amnistia
Togliatti; venuta troppo presto e troppo ampia.
Aggiungerei che fu un'ottima mossa dal punto di vista politico, con la sua
promessa il capo comunista ruppe il fronte conservatore. Non sto dicendo che la
repubblica non avrebbe vinto lo stesso, non credo che i fascisti nel 1946
controllassero più di quattro-cinquecentomila voti. Ma una vittoria troppo
risicata avrebbe lasciato strascichi deleteri.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-23 07:08:30 UTC
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Post by Arduino
Va anche precisato che ci furono anche condanne a morte successive, però
sul troppo rapido colpo di spugna, ti do ragione, e ne incolpo l'amnistia
Togliatti; venuta troppo presto e troppo ampia.
credo che abbia influito un generale desiderio di andare oltre,
superare, dimenticare. Chi ha avuto ha avuto ha avuto, e chi ha dato ha
dato ha dato.

Prova ne sia che nella stessa coscienza di sinistra il periodo della
guerra civile è andato rapidamente sfumando. Una celebrazione, ovvio,
della gloriosa Resistenza; ma l'oblio ha cancellato rapidamente episodi
che suscitavano ricordi troppo dolorosi; a partire da quello dei nostri
Internati Militari, una vicenda che solo in tempi molto recenti è stata
valutata a dovere. Il rifiuto da parte dell'Einaudi di pubblicare Se
questo è un uomo è un altro evidentissimo segno di questo clima. Sì, i
nazisti sono stati degli assassini, ma perché volete affliggerci con
l'immagine di questi uomini scheletriti che si trascinano nel fango?

Doveva passare la nottata, e criminali come Badoglio e Graziani potevano
starsene tranquilli.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-28 17:18:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Doveva passare la nottata, e criminali come Badoglio e Graziani potevano
starsene tranquilli.
Ci sarebbe voluta una bella faccia tosta nel voler castigare dei crimini in
Africa quando si erano appena ammazzate decine di migliaia di persone per
strada.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-28 18:51:21 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
Doveva passare la nottata, e criminali come Badoglio e Graziani potevano
starsene tranquilli.
Ci sarebbe voluta una bella faccia tosta nel voler castigare dei crimini in
Africa quando si erano appena ammazzate decine di migliaia di persone per
strada.
come diceva il conte Nuvoletti, "cazzo c'entra?"
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-29 09:05:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
come diceva il conte Nuvoletti, "cazzo c'entra?"
Mi spiace contraddire il signor conte, ma in tutta onestà, non credo che la
gente fosse rimasta inorridita dai morti in Africa, ma da quelli sotto casa.
E, en passant, chi aveva ammazzato decine di migliaia di persone, si sarebbe
potuto permettere di fare il giustizialista solo se avesse acquisito un potere
assoluto.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-29 09:45:17 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
come diceva il conte Nuvoletti, "cazzo c'entra?"
Mi spiace contraddire il signor conte, ma in tutta onestà, non credo che la
gente fosse rimasta inorridita dai morti in Africa, ma da quelli sotto casa.
E, en passant, chi aveva ammazzato decine di migliaia di persone, si sarebbe
potuto permettere di fare il giustizialista solo se avesse acquisito un potere
assoluto.
quello che dici è vero, quando si amministra la giustizia in base alla
"percezione" del pubblico, si commettono errori clamorosi.

Comunque, se tu sai che quelli che girarono verso il muro l'armadio con
migliaia di fascicoli su crimini di guerra, siano gli stessi che avevano
ammazzato decine di migliaia di persone, questa sì che è una notizia.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-29 17:07:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
quello che dici è vero, quando si amministra la giustizia in base alla
"percezione" del pubblico, si commettono errori clamorosi.
Comunque, se tu sai che quelli che girarono verso il muro l'armadio con
migliaia di fascicoli su crimini di guerra, siano gli stessi che avevano
ammazzato decine di migliaia di persone, questa sì che è una notizia.
Riassumendo nelle parti essenziali: Nell'agosto del 1945 neanche veniva in
mente che qualche partigiano potesse essere processato, per cui, essendo i
fascisti gli unici imputabili, massimo di giustizialismo.
Agosto 1946, nessuno ancora oserebbe portare in tribunale un partigiano, ma
diviene percepibile che presto potrebbe cambiare il vento, allora, oltre
all'utilità di un accordo sottobanco coi fascisti per spaccare il fronte
conservatore, subentra anche la necessità di diventare garantisti, anzi
lassisti, perché se venisse in mente di chiedere alla giustizia di non guardare
in faccia a nessuno, si rischierebbe che non guardino neppure la tua.
Inoltre anche nel paese, è inevitabile cambi il clima, un conto è l'eccitazione
del momento dopo cinque anni di guerra. Ma poi si comincia col: questo aveva
tre figli, quello forse era innocente.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-10-16 13:07:53 UTC
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Post by lume
Su questo ("chi vince si fa i monumenti") mi trovi assolutamente d'accordo.
L'uccisione del tiranno e ancor di piu' il vilipendio del suo cadavere non
sono certo atti di cui un popolo dovrebbe andare fiero: questo vale per
tutti indipendentemente dalla ferocia del tiranno. Luigi XVI ghigliottinato
anni dopo, I Romanov sterminati, e cosi' via fino ad arrivare a Gheddafi,
sono macchie e infamie che ricadono sul popolo a prescindere dalle sue
ragioni e dalla sua rabbia.
Mussolini doveva essere processato, poi magari fucilato ugualmente; ma
doveva andare a Norimberga o ancor meglio essere giudicato da un regolare
tribunale dell'Italia liberata.
Non posso che concordare al mille per mille, per il resto, unisco la risposta
a quella di Maurizio.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-15 15:32:13 UTC
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Post by Arduino
Con mia sorpresa la signora rispose: "In questa piazza è stato ucciso un
capo di stato con dei ministri, dove è un monumento che lo ricorda? Non
c'è libertà o dittatura, chi vince si fa i monumenti" Poi è andata
lasciandoli e lasciandomi con un palmo di naso.
se ti ricapita, dille che vada a Bucarest a vedere il monumento a
Ceausescu
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-28 17:16:15 UTC
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Post by Maurizio Pistone
se ti ricapita, dille che vada a Bucarest a vedere il monumento a
Ceausescu
Essendo sudamericana, forse neppure sa chi sia Ceausescu.
Comunque, il nocciolo della sua contestazione consisteva nel fatto che
festeggiavamo l'aver perso la guerra.
E, al di la di ragione o torto, trovo arguto il concetto della sua risposta:
Chiunque avesse vinto si sarebbe fatto i suoi monumenti, e nessuno perciò può
giustificare la sua vittoria solo con questo.
--
Arduino d'Ivrea
Pier
2018-10-29 06:46:32 UTC
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Post by lume
Post by Maurizio Pistone
Il distributore di Piazzale Loreto, all'angolo di Corso Buenos Aires,
anche negli anni '40 esibiva l'insegna Esso.
Immagino però che non fosse gestito direttamente dalla compagnia
americana.
Chi ne aveva la gestione?
Leggo che era gestito dalla SIAP (Societa' Italo Americana pel Petrolio)
costituita a Venezia nel 1891.
Al suo posto ora sono stati costruiti due palazzi sull'angolo di C.so
Buenos Aires. In effetti sarebbe in C.so Buenos Aires, dove adesso c'è il
Mc caffe', per intenderci
analogamente a Marghera nella ex raffineria

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