Discussione:
VIA RASELLA, "legittima azione di guerra" contro il nemico occupante.
(troppo vecchio per rispondere)
pirex
2009-07-22 21:20:01 UTC
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2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA

- I partigiani che, il 23 marzo 1944 condussero l'attacco di via Rasella
nei confronti dei soldati nazisti occupanti- al quale seguì la rappresaglia
delle Fosse aredatine- non furono dei "massacratori di civili", ma compirono
una "legittima azione di guerra" contro il nemico occupante.
Pertanto commette diffamazione chi definisce "massacratori" coloro che
parteciparono a questa azione di resistenza.
Lo sottolinea la Cassazione accogliendo la richiesta di risarcimento danni
morali avanzata nei confronti di un quotidiano da Elena Bentivegna , figlia
della gappista Carla Capponi e di Rosario Bentivegna che parteciparono
all'azione di via Rasella.

In particolare la Cassazione - con la sentenza 16916- ha contestato la
decisione con la quale la Corte d'appello di Roma, nel 2004, aveva respinto
la richiesta di risarcimento danni avanzata da Carla Capponi nei confronti
del quotidiano "Il Tempo".
Il giornale aveva definito "massacratori di civili" i partigiani del
commando di via Rasella , ritenendo legittimo l'uso di un simile termine in
quanto quell'azione era "un gesto certamente violento, per sua natura
finalizzato a cagionare orribile morte a una molteplicità di persone: si
trattava di un inutile massacro".
Ma i giudici di Piazza Cavour hanno ordinato alla Corte d'appello di
rivedere il suo giudizio in quanto si tratta di un'affermazione "lesiva
della dignità e dell'onore dei destinatari" mossa dall'intento di "accostare
l'atto di guerra compiuto dai partigiani all'eccidio di connazionali inermi"
(le oltre 300 vittime della strage delle Fosse Ardeatine).

L'attentato di via Rasella avvenne a Roma il 23 marzo del 1944 per opera dei
partigiani dei Gruppi di azione patriottica (Gap) contro le truppe tedesche
che occupavano la città.
Morirono trentadue soldati nazisti.
In occasione delle celebrazioni per il 25° anniversario della fondazione dei
Fasci Italiani di Combattimento, una bomba scoppiò proprio in questa via
dove stava passando una compagnia del I battaglione del Reggimento
SS-Polizei Bozen, composta da 156 uomini tra ufficiali, sottufficiali e
soldati.
Poco dopo due squadre dei Gap sotto il comando di Franco Calamandrei e Carlo
Salinari, lanciarono bombe a mano e fecero fuoco sui sopravvissuti.
Rosario Bentivegna, studente in medicina, con la copertura di Carla Capponi,
anche lei studentessa in medicina, fece nel frattempo esplodere la bomba,
nascosta in un carrettino da spazzino.
Il giorno dopo, le truppe di occupazione della Germania nazista perpetrarono
un massacro ai danni di 335 civili italiani alle Fosse Ardeatine, come
rappresaglia per l'attentato di via Rasella. Per efferatezza, numero di
vittime e tragiche circostanze le Fosse Ardeatine, antiche cave di pozzolana
site nei pressi della via Ardeatina, sono diventate un simbolo della ferocia
nazista durante il periodo dell'occupazione.
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_1620294268.html
Apollineo
2009-07-23 16:31:51 UTC
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Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Arduino
2009-07-23 17:39:48 UTC
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Post by Apollineo
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Condivido pienamente.
Ciao
Ad'I
Ermes
2009-07-24 21:46:08 UTC
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"Arduino" ha scritto
Post by Arduino
Post by Apollineo
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Condivido pienamente.
Il fatto che tu condivida pienamente non significa che Apelle abbia ragione.

Saluti

Ermes
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 21:58:49 UTC
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Post by Ermes
"Arduino" ha scritto
Post by Arduino
Post by Apollineo
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Condivido pienamente.
Il fatto che tu condivida pienamente non significa che Apelle abbia ragione.
E, di conseguenza, nemmeno Arduino.

Mi piacerebbe sapere quali articoli della convenzione di Ginevra avrebbero
trasgredito i guerriglieri patrioti di Via Rasella.
Presumo che chi li ha giudicati non sia un imbecille....
Quindi....l'obiezione va respinta.
Arduino
2009-07-25 08:46:54 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Mi piacerebbe sapere quali articoli della convenzione di Ginevra avrebbero
trasgredito i guerriglieri patrioti di Via Rasella.
E' proibito portare attacchi senza indossare divisa o chiaro segno di
riconoscimento.
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 10:42:03 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Mi piacerebbe sapere quali articoli della convenzione di Ginevra
avrebbero trasgredito i guerriglieri patrioti di Via Rasella.
E' proibito portare attacchi senza indossare divisa o chiaro segno di
riconoscimento.
Il segno distintivo è il fazzoletto al collo.
Arduino
2009-07-25 13:11:45 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Il segno distintivo è il fazzoletto al collo.
Dunque mi stai dicendo che vicino al bidone dell'immondizia c'era un reparto
partigiano ben riconoscibile dal fazzoletto al collo?
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 13:48:25 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Il segno distintivo è il fazzoletto al collo.
Dunque mi stai dicendo che vicino al bidone dell'immondizia c'era un
reparto partigiano ben riconoscibile dal fazzoletto al collo?
Basta il fazzoletto al collo.
dido
2009-07-25 14:45:00 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Il segno distintivo è il fazzoletto al collo.
Dunque mi stai dicendo che vicino al bidone dell'immondizia c'era un
reparto partigiano ben riconoscibile dal fazzoletto al collo?
Basta la corda al collo.
.......^^^^^^^^^^^^^^^^^^^.........



Ammazza! Se ti sentono quelli dell'ANPI, ti estromettono dal sodalizio.
O te lo mettono nell'orifizio?
Basta pane, salame e lambrusco. Solo brusca.

Canta tre "fischia il vento" (la scoreggia, of course) e due "Bandiera
rotta" ed avrai il perdono.

Salumi, Dido
(Nastrino *NERO* con stella d'oro)
Crociato
Arduino
2009-07-26 00:24:19 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Basta il fazzoletto al collo.
Il punto è proprio questo, I partigiani, non solo si sono subito allontanati
per ovvie ragioni. ma erano irriconoscibili. Se per esempio, un camion
avesse portato un commando partigiano in città da cui fossero saltati giù di
sorpresa uomini armati e ben riconoscibili come partigiani, che avessero
ucciso con le armi una quarantina di tedeschi, l'azione sarebbe stata forse
suicida, ma eticamente e giuridicamente legittima.
Ma una bomba nascosta proditoriamente, può essere ritenuta legittima solo da
un giudice dei vincitori.
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 05:39:24 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Basta il fazzoletto al collo.
Il punto è proprio questo, I partigiani, non solo si sono subito
allontanati per ovvie ragioni.
Veramente c'è stato un combattimento.

ma erano irriconoscibili. Se per esempio, un camion
Post by Arduino
avesse portato un commando partigiano in città da cui fossero saltati giù
di sorpresa uomini armati e ben riconoscibili come partigiani, che
avessero ucciso con le armi una quarantina di tedeschi, l'azione sarebbe
stata forse suicida, ma eticamente e giuridicamente legittima.
Il problema è che i guerriglieri si scontrano con organizzazioni ricche.

Per forza di cose devono colpire in maniera efficiente.

L'unica differenza tra terrorista (criminale) e guerrigliero (operante
nell'ambito del diritto umanitario) sta nel bersaglio.
Il terrorista colpisce il non belligerante.
Il guerrigliero, inserito in un'organizzazione che ha dichiarato di operare
in aderenza alle norme del diritto umanitario, uccide militari.

I combattenti di via Rasella hanno ucciso militari.
L'operazione è stata lecita.


Se mi fosse stato ordinato di partecipare all'azione, non avrei avuto un
secondo d'esitazione.
Se avessi dovuto ordinarla, anche.
Il battaglione Bozen era un bersaglio lecito.
Costituito da militari, armati e italiani traditori.
Trattandosi di italiani, probabilmente sarà stato considerato spendibile
dagli stessi tedeschi.
Il battaglione eseguiva lo stesso percorso, tutti i giorni alla stessa ora.
Troppo allettante per non essere un'esca.
Post by Arduino
Ma una bomba nascosta proditoriamente, può essere ritenuta legittima solo
da un giudice dei vincitori.
Ciao
Ad'I
Arduino
2009-07-31 16:43:19 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Il problema è che i guerriglieri si scontrano con organizzazioni ricche.
Affare loro. Nessuno li obbliga a fare i guerriglieri.
Hanno già il vantaggio che possono attaccare con sorpresa, cosa vogliono in
più
Post by Orgoglio Antifemminista
Per forza di cose devono colpire in maniera efficiente.
Il battaglione Bozen era un bersaglio lecito.
Costituito da militari, armati e italiani traditori.
Considerare traditori gli altoatesini, è del tutto assurdo ed immorale.
L'Altoadige, è una regione tedesca, tedeschi sono i suoi abitanti (O meglio
erano, dato che Mussolini ha inviato italiani a comporre quasi la metà della
popolazione) Non basta occupare una regione, dichiararla italiana, perché
gli abitanti siano obbligati a diventare italiani.
Se gli italiani occupassero la Provenza, e poi facessero guerra alla
Francia, i provenzali che si schierassero coi francesi sarebbero traditori?
E se fossero i francesi a fare così col Piemonte od i tedeschi col Veneto?
Riguardo agli italiani morti, erano semplici passanti.

Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-31 20:55:43 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Il problema è che i guerriglieri si scontrano con organizzazioni ricche.
Affare loro. Nessuno li obbliga a fare i guerriglieri.
Hanno già il vantaggio che possono attaccare con sorpresa, cosa vogliono
in più
Post by Orgoglio Antifemminista
Per forza di cose devono colpire in maniera efficiente.
Il battaglione Bozen era un bersaglio lecito.
Costituito da militari, armati e italiani traditori.
Considerare traditori gli altoatesini, è del tutto assurdo ed immorale.
Che uniforme indossavano?
A chi giuravano fedeltà?
Fine delle trasmissioni.
Post by Arduino
Riguardo agli italiani morti, erano semplici passanti.
Danni collaterali.
Casimiro
2009-07-25 21:26:53 UTC
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Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Mi piacerebbe sapere quali articoli della convenzione di Ginevra avrebbero
trasgredito i guerriglieri patrioti di Via Rasella.
E' proibito portare attacchi senza indossare divisa o chiaro segno di
riconoscimento.
Ad'I
un momento: ma non eri tu che esaltavi il Risorgimento, o mi sbaglio?
E quello che faceva? "Le bombe all'Orsini" .... ecc. ecc.?
Andiamo, mettersi un divisa o chiaro segno di riconoscimento durante
un'occupazione?
Mi sembra suicidio garantito!
Arduino
2009-07-26 09:32:58 UTC
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Post by Casimiro
un momento: ma non eri tu che esaltavi il Risorgimento, o mi sbaglio?
E quello che faceva? "Le bombe all'Orsini" .... ecc. ecc.?
Andiamo, mettersi un divisa o chiaro segno di riconoscimento durante
un'occupazione?
Mi sembra suicidio garantito!
Il risorgimento per il 99% non si basò sulle bombe, ma sull'insurrezione
popolare, e i suoi artefici non si basarono mai sul vantaggio della non
riconoscibilità in combattimento. Gli Orsini, furono personaggi isolati (E
comunque fu condannato a morte da uno stato amico dell'Italia)
Però posso ammettere che in una situazione come la resistenza fosse
indispensabile ricorrere a certi tipi di lotta. Ma uno quando ricorre a
certi metodi, se ne assume le conseguenze.
Se Kappler, non avesse commesso la criminale leggerezza, di fucilare i
cinque ostaggi inseriti per sbaglio in più, nessun tribunale avrebbe potuto
con legittimità giuridica emettere una sentenza di condanna per le fosse
Ardeatine (Kappler infatti ebbe cinque ergastoli per i cinque in più) così
come nessun tribunale, potrebbe con legittimità giuridica assolvere gli
attentatori. Che poi ci siano tribunali che lo fanno, non cambia ne il
principio etico, ne il principio giuridico.
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 10:59:46 UTC
Permalink
Post by Arduino
Il risorgimento per il 99% non si basò sulle bombe, ma sull'insurrezione
popolare, e i suoi artefici non si basarono mai sul vantaggio della non
riconoscibilità in combattimento. Gli Orsini, furono personaggi isolati (E
comunque fu condannato a morte da uno stato amico dell'Italia)
Però posso ammettere che in una situazione come la resistenza fosse
indispensabile ricorrere a certi tipi di lotta. Ma uno quando ricorre a
certi metodi, se ne assume le conseguenze.
Se Kappler, non avesse commesso la criminale leggerezza, di fucilare i
cinque ostaggi inseriti per sbaglio in più, nessun tribunale avrebbe
potuto con legittimità giuridica emettere una sentenza di condanna per le
fosse Ardeatine (Kappler infatti ebbe cinque ergastoli per i cinque in
più) così come nessun tribunale, potrebbe con legittimità giuridica
assolvere gli attentatori. Che poi ci siano tribunali che lo fanno, non
cambia ne il principio etico, ne il principio giuridico.
Io leggerei gli atti processuali prima di contestare la sentenza emessa da
un tribunale.

Stiamo facendo illazioni e supposizioni ma, io, fino a prova contraria
presumo che il tribunale abbia emesso una sentenza giusta.

In ogni caso la situazione dei responsabili dell'eccidio risulta alquanto
bizzarra, eccessivamente morbida e... se dobbiamo prendere per buona la tesi
della giustizia deviata, allora questa è sicuramente di matrice nazifascista
(del resto... che ci si poteva aspettare dalla mancata epurazione?):
- Kappler fu condannato all'ergastolo nel 1948. Nel 1977 fu lasciato
fuggire. Morì protetto dalla Germania che negò l'estradizione, nel 1978.
Durante il funerale fu salutato a braccio teso da alcuni nazisti.
- Kesserling fu processato nel 1947 e condannato a morte per crimini di
guerra. La pena fu poi commutata in ergastolo. Riemesso in libertà nel 1952
per "motivi di salute". Torna in Germania accolto trionfalmente da
organizzazioni neonaziste con le quali collaborò fino alla morte, nel 1960.
- Pietro Caruso (questore) è stato processato nel 1944 da un tribunale
civile che lo ha condannato a morte.
- Priebke fu scovato nel 1994 in argentina (dove era fuggito con l'aiuto di
una organizzazione (Ratline) che faceva capo al Vaticano: ODESSA.
L'organizzazione che si occupava di far espatriare agenti del servizio
segreto tedesco e criminali nazisti e si occupava dell'espatrio dei beni per
lo più derivanti dagli espropri alle famiglie ebree sterminate).
Fu estradato e processato tiepidamente in Italia per i 5 assassinati in più.
Secondo priebke si trattava di pericolosi testimoni oculari a conoscenza
dell'eccidio. La notizia del quale non poteva essere divulgata per ragioni
di ordine pubblico. Priebke fu, dapprima prosciolto per prescrizione. Le
proteste delle organizzazioni ebraiche costrinsero il tribunale ad un
atteggiamento più serio.
Fu condannato nel 19977 all'ergastolo. Sta scontando la pena agli arresti
domiciliari.
Nel 2007 gli fu addirittura concesso il permesso di uscire di casa per
andare a "lavorare".
E' ancora grazie alle organizzazioni ebraiche se il permesso fu revocato.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 11:06:52 UTC
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Post by Casimiro
Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Mi piacerebbe sapere quali articoli della convenzione di Ginevra avrebbero
trasgredito i guerriglieri patrioti di Via Rasella.
E' proibito portare attacchi senza indossare divisa o chiaro segno di
riconoscimento.
Ad'I
un momento: ma non eri tu che esaltavi il Risorgimento, o mi sbaglio?
E quello che faceva? "Le bombe all'Orsini" .... ecc. ecc.?
Andiamo, mettersi un divisa o chiaro segno di riconoscimento durante
un'occupazione?
Mi sembra suicidio garantito!
Basta un segno di riconoscimento.
Per i partigiani era il fazzoletto che, in funzione del colore, identificava
anche le brigate di appartenenza.

Credo esista qualche eccezione in merito al rendersi riconoscibili anche per
ciò che concerne le azioni militari di un esercito regolare.
Penso ad azioni di sabotaggio, incursione....
Insomma....
Il contravvenire alle convenzioni di Ginevra dovrebbe comportare la perdita
dei diritto di trattamento dei prigionieri in accordo alle convenzioni.
Se ti beccano puoi essere fucilato sul posto e... senza processo.
Ma se non ti beccano la tua azione rimane una ardita operazione militare.
Arduino
2009-07-25 08:52:59 UTC
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Post by Ermes
Il fatto che tu condivida pienamente non significa che Apelle abbia ragione.
Chiaramente si.
Le mie sono solo ed unicamente opinioni.
Unico appiglio di legittimità che invoco, è il non usare una morale
elastica:
Se un commando di fascisti lo stesso giorno avesse ucciso a Napoli 42
soldati americani e nove civili italiani ponendo una bomba in un cassonetto
dell'immondizia, la mia condanna sarebbe identica.
Ciao
Ad'I
Post by Ermes
Saluti
Ermes
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 10:43:37 UTC
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Post by Arduino
Post by Ermes
Il fatto che tu condivida pienamente non significa che Apelle abbia ragione.
Chiaramente si.
Le mie sono solo ed unicamente opinioni.
Unico appiglio di legittimità che invoco, è il non usare una morale
Se un commando di fascisti lo stesso giorno avesse ucciso a Napoli 42
soldati americani e nove civili italiani ponendo una bomba in un
cassonetto dell'immondizia, la mia condanna sarebbe identica.
Ciao
Non ci sarebbe stato da stupirsi...
I fasci hanno fatto molto di peggio.
Erano incontrollati, indisciplinati e desiderosi si compiacere i nazisti.
Casimiro
2009-07-25 21:41:51 UTC
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Post by Arduino
Post by Ermes
Il fatto che tu condivida pienamente non significa che Apelle abbia ragione.
Chiaramente si.
Le mie sono solo ed unicamente opinioni.
Unico appiglio di legittimità che invoco, è il non usare una morale
Se un commando di fascisti lo stesso giorno avesse ucciso a Napoli 42
soldati americani e nove civili italiani ponendo una bomba in un cassonetto
dell'immondizia, la mia condanna sarebbe identica.
Ciao
Ad'I
Post by Ermes
Saluti
Ermes
la simmetria ti piace, vedo...eppure nessun atto di resistenza contro
gli "invasori" alleati è stato compiuto, che io sappia. Perchè?
Dovresti capirlo il perchè.
Ma perchè i fascisti non erano popolo in armi, ma marionette al soldo
dei tedeschi. Erano, , per esplicito ordine di Kesselring, solo dediti
alla repressione contro il "banditismo" , come definivano i tedeschi
la Resistenza. Nemmeno soldati, sbirri quindi. E gli sbirri di solito
si mettono al servizio di chi li paga , di chi comanda. Mai contro.
Non c'è dunque simmetria .
Casimiro
2009-07-25 21:55:49 UTC
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a ben pensarci ricordo un unico esempio di "resistenza" di un fascista
dichiarato: Vinciguerra. Ma si tenne ben nascosto quando vennero
arrestati e condannati degli innocenti per il suo attentato ai
carabinieri a Peteano. In una trasmissione TV , intervistato, dichiarò
di non voler essere più sfruttato dallo Stato per la sua strategia
della tensione ma agì contro lo Stato...
Per norma i fascisti sono stati ampiamente usati appunto dai vincitori
in funzione anticomunista. E' storia.
Arduino
2009-07-26 10:21:58 UTC
Permalink
Post by Casimiro
la simmetria ti piace, vedo...
La simmetria, è una mia scelta personale di equidistanza rispetto ad
identico comportamento.
Se allo stadio un tifoso di una squadra avversaria, tirasse un petardo
all'arbitro, stigmatizzerei l'episodio, precisando che così farei anche se
si fosse trattato di un tifoso della mia squadra. e garantisco che se
avvenisse non parlerei di goliardata, quando avessi stigmatizzato come
inciviltà l'identico atto degli avversari.
Se poi gli eventi non sono simmetrici, non è colpa mia, Se i tifosi di una
delle due squadre non lanciassero mai petardi, non potrei mica pagare
qualcuno per lanciarli per poter esprimere pari esecrazione;-)
Post by Casimiro
eppure nessun atto di resistenza contro
gli "invasori" alleati è stato compiuto, che io sappia. Perchè?
Dovresti capirlo il perchè.
Ma perchè i fascisti non erano popolo in armi, ma marionette al soldo
dei tedeschi. Erano, , per esplicito ordine di Kesselring, solo dediti
alla repressione contro il "banditismo" , come definivano i tedeschi
la Resistenza. Nemmeno soldati, sbirri quindi. E gli sbirri di solito
si mettono al servizio di chi li paga , di chi comanda. Mai contro.
Non c'è dunque simmetria .
Il discorso che poni, è molto complesso, in primo luogo, è inesatto che non
ci furono atti di resistenza fascista al sud. In Sicilia, sorsero
addirittura delle repubbliche fasciste. Per occupare la città di Ragusa dove
era stata proclamata una repubblica autonomista appoggiata anche dai
fascisti e dai comunisti indipendenti, l'esercito dovette impiegare ben due
divisioni, l'Aosta e la Sabaudia. Sommosse, spesso condotte o istigate dai
fascisti, talvolta con decine di morti, ci furono in decine di città
cittadine e paesi del sud.
Non ci fu una guerriglia. le cause sono molteplici. In primo luogo, un
antifascista al nord, era convintissimo che la sua parte avrebbe vinto in
pochi mesi, e di questo erano convinti anche molti attendisti, Molti
militari, alla scelta di consegnarsi o di nascondersi in cantina,
preferirono il conservare le armi dandosi alla macchia, anche senza
intenzioni di guerriglia. Molti di questi gruppi, aderirono poi alla
resistenza, altri rimasero attendisti fino alla fine, limitandosi a sparare
qualche colpo se i fascisti si avvicinavano troppo. Un fascista che al sud
si fosse dato alla macchia in attesa del ritorno dei suoi, sarebbe stato
semplicemente un scemo.
Altro fattore importantissimo, era che l'Asse non sarebbe stata in grado di
effettuare aviolanci in sostegno dei suoi.
Quanto alla composizione dei fascisti, bisogna dire che la scelta di non
andare al fronte, non fu loro, erano i tedeschi che ritenendo i reparti
italiani più deboli dei tedeschi, preferirono evitare il rischio che per
loro colpa si verificassero rotture di Fronte, Anche se comunque Salò
partecipò con la divisione Italia (Con due battaglioni di Monterosa e San
Marco) sulla linea Gotica, con le divisioni Monterosa e Littorio sul confine
francese, La San Marco sul Litorale ligure, Un Reggimento e qualche
battaglione ad est o sulla gotica, alla guerra al fronte. Ma è verissimo che
la stragrande maggioranza dei fascisti non vide mai il fronte.
Come era la loro composizione? C'era la linea ormai quasi nazista, delusi da
Mussolini, si comportavano come se potessero vincere la guerra o annientare
gli antifascisti prima di perderla. numericamente saranno stati il 15-20%
C'erano poi i fascisti pavoliniani, ancora fedeli a Mussolini, ma su
posizioni vicine agli estremisti, anche loro saranno stati il 15-20% un
piccolo gruppo di idealisti, quelli che accorrono in soccorso dello
sconfitto, talvolta ex antifascisti. mussoliniani romantici, patrioti illusi
circa il 2-3% Poi la massa inerte, quelli che spesso ignorantoni o faciloni
pensavano di aver trovato un comodo modo di mangiare senza lavorare,
percentualmente saranno stati dal 50 al 70% A questi vanno aggiunti i
sadici, i torturatori, le spie per denaro. Percentualmente pochi ma
moralmente molti. Va aggiunto che in tutti questi gruppi, una percentuale di
sicuro superiore al 50% era composta da giovanissimi, gruppo che per ovvie
ragioni, accentua le su accennate caratteristiche. C'erano poi gli arruolati
nei tedeschi, circa centomila in Italia e centocinquantamila fra i deportati
in Germania.
Un mondo variegatissimo, non riconducibile in una sola categoria.
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 11:14:13 UTC
Permalink
"Arduino" <***@nomail.com> ha scritto nel messaggio news:4a6c2e46$0$6164$***@reader5.news.tin.it...
A questi vanno aggiunti i
Post by Arduino
sadici, i torturatori, le spie per denaro. Percentualmente pochi ma
moralmente molti. Va aggiunto che in tutti questi gruppi, una percentuale
di sicuro superiore al 50% era composta da giovanissimi, gruppo che per
ovvie ragioni, accentua le su accennate caratteristiche. C'erano poi gli
arruolati nei tedeschi, circa centomila in Italia e centocinquantamila fra
i deportati in Germania.
Un mondo variegatissimo, non riconducibile in una sola categoria.
Male addestrati, indisciplinati e mal controllati.
Anzi.... incoraggiati ad un atteggiamento indisciplinato e confuso.
Sommiamoci la rivalità dei vari gruppi e il desiderio di strafare, nel caos
più assoluto, per compiacere e riacquistare la fiducia dei tedeschi, nella
speranza di ottenere armi e mezzi.
Parassiti.
Arduino
2009-07-28 17:51:40 UTC
Permalink
Post by Arduino
A questi vanno aggiunti i
Post by Arduino
sadici, i torturatori, le spie per denaro. Percentualmente pochi ma
moralmente molti. Va aggiunto che in tutti questi gruppi, una percentuale
di sicuro superiore al 50% era composta da giovanissimi, gruppo che per
ovvie ragioni, accentua le su accennate caratteristiche. C'erano poi gli
arruolati nei tedeschi, circa centomila in Italia e centocinquantamila
fra i deportati in Germania.
Un mondo variegatissimo, non riconducibile in una sola categoria.
Male addestrati, indisciplinati e mal controllati.
Anzi.... incoraggiati ad un atteggiamento indisciplinato e confuso.
Per la grossa maggioranza è vero, anzi ad esempio le brigate nere erano in
sostanza civili in armi, gente che normalmente dormiva a casa sua, magari di
giorno svolgeva anche mansioni lavorative, e al bisogno venivano impegnati.
Ma dei reparti erano ben addestrati, come il vecchio nucleo della Decima, o
le divisioni Monterosa, San Marco, Littorio, Italia.
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-08-01 06:01:03 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Arduino
A questi vanno aggiunti i
Post by Arduino
sadici, i torturatori, le spie per denaro. Percentualmente pochi ma
moralmente molti. Va aggiunto che in tutti questi gruppi, una
percentuale di sicuro superiore al 50% era composta da giovanissimi,
gruppo che per ovvie ragioni, accentua le su accennate caratteristiche.
C'erano poi gli arruolati nei tedeschi, circa centomila in Italia e
centocinquantamila fra i deportati in Germania.
Un mondo variegatissimo, non riconducibile in una sola categoria.
Male addestrati, indisciplinati e mal controllati.
Anzi.... incoraggiati ad un atteggiamento indisciplinato e confuso.
Per la grossa maggioranza è vero, anzi ad esempio le brigate nere erano in
sostanza civili in armi, gente che normalmente dormiva a casa sua, magari
di giorno svolgeva anche mansioni lavorative, e al bisogno venivano
impegnati. Ma dei reparti erano ben addestrati, come il vecchio nucleo
della Decima, o le divisioni Monterosa, San Marco, Littorio, Italia.
Questo è innegabile.

E' il compito fu loro stato assegnato dai tedesci a qualificarli....
Inoltre dovvettero prestare nuovo giuramento.
Questo dovrebbe dire molte cose...

Casimiro
2009-07-26 15:01:21 UTC
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Post by Arduino
Post by Casimiro
la simmetria ti piace, vedo...
La simmetria, è una mia scelta personale di equidistanza rispetto ad
identico comportamento.
Se allo stadio un tifoso di una squadra avversaria, tirasse un petardo
all'arbitro, stigmatizzerei l'episodio, precisando che così farei anche se
si fosse trattato di un tifoso della mia squadra. e garantisco che se
avvenisse non parlerei di goliardata, quando avessi stigmatizzato come
inciviltà l'identico atto degli avversari.
Se poi gli eventi non sono simmetrici, non è colpa mia, Se i tifosi di una
delle due squadre non lanciassero mai petardi, non potrei mica pagare
qualcuno per lanciarli per poter esprimere pari esecrazione;-)
Post by Casimiro
eppure nessun atto di resistenza contro
gli "invasori" alleati è stato compiuto, che io sappia. Perchè?
Dovresti capirlo il perchè.
Ma perchè i fascisti non erano popolo in armi, ma marionette al soldo
dei tedeschi. Erano, , per esplicito ordine di Kesselring, solo dediti
alla repressione contro il "banditismo" , come definivano i tedeschi
la Resistenza. Nemmeno soldati, sbirri quindi. E gli sbirri di solito
si mettono al servizio di chi li paga , di chi comanda. Mai contro.
Non c'è dunque simmetria .
Il discorso che poni, è molto complesso, in primo luogo, è inesatto che non
ci furono atti di resistenza fascista al sud. In Sicilia, sorsero
addirittura delle repubbliche fasciste. Per occupare la città di Ragusa dove
era stata proclamata una repubblica autonomista appoggiata anche dai
fascisti e dai comunisti indipendenti, l'esercito dovette impiegare ben due
divisioni, l'Aosta e la Sabaudia. Sommosse, spesso condotte o istigate dai
fascisti, talvolta con decine di morti, ci furono in decine di città
cittadine e paesi del sud.
Alt! Quale repubblica? Quella delle madri che si opposero al richiamo
alle armi dei propri figli , primo atto del governo di Bari?
Maria Occhipinti , la prima madre che si oppose alla leva forzata , a
tutto poteva pensare meno che ad una repubblica autonomista...
L'accusa del governo di Bari, a cui partecipava anche il PCI, non
trovò di meglio che qualificare la rivolta come l'hai te definita.
Definire quella rivolta "fascista" come venne fatto dal PCI è
sintomatico di come erano definiti tutti coloro che non condividevano
le sue scielte. (Persino Ignazio Silone era fascista per il PCI! Come
i trotzkisti , i bordighisti, e in genere i dissidenti comunisti).
Ma a Ragusa non c'era alcun comunista eretico, a quanto mi consta,
bensì la gente non ne poteva più della guerra e non credeva più al re,
in nome del quale venne emesso il decreto. E il discredito cadde anche
sui partiti che lo sostenevano. Anche sui comunisti, dei quali ,
grazie alla propaganda fascista, si erano fatti un'immagine
rivoluzionaria, e non piattamente opportunista in versione Togliatti.
Queste cose le sentii ad una conferenza tenuta da Franco Leggio,
editore di Ragusa, che fu testimone diretto della rivolta. Lui divenne
anarchico in quell'occasione.
Nessuna nostalgia per il fascismo quindi. La gente ragiona sui fatti
concreti, ed il fascismo, in cui avevano ingenuamente creduto prima,
dopo era impresentabile. Come il re.
Per altre rivolte non mi pronuncio.
Post by Arduino
Non ci fu una guerriglia. le cause sono molteplici. In primo luogo, un
antifascista al nord, era convintissimo che la sua parte avrebbe vinto in
pochi mesi, e di questo erano convinti anche molti attendisti, Molti
militari, alla scelta di consegnarsi o di nascondersi in cantina,
preferirono il conservare le armi dandosi alla macchia, anche senza
intenzioni di guerriglia. Molti di questi gruppi, aderirono poi alla
resistenza, altri rimasero attendisti fino alla fine, limitandosi a sparare
qualche colpo se i fascisti si avvicinavano troppo.
Te parli dei badogliani, evidentemente. Certo , cercavano di durare
sino all'inevitabile crollo del regime, ma questo era duro a morire e
diede loro la caccia.
Solamente al confine orientale i badogliani erano in contatto con i
fascisti in funzione della difesa del confine. Sono documentati
contatti fra la X Mas e Osoppo. Ma i tedeschi se ne infischiavano del
"sacro confine" suggellato dai 600.000 morti (che potevano evitarsi)
anche perchè nel III Reich quella regione doveva "tornare" al Reich
stesso - ricordo che Hitler era austriaco: infatti quello era
l'"Adriatisches Kunsterland", facente capo al gauleiter Reiner con
sede a Gratz. I fascisti al confine dovevano sottostare a Reiner, non
a Salò. Se ne infischiarono e sferrarono un grande rastrellamento che
decimò la Osoppo.


Un fascista che al sud
Post by Arduino
si fosse dato alla macchia in attesa del ritorno dei suoi, sarebbe stato
semplicemente un scemo.
Altro fattore importantissimo, era che l'Asse non sarebbe stata in grado di
effettuare aviolanci in sostegno dei suoi.
Stai evidentemente fantasticando. Forse in Irak avevano dei
guerriglieri dalla loro...
Post by Arduino
Quanto alla composizione dei fascisti, bisogna dire che la scelta di non
andare al fronte, non fu loro, erano i tedeschi che ritenendo i reparti
italiani più deboli dei tedeschi, preferirono evitare il rischio che per
loro colpa si verificassero rotture di Fronte,
E per il disprezzo dei tedeschi verso gli italiani in genere, che
avevano ben conosciuto in guerra.
Alla quale , ricordo, Mussolini-ed il re- s'erano lanciati solo dopo
le guerre lampo tedesche, concluse in poche settimane, dichiarando
guerra alla Francia sconfitta nel '40, o invadendo la Jugoslavia
sconfitta poi. Per Mussolini la guerra era finita il 15 luglio 1941, e
ci si poteva sedere al tavolo dei vincitori... Non era neanche stato
avvisato dell'Operazione Barbarossa che scattò il 25, sconvolgendo
tutto. Suo malgrado inviò l'ARMIR, prevedendo la vittoria prima
dell'inverno russo....


Anche se comunque Salò
Post by Arduino
partecipò con la divisione Italia (Con due battaglioni di Monterosa e San
Marco) sulla linea Gotica, con le divisioni Monterosa e Littorio sul confine
francese, La San Marco sul Litorale ligure, Un Reggimento e qualche
battaglione ad est o sulla gotica, alla guerra al fronte. Ma è verissimo che
la stragrande maggioranza dei fascisti non vide mai il fronte.
Ho saputo che qualche scontro c'è stato, ma al margine di
rastrellamenti commissionati dai tedeschi....

La truppa della RSI d'altronde era demotivata e priva di mezzi
pesanti: la leva veniva fatta a suon di schiaffoni, e l'unico pensiero
del coscritto era di salvarsi, magari disertando o arrendendosi. Il
che era molto difficile. I partigiani infatti per ovvi motivi non
potevano far prigionieri - ho sentito di un solo caso , sui monti del
carrarese, dove dei partigiani catturarono una caserma di tedeschi -
la Padula - che si portarono in montagna e servivano per scambi con
prigionieri partigiani. Era la Banda Elio Vochiecevich, fiumano, che
era comandante di un Mas e che decise di andare in montagna dopo l'8
settembre. Di altri casi non so.
(Che fortuna però non aver avuto l'età di leva!)


ciao
Arduino
2009-07-28 18:14:16 UTC
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Post by Casimiro
Alt! Quale repubblica? Quella delle madri che si opposero al richiamo
alle armi dei propri figli , primo atto del governo di Bari?
Non credo che fossero delle madri a tener impegnate due divisioni del regio
esercito.
Può darsi abbiano dato inizio alle proteste, comunque i fatti sono del
Gennaio 1945
Post by Casimiro
Maria Occhipinti , la prima madre che si oppose alla leva forzata , a
tutto poteva pensare meno che ad una repubblica autonomista...
L'accusa del governo di Bari, a cui partecipava anche il PCI, non
trovò di meglio che qualificare la rivolta come l'hai te definita.
Definire quella rivolta "fascista" come venne fatto dal PCI è
sintomatico di come erano definiti tutti coloro che non condividevano
le sue scielte. (Persino Ignazio Silone era fascista per il PCI! Come
i trotzkisti , i bordighisti, e in genere i dissidenti comunisti).
Ma a Ragusa non c'era alcun comunista eretico, a quanto mi consta,
bensì la gente non ne poteva più della guerra e non credeva più al re,
in nome del quale venne emesso il decreto. E il discredito cadde anche
sui partiti che lo sostenevano. Anche sui comunisti, dei quali ,
grazie alla propaganda fascista, si erano fatti un'immagine
rivoluzionaria, e non piattamente opportunista in versione Togliatti.
Non parlavo di comunisti eretici, ma appunto di una base comunista delusa,
che in molti casi fece causa comune con i rivoltosi, contro il regio
esercito e contro gli stessi comunisti inviati da altre città. Non so
quantitativamente quale fu il contributo fascista, Ma il Msi in Sicilia,
nelle tornate elettorali fortunate, ha provato a superare il 20% Prima del
1943 i fascisti erano moltissimi, non credo che siano scomparsi nel periodo
1943-1945 per ricomparire dopo.
Post by Casimiro
Te parli dei badogliani, evidentemente. Certo , cercavano di durare
sino all'inevitabile crollo del regime, ma questo era duro a morire e
diede loro la caccia.
Solamente al confine orientale i badogliani erano in contatto con i
fascisti in funzione della difesa del confine. Sono documentati
contatti fra la X Mas e Osoppo. Ma i tedeschi se ne infischiavano del
"sacro confine" suggellato dai 600.000 morti (che potevano evitarsi)
anche perchè nel III Reich quella regione doveva "tornare" al Reich
stesso - ricordo che Hitler era austriaco: infatti quello era
l'"Adriatisches Kunsterland", facente capo al gauleiter Reiner con
sede a Gratz. I fascisti al confine dovevano sottostare a Reiner, non
a Salò. Se ne infischiarono e sferrarono un grande rastrellamento che
decimò la Osoppo.
Un fascista che al sud
Post by Arduino
si fosse dato alla macchia in attesa del ritorno dei suoi, sarebbe stato
semplicemente un scemo.
Altro fattore importantissimo, era che l'Asse non sarebbe stata in grado di
effettuare aviolanci in sostegno dei suoi.
Stai evidentemente fantasticando. Forse in Irak avevano dei
guerriglieri dalla loro...
In Iraq la situazione è molto diversa.
In primo luogo gli irakeni non erano sfiniti da tre anni di guerra, inoltre
i loro metodi, non sarebbero stati applicabili in un territorio occidentale
e cristiano.
In Iraq possono benissimo fare stragi di civili senza creare indignazione,
se qualcosa del genere fosse stato fatto in sud Italia, gli autori sarebbero
stati sbranati. Perciò dei guerriglieri fascisti, avrebbero avuto bisogno,
non di qualche chilo di eplosivo, ma di armi, munizioni, equipaggiamenti,
tutta roba che non poteva passare per la gotica. E fra l'altro aggiungo
l'iraq ha moltissime centinaia di chilometri di confine con gli stati
canaglia Siria ed Iran, confini scarsamente sorvegliati perché gli americani
sono solo 100.000.
Post by Casimiro
E per il disprezzo dei tedeschi verso gli italiani in genere, che
avevano ben conosciuto in guerra.
A livello di comandi, si trattava semplicemente di calcolo matematico: In
Russia avevano valutato che le divisioni alleate valevano la metà delle
tedesche in difesa, ed un terzo delle tedesche in attacco,
Perciò nei loro piani, quando c'era una divisione tedesca contavano uno, se
ad esempio quella divisione era logorata, mancante di reparti od altro,
contavano 0,80, oppure 0,70. se invece era una divisione alleata (Italiani
romeni ecc.) contavano 0,50 in difesa, 0,33 in attacco.
Post by Casimiro
Alla quale , ricordo, Mussolini-ed il re- s'erano lanciati solo dopo
le guerre lampo tedesche, concluse in poche settimane, dichiarando
guerra alla Francia sconfitta nel '40, o invadendo la Jugoslavia
sconfitta poi. Per Mussolini la guerra era finita il 15 luglio 1941, e
ci si poteva sedere al tavolo dei vincitori... Non era neanche stato
avvisato dell'Operazione Barbarossa che scattò il 25, sconvolgendo
tutto. Suo malgrado inviò l'ARMIR, prevedendo la vittoria prima
dell'inverno russo....
(Probabilmente intendevi Giugno)
Per il resto pienamente d'accordo.
Ciao Ad'I
Post by Casimiro
ciao
Casimiro
2009-07-28 19:54:46 UTC
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Post by Arduino
Post by Casimiro
Alt! Quale repubblica? Quella delle madri che si opposero al richiamo
alle armi dei propri figli , primo atto del governo di Bari?
Non credo che fossero delle madri a tener impegnate due divisioni del regio
esercito.
Può darsi abbiano dato inizio alle proteste, comunque i fatti sono del
Gennaio 1945
Ma il Msi in Sicilia,
Post by Arduino
nelle tornate elettorali fortunate, ha provato a superare il 20% Prima del
1943 i fascisti erano moltissimi, non credo che siano scomparsi nel periodo
1943-1945 per ricomparire dopo.
Il fascismo in Sicilia era intimamente legato alla proprietà
fondiaria, la mafia cioè.
Inizialmente aveva confluito col banditismo di Giuliano (vedi Portella
delle ginestre).
Chiuso il capitolo separatista è tornato al neofascismo, anche perchè
non conobbe l'orrore della RSI.
Post by Arduino
Post by Casimiro
Altro fattore importantissimo, era che l'Asse non sarebbe stata in
grado
Post by Arduino
Post by Casimiro
di effettuare aviolanci in sostegno dei suoi.
Stai evidentemente fantasticando. Forse in Irak avevano dei
guerriglieri dalla loro...
In Iraq la situazione è molto diversa.
Non parlo dell'attuale Irak ma di quello del tempo della IIa Guerra
Mondiale. Anche allora c'era un movimento guerrigliero appoggiato dai
tedeschi in funzione anti inglese.
....
Post by Arduino
Post by Casimiro
Per Mussolini la guerra era finita il 15 luglio 1941, e
ci si poteva sedere al tavolo dei vincitori... Non era neanche stato
avvisato dell'Operazione Barbarossa che scattò il 25, sconvolgendo
tutto. Suo malgrado inviò l'ARMIR, prevedendo la vittoria prima
dell'inverno russo....
(Probabilmente intendevi Giugno)
Per il resto pienamente d'accordo.
si giugno, lapsus.
ciao
Casimiro
2009-07-29 05:58:45 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Casimiro
Alt! Quale repubblica? Quella delle madri che si opposero al richiamo
alle armi dei propri figli , primo atto del governo di Bari?
Non credo che fossero delle madri a tener impegnate due divisioni del regio
esercito.
Può darsi abbiano dato inizio alle proteste, comunque i fatti sono del
Gennaio 1945
mi ero dimenticato di dire che parlavo della leva obbligatoria
decretata dal governo provvisorio di Bari, del '43 cui seguì la
rivolta che tu avevi definito "fascista", e che era invece
antimilitarista (quindi, per la contraddizion che nol consente, NON
fascista).
Sono contento che tu stesso ammetti che non ci fu una simmetrica
"Resistenza" fascista, anche per la contraddizione insita.
Quanto agli aviolanci, certo, aiutavano, ma non erano indispensabili.
Le formazioni che ne usufruivano erano le Matteotti (socialisti,
giellini, badogliani) e quasi mai le Garibaldi (comunisti).
Ciononostante le Garibaldi furono in maggioranza. Perchè? Ma perchè
erano come "il pesce nell'acqua", erano appoggiate dalla popolazione.
"Le donne non ci vogliono più bene perchè portiamo la camicia nera"
cantavano i repubblichini, il che è la risposta migliore alla
questione della mancata "resistenza" fascista.
Questa "resistenza" iniziò solo dopo l'amnistia Togliatti e l'inizio
della guerra fredda, quando i servizi segreti armarono i volontari
"anticomunisti". Ebbe il culmine nel '47-'48. Almeno nel Friuli-
Venezia Giulia. Per essere poi ripresa negli anni '70 con le stragi.
ciao
Orgoglio Antifemminista
2009-07-29 18:15:47 UTC
Permalink
"Casimiro" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:f5c6129b-3a44-4fb5-840a-***@a13g2000yqc.googlegroups.com...
Quanto agli aviolanci, certo, aiutavano, ma non erano indispensabili.
Le formazioni che ne usufruivano erano le Matteotti (socialisti,
giellini, badogliani) e quasi mai le Garibaldi (comunisti).

_________________________________________
vnd
Io credo che questonon sia del tutto esatto....
_____________________________________________

Ciononostante le Garibaldi furono in maggioranza. Perchè? Ma perchè
erano come "il pesce nell'acqua", erano appoggiate dalla popolazione.

_____________________________________________________
vnd
I credo che i comunisti non abbiano mai smesso di operare in clandestinità,
fin dai tempi della Guerra di Spagna.
Solo che i loro attentati, compiuti sotto il regime, venivano censurati....

Quindi le brigate Garibaldi avevano una loro organizzazione cui gli altri si
allinearono.

Bisogna dire però che le Garibaldi avrebbero fatto ben poco se ad esse non
avessero aderito ufficiali e sottufficiali del regio esercito....
Non tutti coloro che aderivano alle garibaldi erano comunisti.
Molti lo diventavano per via dei commissari politici, ma... non si trattava
di un processo meccanico.
_____________________________________________




"Le donne non ci vogliono più bene perchè portiamo la camicia nera"
cantavano i repubblichini, il che è la risposta migliore alla
questione della mancata "resistenza" fascista.
____________________________________
"Hanno detto che siamo da catene....
Hanno detto che siamo da galera....."
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 21:49:28 UTC
Permalink
Post by Arduino
Se un commando di fascisti lo stesso giorno avesse ucciso a Napoli 42
soldati americani e nove civili italiani ponendo una bomba in un
cassonetto dell'immondizia, la mia condanna sarebbe identica.
L'azione non si limitò alla bomba.
Ci fu un combattimento con sparatoria e lancio di granate da parte
partigiana.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 05:45:51 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Il primo tentativo di denigrare l'azione di Via Rasella è in un articolo
dell'Osservatore Romano del 25 marzo (l'attentato è del 23).
Il tutto deriva dalla falsa memoria che i tedeschi avrebbero affisso
minifesti per invitare i guerriglieri a costituirsi.
In realtà, questo non avrebbe affatto cambiato le cose sotto il profilo
etico-militare.
Anzi....
Va da se che per la Strage delle Fosse Ardeatine, condotte al di fuori dei
canonio stabiliti dalle convenzioni internazionali, si aprirono addirittura
inchieste da parte tedesca.
I guerriglieri italiani furono processati e assolti perché l'attentato è
stato un leggittimo atto di guerra.
Mentre Kappler, Priebke e Haas, sono stati condannati (almeno...
formalmente).

Prima di tutto, i partigiani di via Rasella obbedirono ad un ordine.
E.. in linea coi più elementari dettami di Sun-Tzu, hanno condotto l'azione
scegliando l'unico bersaglio che transitava a orari regolari, quello dei
traditori della Bozen considerabili "belligeranti" a tutti gli effetti.

(In guerra si distingue tra belligerante e non belligerante (civili,
prigionieri e feriti). E' considerata illecita l'azione nei confronti di
questi ultimi).


Le azioni di guerriglia sono obbligatoriamente condotte col mordi e fuggi.
I guerriglieri non dispongono di armamento pesante, uniformi, caserme,
letti, mense....
Operano nelle uniche modalità loro consentite nel tentativo di intaccare il
morasle dell'occupante, infliggere perdite, recuperare armi e cibo.

Non bisogna inoltre dissociare soggetto e azione:
I guerriglieri italiani uccisero 33 SS e di questo atto di guerra sono
responsabili.
Il nemico occupante attuò la rappresagnia.

Le stesse convenzioni internazionali considerano illecita la rappresaglia.

Da notare che il clima di guerra civile italiana non vedeva soltanto due
fronti.
Non esistevano soltanto collaborazionisti (fascisti) contro combattenti
patrioti (partigiani).
Esisteva una gran parte di popolo che, per i motivi più disparati non
prendeva posizione.
E' sbagliato ma.... in guerra.... la vita di un combattente della tua parte,
vale di più di quella di chi, per un motivo o per l'altro, ha scelto di non
far nulla per cambiare le cose.

Lo stesso Vangelo ci insegna che, ai tempi di Cristo, quando si trattò di
scegliere tra il guerrigliero Barabba e il predicatore-santone Gesù, si
decise di salvare il primo.
Come poteva essere altrimenti?
Barabba era un partigiano che colpiva l'occupante romano.
Un patriota.
dido
2009-07-24 08:25:36 UTC
Permalink
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Il primo tentativo di denigrare l'azione di Via Rasella è in un articolo
dell'Osservatore Romano del 25 marzo (l'attentato è del 23).
...zip...
Comunque la si pensi, il fatto e' di una drammaticita' assoluta.
Le vittime, le conseguenze, altre vittime.

Macchiarlo con un numero da *cabaret* come il tuo, e' una cosa che
forse, *neppure* Dio puo' perdonare.

E poi e' anche Criminogeno: vien voglia di ammazzare i primi dieci
detenuti, che ti ritrovi per le palle. Il fatto che poi 7 sarebbero
stranieri presterebbe il fianco ad accuse di etnismo.

Saluti, dido.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 15:45:47 UTC
Permalink
Post by dido
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Il primo tentativo di denigrare l'azione di Via Rasella è in un articolo
dell'Osservatore Romano del 25 marzo (l'attentato è del 23).
...zip...
Comunque la si pensi, il fatto e' di una drammaticita' assoluta.
Le vittime, le conseguenze, altre vittime.
Macchiarlo con un numero da *cabaret* come il tuo, e' una cosa che forse,
*neppure* Dio puo' perdonare.
E poi e' anche Criminogeno: vien voglia di ammazzare i primi dieci
detenuti, che ti ritrovi per le palle. Il fatto che poi 7 sarebbero
stranieri presterebbe il fianco ad accuse di etnismo.
Saluti, dido.
Senti un po' Dildo,
il mio può essere un numero da cabaret soltanto per imbecilli del tuo
calibro.

Qquesti tentativi di denigrare senza argomentare, ti sono abituali, per cui,
non avendo tempo da perdere, in futuro mi asterrò dal dar corda ad un
cretino col nastrino al pisello.
dido
2009-07-24 21:59:35 UTC
Permalink
...zip...
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by dido
Comunque la si pensi, il fatto e' di una drammaticita' assoluta.
Le vittime, le conseguenze, altre vittime.
Macchiarlo con un numero da *cabaret* come il tuo, e' una cosa che forse,
*neppure* Dio puo' perdonare.
E poi e' anche Criminogeno: vien voglia di ammazzare i primi dieci
detenuti, che ti ritrovi per le palle. Il fatto che poi 7 sarebbero
stranieri presterebbe il fianco ad accuse di etnismo.
Saluti, dido.
Senti un po' Dildo,
ok, sono io.
Post by Orgoglio Antifemminista
il mio può essere un numero da cabaret soltanto per imbecilli del tuo
calibro.
stiamo parlando di *pistola*, piselli, il calibro e' importante.
Se tu avessi una moglie, ti direi di chiedere a lei, ma evidentemente,
manco quella hai saputo tenere.
Post by Orgoglio Antifemminista
Questi tentativi di denigrare senza argomentare, ti sono abituali,
Ma cosa vuoi che argomenti?
Un vecchi adagio, dice:
"Non discutere mai con un imbecille, la gente potrebbe non notare la
differenza"

per cui,
Post by Orgoglio Antifemminista
non avendo tempo da perdere, in futuro mi asterrò dal dar corda
pero' la corda, usala, mi raccomando. Non sprecarla!


ad un
Post by Orgoglio Antifemminista
cretino col nastrino al pisello.
non volevo ostentare le benemerenze, ma se ci tieni:

Saluti, dido.
(Nastrino *NERO* con stella d'oro)
Crociato
e anche StupidBuster
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 22:18:11 UTC
Permalink
Post by dido
...zip...
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by dido
Comunque la si pensi, il fatto e' di una drammaticita' assoluta.
Le vittime, le conseguenze, altre vittime.
Macchiarlo con un numero da *cabaret* come il tuo, e' una cosa che
forse, *neppure* Dio puo' perdonare.
E poi e' anche Criminogeno: vien voglia di ammazzare i primi dieci
detenuti, che ti ritrovi per le palle. Il fatto che poi 7 sarebbero
stranieri presterebbe il fianco ad accuse di etnismo.
Saluti, dido.
Senti un po' Dildo,
ok, sono io.
Post by Orgoglio Antifemminista
il mio può essere un numero da cabaret soltanto per imbecilli del tuo
calibro.
stiamo parlando di *pistola*, piselli, il calibro e' importante.
Se tu avessi una moglie, ti direi di chiedere a lei, ma evidentemente,
manco quella hai saputo tenere.
Evidentemente sei talmente cretino che trovi ancora divertente giocare a
fare figure di merda come indovino....
Post by dido
Post by Orgoglio Antifemminista
Questi tentativi di denigrare senza argomentare, ti sono abituali,
Ma cosa vuoi che argomenti?
"Non discutere mai con un imbecille, la gente potrebbe non notare la
differenza"
Te lo dicono sempre vero?
Sìi loro grato....
Segui il loro consiglio.

Ma, senza argomenti, non tentare di discutere nemmeno con me, mezza
calzetta.
Post by dido
per cui,
Post by Orgoglio Antifemminista
non avendo tempo da perdere, in futuro mi asterrò dal dar corda
pero' la corda, usala, mi raccomando. Non sprecarla!
ad un
Post by Orgoglio Antifemminista
cretino col nastrino al pisello.
Saluti, dido.
(Nastrino *NERO* con stella d'oro)
Crociato
e anche StupidBuster
Nonché testa di cazzo ad onorem....

Tientela pure la tua bella merda.

Non sei che un vinto.
Vile , traditore e spergiuro.
dido
2009-07-24 22:39:43 UTC
Permalink
Orgoglio Antifemminista ha scritto:
...zip...

Sei OT, off topic.
Stai annoiando il lettore [ROTFLASC], oltre che la tua ex-moglie.

Saluti, dido.
(Nastrino *NERO* con stella d'oro)
Crociato
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 06:11:43 UTC
Permalink
Post by dido
Saluti, dido.
(Nastrino *NERO* con stella d'oro)
Crociato
Tu, dildo (senza pile), sei ancora più OT.
Arduino
2009-07-24 18:37:57 UTC
Permalink
Post by Orgoglio Antifemminista
Prima di tutto, i partigiani di via Rasella obbedirono ad un ordine.
Se un ordine è criminale,
Criminale è chi lo da e chi lo esegue.
(Quanto a Barabba, si possono fare solo ilazioni,
Nessuno sa cosa avesse realmente fatto.
Ad'I
marcus
2009-07-24 19:33:07 UTC
Permalink
La storia non si scrive nei tribunali, fortunatamente.
Un tribunale può decidere cosa rappresenti un reato di diffamazione e cosa
no.
E' dunque certamente un illecito definire "massacratori" Bentivegna e soci,
poichè è assodato che Via Rasella debba essere considerato un atto di
guerra.
Ma che questo atto di guerra fosse ragionevole, opportuno, intelligente, o
al contrario fosse motivato da intenzioni e mire tutt'altro che limpide non
sta davvero ad un tribunale stabilirlo.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 21:50:59 UTC
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Post by marcus
La storia non si scrive nei tribunali, fortunatamente.
Un tribunale può decidere cosa rappresenti un reato di diffamazione e cosa
no.
E' dunque certamente un illecito definire "massacratori" Bentivegna e
soci, poichè è assodato che Via Rasella debba essere considerato un atto
di guerra.
Ma che questo atto di guerra fosse ragionevole, opportuno, intelligente, o
al contrario fosse motivato da intenzioni e mire tutt'altro che limpide
non sta davvero ad un tribunale stabilirlo.
Si possono commettere degli errori.
Anche in guerra.

Tuttavia:
- non c'erano elementi per prevedere la portata della criminosa ritorsione
nazista;
- l'obiettivo dell'azione era militare, quindi lecito;
- sono sempre previsti danni collaterali;
- il gruppo eseguì un'ordine lecito.
fede
2009-07-25 06:08:35 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
- non c'erano elementi per prevedere la portata della criminosa ritorsione
nazista;
Gli ex alleati dei nazisti non erano a conoscenza degli usi dei nazisti
in guerra e del concetto di rappresaglia, che mi risulta fosse previsto
dalle leggi dell'epoca?
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 06:29:13 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
- non c'erano elementi per prevedere la portata della criminosa
ritorsione nazista;
Gli ex alleati dei nazisti non erano a conoscenza degli usi dei nazisti in
guerra e del concetto di rappresaglia, che mi risulta fosse previsto dalle
leggi dell'epoca?
La rappresaglia era un crimine quando la praticavano gli italiani e restò un
crimine umanitario quando continuarono a praticarla i tedeschi.
"Da venticinque secoli la responsabilità è individuale e deve essere
accertata da giudici imparziali. Da venticinque secoli la pena non è più
concepita come vendetta se non nelle associazioni di malviventi. Ebbene,
costoro hanno saputo fare peggio della legge del taglione".
Uomini di Padova - Manifesto clandestino in risposta ad uccisioni per
rappresaglia avvenute nel Luglio del 1944.

Pensiamo ai rastrellamenti e alle rappresaglie Italiane in Istria.
Tutti hanno ripreso a ricordare che ne seguirono le foibe titine.

Infoibare è sicuramente un crimine.
Ma è un crimine a se stante.
E' concettualmente errato associare meccanicamente il crimine delle foibe
agli altrettanto criminosi soprusi fascisti che le hanno precedute.
Gli uni sono responsabili di un crimine, gli altri dell'altro.
Ecco perché entrambe le parti scelsero la decenza del silenzio.
fede
2009-07-25 08:12:52 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
La rappresaglia era un crimine quando la praticavano gli italiani e restò un
crimine umanitario quando continuarono a praticarla i tedeschi.
Se la rappresaglia era prevista dalle leggi di allora crimine non c'era.
Poi dal punto di vista morale se ne può discutere quanto vogliamo, ma
non era questo il punto.
La domanda che avevo fatto riguardava la frase in cui dicevi che non
c'erano elementi per prevedere la reazione. Dopo tutti quegli anni di
guerra mi viene da pensare che ce ne fossero eccome.
Arduino
2009-07-25 08:57:43 UTC
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Dopo tutti quegli anni di guerra mi viene da pensare che ce ne fossero
eccome.
Esatto, Sapevano benissimo che ci sarebbe stata rappresaglia, la provocarono
deliberatamente per suscitare odio antitedesco.
Ciao
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 10:47:33 UTC
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Post by Arduino
Dopo tutti quegli anni di guerra mi viene da pensare che ce ne fossero
eccome.
Esatto, Sapevano benissimo che ci sarebbe stata rappresaglia, la
provocarono deliberatamente per suscitare odio antitedesco.
Che... tuttavia, in guerra, è un risultato....
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 10:46:49 UTC
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Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
La rappresaglia era un crimine quando la praticavano gli italiani e restò
un crimine umanitario quando continuarono a praticarla i tedeschi.
Se la rappresaglia era prevista dalle leggi di allora crimine non c'era.
Poi dal punto di vista morale se ne può discutere quanto vogliamo, ma non
era questo il punto.
Non credo che la rappresaglia fosse autorizzata dalla Convenzione di
Ginevra.
Controllerò....

Resta inteso che non era autorizzato nemmeno il bombardamento delle città...
Post by fede
La domanda che avevo fatto riguardava la frase in cui dicevi che non
c'erano elementi per prevedere la reazione. Dopo tutti quegli anni di
guerra mi viene da pensare che ce ne fossero eccome.
Se ad una mia azione lecita corrisponde una reazione illecita, è chi compie
la reazione illecita ad essere responsabile del suo crimine. Non io.
fede
2009-07-25 11:45:02 UTC
Permalink
Post by Orgoglio Antifemminista
Non credo che la rappresaglia fosse autorizzata dalla Convenzione di
Ginevra.
Controllerò....
Nell'attesa c'è qualcosa qui
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Poi se ci sono inesattezze chi sa può correggere quanto scritto
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
La domanda che avevo fatto riguardava la frase in cui dicevi che non
c'erano elementi per prevedere la reazione. Dopo tutti quegli anni di
guerra mi viene da pensare che ce ne fossero eccome.
Se ad una mia azione lecita corrisponde una reazione illecita, è chi compie
la reazione illecita ad essere responsabile del suo crimine. Non io.
E che c'entra con quello che si aspettavano i responsabili dell'azione
di via Rasella?
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 17:42:48 UTC
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Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Non credo che la rappresaglia fosse autorizzata dalla Convenzione di
Ginevra.
Controllerò....
Nell'attesa c'è qualcosa qui
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Poi se ci sono inesattezze chi sa può correggere quanto scritto
Sembra che manchi il concetto di proporzionalità.
Ossia, se non ricordo male, ai tempi la rappresaglia era consentita ma
doveva conservare criteri di proporzionalità.
La strage delle Fosse Ardeatine, con 335 persone trucidate, naturalmente
questo criterio non lo rispettava.

Per onestà faccio notare che Kappler fu condannato (formalmente) per aver
ucciso 335 persone contro le 330 esecuzioni (in un rapporto da 1 a 10) che
gli erano state ordinate.
Fu condannato per 5 persone.
Questo non giustifica però l'eccidio, in quanto il vero responsabile della
mancanza di proporzionalità fu Hitler che nel frattempo si era suicidato.
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
La domanda che avevo fatto riguardava la frase in cui dicevi che non
c'erano elementi per prevedere la reazione. Dopo tutti quegli anni di
guerra mi viene da pensare che ce ne fossero eccome.
Se ad una mia azione lecita corrisponde una reazione illecita, è chi
compie la reazione illecita ad essere responsabile del suo crimine. Non
io.
E che c'entra con quello che si aspettavano i responsabili dell'azione
di via Rasella?
I responsabili di Via Rasella certo non immaginavano una ritorzione di tale
portata ma, interrogati in seguito, affermarono che avrebbero compiuto
ugualmente l'azione militare.
Azione mirata a risvegliare la popolazione romana, definita "attendente" per
portarla all'insurrezione.
Era importante consegnare le maggiori città agli angloamericani già
liberate.
Questo ci avrebbe consentito di essere meno penalizzati al tavolo della
pace.

La resistenza deve colpire quotidianamente il nemico.
Farlo sentire insicuro, non voluto, odiato.
L'azione di guerriglia non può tener conto della paura della ritorsione
che, anzi, come diceva giustamente Arduino, ha l'effetto di acuire l'odio
per l'occupante.

Questo i tedeschi lo sapevano bene.
Infatti i notiziari parlarono di 10 partigiani fucilati.
Soltanto a guerra finita fu scoperta la reale entità del crimine tedesco.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 17:49:52 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Non credo che la rappresaglia fosse autorizzata dalla Convenzione di
Ginevra.
Controllerò....
Nell'attesa c'è qualcosa qui
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
Poi se ci sono inesattezze chi sa può correggere quanto scritto
Sembra che manchi il concetto di proporzionalità.
Ossia, se non ricordo male, ai tempi la rappresaglia era consentita ma
doveva conservare criteri di proporzionalità.
La strage delle Fosse Ardeatine, con 335 persone trucidate, naturalmente
questo criterio non lo rispettava.
Per onestà faccio notare che Kappler fu condannato (formalmente) per aver
ucciso 335 persone contro le 330 esecuzioni (in un rapporto da 1 a 10) che
gli erano state ordinate.
Fu condannato per 5 persone.
Questo non giustifica però l'eccidio, in quanto il vero responsabile della
mancanza di proporzionalità fu Hitler che nel frattempo si era suicidato.
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
La domanda che avevo fatto riguardava la frase in cui dicevi che non
c'erano elementi per prevedere la reazione. Dopo tutti quegli anni di
guerra mi viene da pensare che ce ne fossero eccome.
Se ad una mia azione lecita corrisponde una reazione illecita, è chi
compie la reazione illecita ad essere responsabile del suo crimine. Non
io.
E che c'entra con quello che si aspettavano i responsabili dell'azione
di via Rasella?
I responsabili di Via Rasella certo non immaginavano una ritorzione di
tale portata ma, interrogati in seguito, affermarono che avrebbero
compiuto ugualmente l'azione militare.
Azione mirata a risvegliare la popolazione romana, definita "attendente"
per portarla all'insurrezione.
Era importante consegnare le maggiori città agli angloamericani già
liberate.
Questo ci avrebbe consentito di essere meno penalizzati al tavolo della
pace.
La resistenza deve colpire quotidianamente il nemico.
Farlo sentire insicuro, non voluto, odiato.
L'azione di guerriglia non può tener conto della paura della ritorsione
che, anzi, come diceva giustamente Arduino, ha l'effetto di acuire l'odio
per l'occupante.
Questo i tedeschi lo sapevano bene.
Infatti i notiziari parlarono di 10 partigiani fucilati.
Soltanto a guerra finita fu scoperta la reale entità del crimine tedesco.
Dei 335 morti ne furono identificati soltanto 322.
Ancora oggi 13 di loro restano senza nome.
fede
2009-07-26 07:08:52 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Sembra che manchi il concetto di proporzionalità.
Ossia, se non ricordo male, ai tempi la rappresaglia era consentita ma
E già abbiamo fatto un passo avanti
Post by Orgoglio Antifemminista
doveva conservare criteri di proporzionalità.
La strage delle Fosse Ardeatine, con 335 persone trucidate, naturalmente
questo criterio non lo rispettava.
Nella pagina che ti ho linkato si trova scritto che:
- Il tibunale di Norimberga (quello dei vincitori sui vinti) stabilì nel
processo a carico dei generali tedeschi List, von Weichs e Rendulic la
proporzione di 10:1 come equa, ed è quella adottata a Roma.
- Praticamente tutti, a partire dai vincitori, adottarono spesso
proporzioni decisamente più "sproporzionate", arrivando gli americani a
uccidere 110 tedeschi per la morte di un loro generale (che in realtà
morì in combattimento), e i russi ad uccidere 120 tedeschi per la morte
di un loro maggiore. Tutti fatti che evidentemente a Norimberga a parti
invertite avrebbero fatto gridare alla barbarie nazista, e che sarei
curioso di sapere come furono giudicati dai giusti (i vincitori).
Semmai ci si dovrebbe soffermare su come vennero scelti i 335.
Post by Orgoglio Antifemminista
Per onestà faccio notare che Kappler fu condannato (formalmente) per aver
ucciso 335 persone contro le 330 esecuzioni (in un rapporto da 1 a 10) che
gli erano state ordinate.
Fu condannato per 5 persone.
Questo non giustifica però l'eccidio, in quanto il vero responsabile della
mancanza di proporzionalità fu Hitler che nel frattempo si era suicidato.
La proporzionalità come ho detto c'era. Il fatto che Kappler è stato
condannato per i 5 in più non viene quasi mai ricordato, scommetto che a
fare un sondaggio in giro la maggioranza degli italiani si dimostrerebbe
convinta che sia stato condannato per tutti i 335.
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
E che c'entra con quello che si aspettavano i responsabili dell'azione
di via Rasella?
I responsabili di Via Rasella certo non immaginavano una ritorzione di tale
portata ma, interrogati in seguito, affermarono che avrebbero compiuto
ugualmente l'azione militare.
E' curioso. Perché si sarebbero aspettati un trattamento di favore sugli
italiani che vedevano come traditori, quando in Europa ne avevano
combinate di tutti i colori? E noi, ex alleati, eravamo certamente a
conoscenza di quello che promettevano e mantenevano di fare in queste
occasioni
Post by Orgoglio Antifemminista
La resistenza deve colpire quotidianamente il nemico.
Farlo sentire insicuro, non voluto, odiato.
L'azione di guerriglia non può tener conto della paura della ritorsione
che, anzi, come diceva giustamente Arduino, ha l'effetto di acuire l'odio
per l'occupante.
Allora più i tedeschi avessero reagito più l'azione avebbe ottenuto il
suo scopo. In questo senso non è andata male. Ma poi i romani hanno
acuito l'odio per l'occupante? E dal punto di vista pratico cosa è cambiato?
Post by Orgoglio Antifemminista
Questo i tedeschi lo sapevano bene.
Infatti i notiziari parlarono di 10 partigiani fucilati.
Soltanto a guerra finita fu scoperta la reale entità del crimine tedesco.
Cioè, i tedeschi prima ammazzano 335 persone per dare l'esempio e poi
nascondono il fatto compiuto? Non ha senso.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 07:41:33 UTC
Permalink
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Sembra che manchi il concetto di proporzionalità.
Ossia, se non ricordo male, ai tempi la rappresaglia era consentita ma
E già abbiamo fatto un passo avanti
Post by Orgoglio Antifemminista
doveva conservare criteri di proporzionalità.
La strage delle Fosse Ardeatine, con 335 persone trucidate, naturalmente
questo criterio non lo rispettava.
- Il tibunale di Norimberga (quello dei vincitori sui vinti) stabilì nel
processo a carico dei generali tedeschi List, von Weichs e Rendulic la
proporzione di 10:1 come equa, ed è quella adottata a Roma.
- Praticamente tutti, a partire dai vincitori, adottarono spesso
proporzioni decisamente più "sproporzionate", arrivando gli americani a
uccidere 110 tedeschi per la morte di un loro generale (che in realtà
morì in combattimento), e i russi ad uccidere 120 tedeschi per la morte
di un loro maggiore. Tutti fatti che evidentemente a Norimberga a parti
invertite avrebbero fatto gridare alla barbarie nazista, e che sarei
curioso di sapere come furono giudicati dai giusti (i vincitori).
Semmai ci si dovrebbe soffermare su come vennero scelti i 335.
Post by Orgoglio Antifemminista
Per onestà faccio notare che Kappler fu condannato (formalmente) per aver
ucciso 335 persone contro le 330 esecuzioni (in un rapporto da 1 a 10)
che gli erano state ordinate.
Fu condannato per 5 persone.
Questo non giustifica però l'eccidio, in quanto il vero responsabile
della mancanza di proporzionalità fu Hitler che nel frattempo si era
suicidato.
La proporzionalità come ho detto c'era. Il fatto che Kappler è stato
condannato per i 5 in più non viene quasi mai ricordato, scommetto che a
fare un sondaggio in giro la maggioranza degli italiani si dimostrerebbe
convinta che sia stato condannato per tutti i 335.
Post by Orgoglio Antifemminista
Post by fede
E che c'entra con quello che si aspettavano i responsabili dell'azione
di via Rasella?
I responsabili di Via Rasella certo non immaginavano una ritorzione di
tale portata ma, interrogati in seguito, affermarono che avrebbero
compiuto ugualmente l'azione militare.
E' curioso. Perché si sarebbero aspettati un trattamento di favore sugli
italiani che vedevano come traditori, quando in Europa ne avevano
combinate di tutti i colori? E noi, ex alleati, eravamo certamente a
conoscenza di quello che promettevano e mantenevano di fare in queste
occasioni
Il fatto è che se scegli di combattere devi colpire il tuo nemico per
convincerlo ad andarsene senza pensare alle ritorsioni.
Altrimenti non combatti e te ne stai buono buono ad aspettare che arrivi il
tuo turno.
Essere preso, impacchettato e spedito in germania ad arrostire in un forno.

O vogliamo che anche la gente per bene si vendesse al nemico?
Oltretutto prestando un nuovo giuramento (segno inequivocabile di
spergiuro).
E, addirittura, rifacendo la tessera fascista (segno evidente che il
fascismo repubblichino fantocciano poco aveva a che vedere col fascismo, che
ormai aveva deluso le aspettative e, quindi, fatto il suo tempo ma che,
comunque, non si può negare che avesse trovato un suo spazio di consenso
popolare.
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
La resistenza deve colpire quotidianamente il nemico.
Farlo sentire insicuro, non voluto, odiato.
L'azione di guerriglia non può tener conto della paura della ritorsione
che, anzi, come diceva giustamente Arduino, ha l'effetto di acuire l'odio
per l'occupante.
Allora più i tedeschi avessero reagito più l'azione avebbe ottenuto il
suo scopo.
Non sono tra i comandanti che hanno ordinato l'azione di Via Rasella.
Quindi non posso sapere quali erano le loro reali intenzioni.
Sicuramente, io lo avrei considerato un effetto accessorio.
Lo scopo principale era quello di colpire quotidianamente, ripetutamente e
sistematicamente il nemico tedesco.


In questo senso non è andata male. Ma poi i romani hanno
Post by fede
acuito l'odio per l'occupante? E dal punto di vista pratico cosa è cambiato?
Poco.
Perché la strage è stata perpetrata nel silenzio.
Tenuta segreta.

Persino tra i tedeschi non c'era pieno accordo sull'opportunità di una
rappresaglia in un rapporto di 10 a 1 che tu definisci equo.
Ma... che che si dica, 330 non belligeranti sono uno sproposito in confronto
a 33 traditori.

Sicuramente ha ragione Arduino quando dice che.... l'esito dei tribunali di
guerra dipende molto da chi ha vinto...
Gli anglo americani, del resto, bombardando le città (e quindi i civili)
avevano fatto morire migliaia di bambini fra le macerie, lentamente, nel
dolore la paura, la fame e la sete.

Che dire?
Il colpo alla nuca di una mauser, in fondo, è molto più civile.

Ma questa è la storia.
Teniamone conto.

Invece che abbandonarci in sterili polemiche dovremmo limitarci a studiare e
capire per evitare che gli errori del passato possano ripetersi.
Mai più un fascismo, mai più una guerra.

Il fascismo fu l'inevitabile reazione alla debolezza e all'inettitudine
dell'opposizione.
A ben guardare ci stiamo trovando nella stessa situazione degli anni che
precedettero il fascismo.....
Post by fede
Post by Orgoglio Antifemminista
Questo i tedeschi lo sapevano bene.
Infatti i notiziari parlarono di 10 partigiani fucilati.
Soltanto a guerra finita fu scoperta la reale entità del crimine tedesco.
Cioè, i tedeschi prima ammazzano 335 persone per dare l'esempio e poi
nascondono il fatto compiuto? Non ha senso.
Infatti.
Casimiro
2009-07-26 08:14:16 UTC
Permalink
resta il fatto che la guerriglia è l'unico mezzo che ha un popolo
privato dell'esercito per combattere un occupatore.
A mio parere il tentativo del CLN, ed oggi dell'ANPI, di equiparare i
guerriglieri, o partigiani, ad un esercito "regolare", è sbagliato.
Cioè il tentativo di "istituzionalizzare" la Resistenza. Ad essa
parteciparono anche individui che odiavano il fascismo ed il
militarismo.
So, per ricordi personali, di azioni che mai furono rivendicate.
Unesempio. Nella via degli Artisti - ribattezata Zanella, (martire
fascista ucciso a Sarzana nel '22) - dove abitavo, a Trieste, ricordo
di un individuo che la notte saliva sul tetto e tirava un solo colpo
di fucile contro la Casa del Fascio - oggi Questura- che dista un
centinaio di metri. La reazione fu enorme: una montagna di filo
spinato circondò l'intero quartiere che fu rastrellato, senza trovare
traccia del cecchino. Un mattino una pattuglia di guardie civiche -
corpo collaborazionista istituito dal podestà di nomina nazista - si
presentò al suo portone; ma lui , sempre vigile alla finestra ,
rovesciò loro un intero cestino di bombe a mano. Successe il
finimondo. Tutte le finestre vennero bersagliate. Pure sul soffitto
della mia stanza arrivarono pallottole.
Ebbene , di quel fatto non c'è traccia nei libri. Resta solamente
nella memoria degli abitanti. E' storia questa? No, perchè è
ignorata.
Come inquadrare il fatto? Va ascritto alla Resistenza o che?
Come quel fatto chissà quanti ce ne furono.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 11:20:55 UTC
Permalink
"Casimiro" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:3f1b605c-2042-40bd-a068-***@c1g2000yqi.googlegroups.com...
resta il fatto che la guerriglia è l'unico mezzo che ha un popolo
privato dell'esercito per combattere un occupatore.
A mio parere il tentativo del CLN, ed oggi dell'ANPI, di equiparare i
guerriglieri, o partigiani, ad un esercito "regolare", è sbagliato.

____________________________________________________

vnd
L'ANPI è un'associazione di ex partigiani Garibaldini e simpatizzanti.

Il CLN e il CLNAI facevano capo al governo Badoglio.
Non è del tutto sbagliato equiparare i partegiani ad un esercito regolare.
Anche se non potevano godere dei servizi di un esercito regolare: uniformi,
caserme, brande, riscaldamento, rancio, infermeria, armi e munizioni.
_______________________________________________________


Cioè il tentativo di "istituzionalizzare" la Resistenza. Ad essa
parteciparono anche individui che odiavano il fascismo ed il
militarismo.

________________________________________________________
vnd
ma anche che non lo odiavano e che... visto che gli esisti della guerra
erano ormai certi, se ne sarebbero stati volentieri a casa ad aspettare che
la guerra finisse se solo non fossero stati condannati a morte come
renitenti.
_______________________________________________________
fede
2009-07-26 08:39:43 UTC
Permalink
Orgoglio Antifemminista ha scritto:

Scusa, ma quello che scrivi è diverso da quello che contestavo
all'inizio. La resistenza all'invasore fa parte della guerra e comunque
venga attuata lo scopo è in generale di procurare danno al nemico. Poi
ognuno la rigira come vuole, per cui chi sta da una parte chiamerà
terrorismo azioni dell'altra parte che altrimenti sarebbero passate per
resistenza.

Ma io avevo risposto a un tuo intervento solo ed esclusivamente per
questa frase "non c'erano elementi per prevedere la portata della
criminosa ritorsione nazista"

Per me è assurdo che non ci fossero e questo ho scritto. Tutto il resto
è un'altra cosa.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-26 11:22:17 UTC
Permalink
Post by fede
Scusa, ma quello che scrivi è diverso da quello che contestavo
all'inizio. La resistenza all'invasore fa parte della guerra e comunque
venga attuata lo scopo è in generale di procurare danno al nemico. Poi
ognuno la rigira come vuole, per cui chi sta da una parte chiamerà
terrorismo azioni dell'altra parte che altrimenti sarebbero passate per
resistenza.
Ma io avevo risposto a un tuo intervento solo ed esclusivamente per
questa frase "non c'erano elementi per prevedere la portata della
criminosa ritorsione nazista"
Per me è assurdo che non ci fossero e questo ho scritto. Tutto il resto
è un'altra cosa.
Ok.

Nel frattempo mi sono documentato meglio e... ho cambiato versione...
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 05:54:56 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Apollineo
2009-07-24 08:52:21 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Il peso rispetto a cosa?
Orgoglio Antifemminista
2009-07-24 15:53:07 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Il peso rispetto a cosa?
Rispetto alla tua banalissima opinione personale.
Apollineo
2009-07-24 18:35:35 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Post by Apollineo
Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
Il fatto che qualcuno (in questo caso un giudice) dica qualcosa, non
significa che sia così.
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Il peso rispetto a cosa?
Rispetto alla tua banalissima opinione personale.
Io non ho opinioni personali, io credo che non dovrebbero nemmeno dover
esistere opinioni personali. Esiste solo la logica e l'obbiettività. Che
purtroppo solitamente non appartengono all'uomo.
Ermes
2009-07-24 21:36:48 UTC
Permalink
Post by Apollineo
Io non ho opinioni personali, io credo che non dovrebbero nemmeno dover
esistere opinioni personali. Esiste solo la logica e l'obbiettività. Che
purtroppo solitamente non appartengono all'uomo.
Immagino che tu non cosideri questo tuo pensiero come una opinione
personale, vero?

Saluti.

Ermes
Arduino
2009-07-25 08:55:33 UTC
Permalink
Post by Orgoglio Antifemminista
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Ti confiderò un opinione personale; se avessero vinto i fascisti, lo stesso
tribunale avrebbe emesso una sentenza di condanna.
Ad'I
Orgoglio Antifemminista
2009-07-25 10:48:27 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Orgoglio Antifemminista
Se a dirlo è un tribunale il peso è un tantino diverso.
Ti confiderò un opinione personale; se avessero vinto i fascisti, lo
stesso tribunale avrebbe emesso una sentenza di condanna.
Ma visto che i fascisti hanno perso, è inutile fare dietrologia.

E' così e basta.
Pg
2009-07-27 10:57:49 UTC
Permalink
Post by pirex
- I partigiani che, il 23 marzo 1944 condussero l'attacco di via Rasella
nei confronti dei soldati nazisti occupanti- al quale seguì la
rappresaglia delle Fosse aredatine- non furono dei "massacratori di
civili", ma compirono una "legittima azione di guerra" contro il nemico
occupante.
che sarebbe meglio, molto meglio, non vi fossero attacchi proditori,
armi, guerre...come disse quel tal ...Alessandro...

In oltre i tedeschi facevano 10 a 1
gli italiani 20
gli americani 30
gli inglesi 40
i russi 50 ..... bravi i russi...
Orgoglio Antifemminista
2009-07-27 16:48:52 UTC
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Post by Pg
Post by pirex
- I partigiani che, il 23 marzo 1944 condussero l'attacco di via Rasella
nei confronti dei soldati nazisti occupanti- al quale seguì la
rappresaglia delle Fosse aredatine- non furono dei "massacratori di
civili", ma compirono una "legittima azione di guerra" contro il nemico
occupante.
che sarebbe meglio, molto meglio, non vi fossero attacchi proditori,
armi, guerre...come disse quel tal ...Alessandro...
In oltre i tedeschi facevano 10 a 1
gli italiani 20
gli americani 30
gli inglesi 40
i russi 50 ..... bravi i russi...
Fonti?
Pg
2009-07-27 20:02:37 UTC
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Post by Orgoglio Antifemminista
Fonti?
s Benedetto
Panna
Uliveto


LIBRI STORICI !!!!!
Achille
2009-07-29 11:33:55 UTC
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Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI  ROMA
 - I partigiani che, il 23 marzo 1944 condussero l'attacco di via Rasella
nei confronti dei soldati nazisti occupanti- al quale seguì la rappresaglia
delle Fosse aredatine- non furono dei "massacratori di civili", ma compirono
una "legittima azione di guerra" contro il nemico occupante.
Pertanto commette diffamazione chi definisce "massacratori" coloro che
parteciparono a questa azione di resistenza.
Lo sottolinea la Cassazione accogliendo la richiesta di risarcimento danni
morali avanzata nei confronti di un quotidiano da Elena Bentivegna , figlia
della gappista Carla Capponi e di Rosario Bentivegna che parteciparono
all'azione di via Rasella.
....
Post by pirex
Il giorno dopo, le truppe di occupazione della Germania nazista perpetrarono
un massacro ai danni di 335 civili italiani alle Fosse Ardeatine, come
rappresaglia per l'attentato di via Rasella. Per efferatezza, numero di
Premetto che non sono uno storico e non voglio far polemica (che qui
abbonda).
Di questa vicenda mi resta pero' difficile da digerire il fatto che i
responsabili dell'attentato non si siano costituiti. Se e' vero che i
nazisti proposero questo in cambio della rappresaglia.
Orgoglio Antifemminista
2009-07-29 18:08:03 UTC
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Post by pirex
2009-07-22 19:16
CASSAZIONE: VIA RASELLA, PARTIGIANI NON FURONO MASSACRATORI ROMA
- I partigiani che, il 23 marzo 1944 condussero l'attacco di via Rasella
nei confronti dei soldati nazisti occupanti- al quale seguì la rappresaglia
delle Fosse aredatine- non furono dei "massacratori di civili", ma compirono
una "legittima azione di guerra" contro il nemico occupante.
Pertanto commette diffamazione chi definisce "massacratori" coloro che
parteciparono a questa azione di resistenza.
Lo sottolinea la Cassazione accogliendo la richiesta di risarcimento danni
morali avanzata nei confronti di un quotidiano da Elena Bentivegna , figlia
della gappista Carla Capponi e di Rosario Bentivegna che parteciparono
all'azione di via Rasella.
....
Post by pirex
Il giorno dopo, le truppe di occupazione della Germania nazista perpetrarono
un massacro ai danni di 335 civili italiani alle Fosse Ardeatine, come
rappresaglia per l'attentato di via Rasella. Per efferatezza, numero di
Premetto che non sono uno storico e non voglio far polemica (che qui
abbonda).
Di questa vicenda mi resta pero' difficile da digerire il fatto che i
responsabili dell'attentato non si siano costituiti. Se e' vero che i
nazisti proposero questo in cambio della rappresaglia.
__________________________________________
vnd
Ma visto che non è vero....

Considera che un soldato deve combattere a prescindere della reazione del
nemico.
Il dovere di ogni soldato è infligegre il maggior danno possibile al nemico
pur coi pochi mezzi a disposizione.
La resa è l'ultima delle opzioni possibili.
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