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Come cambiereste il corso della storia?
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-10-02 12:58:09 UTC
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Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-10-02 13:12:39 UTC
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Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
Introducendo il discorso: lo sconfitto generalmente suscita maggiore
simpatia, vedendo una battaglia di Waterloo al cinema, penso che ben
pochi vengano eccitati dall'arrivo dei prussiani in aiuto degli inglesi.
Dall'altra parte, parrebbe sia il cattivo a perdere più spesso i cattivi.
hitler ha perso, i turchi massacratori di armeni hanno perso, gli
schiavisti sudisti hanno perso....
Però non sempre, e qualche volta, se non un rovesciamento, non sarebbe
andato male un mezzo pareggio.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-02 15:06:45 UTC
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Post by Arduino
Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
Introducendo il discorso: lo sconfitto generalmente suscita maggiore
simpatia, vedendo una battaglia di Waterloo al cinema, penso che ben
pochi vengano eccitati dall'arrivo dei prussiani in aiuto degli inglesi.
Dall'altra parte, parrebbe sia il cattivo a perdere più spesso i cattivi.
hitler ha perso, i turchi massacratori di armeni hanno perso, gli
schiavisti sudisti hanno perso....
Però non sempre, e qualche volta, se non un rovesciamento, non sarebbe
andato male un mezzo pareggio.
Vero. Ma lo e' altrettanto il fatto che spesso non sono i cattivi ad
essere perdenti ma i perdenti ad essere cattivi! nel senso che, siccome la
storia alla fine la scrivono i vincitori e' normale che questi evidenzino
i torti dei perdenti ed accrescano i propri meriti, facendo quindi passare
i perdenti appunto per cattivi.
Potrei citarti esempi a pacchi; mi limito al "solito" di Hitler che, se
avesse vinto la guerra, a "Norimberga" avrebbe processato i cattivi
generali inglesi responsbili dei crimini di guerra legati ad es. ai
bombardamenti, ecc..
Arduino
2018-10-07 15:34:16 UTC
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Post by lume
Vero. Ma lo e' altrettanto il fatto che spesso non sono i cattivi ad
essere perdenti ma i perdenti ad essere cattivi! nel senso che, siccome la
storia alla fine la scrivono i vincitori e' normale che questi evidenzino
i torti dei perdenti ed accrescano i propri meriti, facendo quindi passare
i perdenti appunto per cattivi.
Potrei citarti esempi a pacchi; mi limito al "solito" di Hitler che, se
avesse vinto la guerra, a "Norimberga" avrebbe processato i cattivi
generali inglesi responsbili dei crimini di guerra legati ad es. ai
bombardamenti, ecc..
Giuste osservazioni: se hitler vinceva, avrebbe imputato i vinti di crimini
reali (bombardamenti su civili, attacchi ad aerei di soccorso col pretesto
che non avendo ancora raccolto i naufraghi, non andavano considerati
trasporti di feriti) e se gli avesse messo le mani addosso, li avrebbe
condannati.
Però per buoni e cattivi, bisognerebbe, se non cercare il senso assoluto,
perlomeno valutare da un punto di vista storico.
Non credo che se i sudisti avessero vinto, adesso negli stati confederati
ci sarebbe ancora la schiavitù e che tutto il mondo la considerasse
normale. Nel giro di qualche decennio, avrebbero dovuto evolversi ed
ammettere il peccato originale.
Parimenti, se hitler vinceva, più o meno gli sarebbe successo come Stalin,
vincitore della grande guerra patriottica ma...
(E credo ci sia anche un motivo per cui il cattivo spesso perde: fa paura,
il neutrale si schiera contro di lui perché lo teme.)
--
Arduino d'Ivrea
ilchierico
2018-10-07 17:07:14 UTC
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Post by Arduino
Giuste osservazioni: se hitler vinceva, avrebbe imputato i vinti di crimini
reali (bombardamenti su civili, attacchi ad aerei di soccorso col pretesto
Vedasi le memorie di Iron-ass che da vincitore ammise i crimini di
guerra autorizzati (la famosa carta bianca di Toto').
Post by Arduino
Però per buoni e cattivi, bisognerebbe, se non cercare il senso assoluto,
perlomeno valutare da un punto di vista storico.
Sono senza soldi e devo procurarmi soldi e/o risorse.
Post by Arduino
Non credo che se i sudisti avessero vinto, adesso negli stati confederati
ci sarebbe ancora la schiavitù e che tutto il mondo la considerasse
normale. Nel giro di qualche decennio, avrebbero dovuto evolversi ed
ammettere il peccato originale.
Uno schiavo costava mille dollari.

Punto.

E cosa rendeva? Il lavoro di uno schiavo.

Punto.

Quando lo schiavo divenne meno competitivo, si sarebbero liberati
comunque di lui. Pure oggi nel 2018 esiste gente che si alza dal letto
la mattina e lavora per meno di quanto il padrone degli schiavi
spendesse per i suoi schiavi, in rapporto ai tempi, s'intende.
Post by Arduino
(E credo ci sia anche un motivo per cui il cattivo spesso perde: fa paura,
il neutrale si schiera contro di lui perché lo teme.)
Parteggiare per parteggiare, parliamo di calcio.
lume
2018-10-02 13:50:38 UTC
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Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
Battaglia delle Chiuse in Val di Susa (754) tra i Longobardi (Re Astolfo)
e i Franchi (Re Pipino il breve), vinta dai Franchi.

cambierei la conclusione in: grande vittoria dei longobardi, esercito dei
franchi annientato.

Motivazione: se i Longobardi avessero sconfitto pesantemente i Franchi,
per la prima volta chiamati dal papa (Stefano), avrebbero tolto loro la
voglia di accorrere in aiuto del pontefice anche in futuro (vedi Carlo Magno).
Il regno dei longobardi in Italia si sarebbe consolidato a scapito del
papato; il papa sarebbe probabilmente diventato un vescovo longobardo e
non avrebbe piu' fatto danni in seguito. Ma soprattutto i longobardi
avrebbero gettato le basi per la nascita della nazione Italia, esattamente
come i Franchi fecero in Francia. E forse oggi avremmo un'Italia ben
diversa, unita da 1300 anni e che probabilmente non avrebbe subito cosi'
tante e nefande dominazioni straniere.
Arduino
2018-10-03 12:59:56 UTC
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Post by lume
Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
Battaglia delle Chiuse in Val di Susa (754) tra i Longobardi (Re Astolfo)
e i Franchi (Re Pipino il breve), vinta dai Franchi.
cambierei la conclusione in: grande vittoria dei longobardi, esercito dei
franchi annientato.
Motivazione: se i Longobardi avessero sconfitto pesantemente i Franchi,
per la prima volta chiamati dal papa (Stefano), avrebbero tolto loro la
voglia di accorrere in aiuto del pontefice anche in futuro (vedi Carlo Magno).
Il regno dei longobardi in Italia si sarebbe consolidato a scapito del
papato; il papa sarebbe probabilmente diventato un vescovo longobardo e
non avrebbe piu' fatto danni in seguito. Ma soprattutto i longobardi
avrebbero gettato le basi per la nascita della nazione Italia,
esattamente
Post by lume
come i Franchi fecero in Francia. E forse oggi avremmo un'Italia ben
diversa, unita da 1300 anni e che probabilmente non avrebbe subito cosi'
tante e nefande dominazioni straniere.
Condivido!!
Caso mai, essendo moderato, eviterei l'annientamento, eviterei che il
Papa metta le sue manacce su Romagna, Marche e Umbria.
Gli lascerei però uno stato indipendente per evitare appunto che il Papa
divenga un vescovo longobardo. Non avremmo l'unità d'Italia, ma
eviteremmo l'ottusità di certi stati da troppo tempo unitari.
Tre quattro stati militarmente forti, sviluppo artistico, e contatto fra
nord e sud.
--
Arduino d'Ivrea
lume
2018-10-03 13:28:06 UTC
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Post by Arduino
Condivido!!
Caso mai, essendo moderato, eviterei l'annientamento, eviterei che il
Papa metta le sue manacce su Romagna, Marche e Umbria.
Gli lascerei però uno stato indipendente per evitare appunto che il Papa
divenga un vescovo longobardo. Non avremmo l'unità d'Italia, ma
eviteremmo l'ottusità di certi stati da troppo tempo unitari.
Tre quattro stati militarmente forti, sviluppo artistico, e contatto fra
nord e sud.
Purtroppo su questo ultimo punto (ovvero la questione meridionale) non sono
d'accordo con te:
infatti, a mio parere, il Sud deve il suo ritardo alle dominazioni straniere
(quella spagnola in primis) e alla tardiva e a quel punto inopportuna
unificazione nazionale, quando i Savoia si sono comportati al pari di
dominatori stranieri annullando in pratica quanto i Borboni avevano fatto di
buono e ricacciando il Sud in quella depressione economica e sociale dalla
quale non e' ancora uscito adesso.
Se il papa non avesse avuto un potere temporale e si fosse limitato a fare
la guida spirituale per me la storia d'Italia sarebbe andata molto
diversamente e in meglio, soprattutto per il Sud.
Pier
2018-10-04 11:52:02 UTC
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Post by lume
Post by lume
Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
Battaglia delle Chiuse in Val di Susa (754) tra i Longobardi (Re
Astolfo)
Post by lume
e i Franchi (Re Pipino il breve), vinta dai Franchi.
cambierei la conclusione in: grande vittoria dei longobardi, esercito
dei
Post by lume
franchi annientato.
Motivazione: se i Longobardi avessero sconfitto pesantemente i Franchi,
per la prima volta chiamati dal papa (Stefano), avrebbero tolto loro la
voglia di accorrere in aiuto del pontefice anche in futuro (vedi Carlo
Magno).
Post by lume
Il regno dei longobardi in Italia si sarebbe consolidato a scapito del
papato; il papa sarebbe probabilmente diventato un vescovo longobardo e
non avrebbe piu' fatto danni in seguito. Ma soprattutto i longobardi
avrebbero gettato le basi per la nascita della nazione Italia,
esattamente
Post by lume
come i Franchi fecero in Francia. E forse oggi avremmo un'Italia ben
diversa, unita da 1300 anni e che probabilmente non avrebbe subito
cosi'
Post by lume
tante e nefande dominazioni straniere.
Condivido!!
Caso mai, essendo moderato, eviterei l'annientamento, eviterei che il
Papa metta le sue manacce su Romagna, Marche e Umbria.
Gli lascerei però uno stato indipendente per evitare appunto che il Papa
divenga un vescovo longobardo. Non avremmo l'unità d'Italia, ma
eviteremmo l'ottusità di certi stati da troppo tempo unitari.
Tre quattro stati militarmente forti, sviluppo artistico, e contatto fra
nord e sud.
Non so se possa sembrare troppo elementare
ma per me non vi sono altre soluzioni decenti
al di fuori di un'ordine mondiale così come
indicato da T Moro in Utopia, oppure dal
buon tiranno (come buon padre di famiglia)
come suggerisce Platone stesso
In tutti gli altri casi guerre con armi
sempre più raffinate e costose come
attualmente stanno preparando
URSS, USA, CINA ....

---
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Maurizio Pistone
2018-10-03 09:10:50 UTC
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Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
io cambierei i miei primi due matrimoni - ma neanche, sto così bene nel
terzo...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-10-03 13:02:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
io cambierei i miei primi due matrimoni - ma neanche, sto così bene nel
terzo...
Ti sono scappate due mogli?? Ma allora temo che non sei eccessivamente
bravissimo e buonissimo;)))
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-04 13:05:34 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
io cambierei i miei primi due matrimoni - ma neanche, sto così bene nel
terzo...
Ti sono scappate due mogli?? Ma allora temo che non sei eccessivamente
bravissimo e buonissimo;)))
la prima è scappata, dalla seconda sono scappato io

ma ti assicuro che sono buono buonissimo buonista
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Jinx
2018-10-04 07:32:22 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
io cambierei i miei primi due matrimoni - ma neanche, sto così bene nel
terzo...
"il matrimonio è stato inventato da un maiale privo d'immaginazione"
(citazione di Albert Einstein)
Jinx
2018-10-04 07:30:15 UTC
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Post by Arduino
Di quali guerre cambiereste la conclusione? E perché?
se Napoleone fosse rimasto a Mosca nel 1812 e si fosse proclamato zar,
allora oggi l'Europa sarebbe stata unita da 2 secoli
Arduino
2018-10-07 16:08:36 UTC
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Post by Jinx
se Napoleone fosse rimasto a Mosca nel 1812 e si fosse proclamato zar,
allora oggi l'Europa sarebbe stata unita da 2 secoli
Non credo i russi avrebbero accettato come Zar uno che arrivava dalla
Francia.
Però effettivamente se si fosse mosso un quindici giorni prima, oppure
avesse aspettato la successiva primavera, avrebbe evitato la ritirata
invernale.
--
Arduino d'Ivrea
Jinx
2018-10-08 06:09:05 UTC
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Post by Arduino
Post by Jinx
se Napoleone fosse rimasto a Mosca nel 1812 e si fosse proclamato zar,
allora oggi l'Europa sarebbe stata unita da 2 secoli
Non credo i russi avrebbero accettato come Zar uno che arrivava dalla
Francia.
i russi non eleggevano lo zar lo subivano. Tra gli zar più potenti ci
furono anche 3 donne le zarine Caterina I una lituana, sua figlia
Elisabetta e Caterina II quest'ultima di origini tedesche è considerata
dagli storici il più grande tra tutti gli zar
Post by Arduino
Però effettivamente se si fosse mosso un quindici giorni prima, oppure
avesse aspettato la successiva primavera, avrebbe evitato la ritirata
invernale.
se si fosse rifugiato a San Pietroburgo la capitale della Russia, o
ancora meglio si fosse limitato a conquistare quella città e risiedervi
come imperatore, dubito che nessuna potenza europea sarebbe mai riuscita
a scacciarlo dal trono

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