Discussione:
Il Regno Sociale Italiano
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-10-11 19:13:12 UTC
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L'episodio è poco noto: Subito dopo l'annuncio da parte angloamericana
dell'armistizio, vi fu una concitata riunione di militari e ministri,
presenti Re e Badoglio, in cui per un certo momento l'opinione prevalente
fu di smentire l'armistizio.
Se andava così, cosa succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-11 19:37:09 UTC
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Post by Arduino
L'episodio è poco noto: Subito dopo l'annuncio da parte angloamericana
dell'armistizio, vi fu una concitata riunione di militari e ministri,
presenti Re e Badoglio, in cui per un certo momento l'opinione prevalente
fu di smentire l'armistizio.
Se andava così, cosa succedeva?
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-10-11 22:01:11 UTC
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Post by Maurizio Pistone
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
L'Italia se ne è uscita dal conflitto con perdite irrisorie rispetto ad
altri stati. Se il Re che a quel punto avrebbe dovuto giocarsi il tutto
per tutto, avesse ordinato fucilazioni stile Cadorna per cercare di
ottenere una resistenza giapponese...
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-12 06:21:02 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
L'Italia se ne è uscita dal conflitto con perdite irrisorie rispetto ad
altri stati. Se il Re che a quel punto avrebbe dovuto giocarsi il tutto
per tutto, avesse ordinato fucilazioni stile Cadorna per cercare di
ottenere una resistenza giapponese...
non credo che gli americani avrebbero buttato l'atomica su Taranto, ma
sicuramente il trattamento durante le operazioni militari e in seguito
sarebbe stato molto diverso. Sicuramente l'occupazione militare sarebbe
durata molto più a lungo. Per il resto, difficile immaginare.

Se abbiamo avuto perdite territoriali irrisorie è per due motivi:

1. l'Austria ha perso la guerra tanto quanto l'abbiamo persa noi. Per i
teteschi di Merano s'è giudicata punizione sufficiente lasciarli sotto
il governo italiano.

2. Evidenti motivi di equilibrio globale obbligavano a contenere
l'espansione dei comunisti jugoslavi. Va bene Fiume, va bene l'Istria;
ma lasciarli arrivare a Trieste, magari oltre, era un po' troppo. Se
Tito, invece di essere un comunista, fosse stato un cetnico, le cose
safrebbero andate molto diversamente: decine di migliaia di triestini
avrebbero perso gli occhi e altrettante triestine la verginità.

Quindi la nostra frontiera orientale, quella che è sempre stata calda,
era messa in sicurezza per motivi che non dipendevano mimamente da noi.
Né soprattutto dal Re.

Ad Occidente s'è perso qualche pezzetto di valle alpina, ma i francesi,
dopo il gigno 1940, non si sono mai impegnati militarmente sulle Alpi, e
saggiamente non hanno mai avuto rivendicazioni territoriali verso di
noi. Se si fossero impuntati a chiedere la Valle d'Aosta, magari
Pinerolo? Lascio la domanda ai cultori del what if.

Invece là dove questi motivi non erano efficaci, cioè nelle colonie, s'è
fatta tabula rasa. Grazie a Dio.

Insomma, quello che ho sempre chiamato lo "stellone d'Italia".

Che è, tra l'altro, il motivo principale della sopravvivenza per
novecento anni di quella strana formazione medievale che si chiama
Dinastia Savoia. C'è voluta la dabbenaggine di VEIII per trovarsi,
questa volta, dalla parte sbagliata della storia; e di essere passato
dalla parte giusta quando ormai era troppo trardi, e in mano aveva solo
un paio di scartine. E per fortuna che era troppo pavido per concepire
il piano strampalato di mandare i corazzieri a fermare i carri di
Patton.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Giacobino da Tradate
2018-10-12 09:47:05 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Ad Occidente s'è perso qualche pezzetto di valle alpina, ma i francesi,
dopo il gigno 1940, non si sono mai impegnati militarmente sulle Alpi, e
saggiamente non hanno mai avuto rivendicazioni territoriali verso di
noi. Se si fossero impuntati a chiedere la Valle d'Aosta, magari
Pinerolo? Lascio la domanda ai cultori del what if.
Non e' che la Francia abbia vinto la guerra eh. Sono andati a rimorchio
dei vincitori, un po' come i nostri politici dopoguerra.

La guerra l'hanno vinta l' inghilterra e l'america, e dopo, la Russia.
L'inghilterra ha vinto ma ha pagato caro, perdendo l'impero.
Post by Maurizio Pistone
Invece là dove questi motivi non erano efficaci, cioè nelle colonie, s'è
fatta tabula rasa.
il colonialismo era finito comunque, ed e' proseguito con altri mezzi.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
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Maurizio Pistone
2018-10-12 11:26:44 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
il colonialismo era finito comunque, ed e' proseguito con altri mezzi.
i francesi l'hanno capito dopo vent'anni, gli italiani sono stati per un
po' a frignare
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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b***@gmail.com
2018-10-12 17:12:18 UTC
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Cosa intendi per andare a rimorchio... Avevano poca scelta in un mo do polarizzato
Arduino
2018-10-12 22:56:29 UTC
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Post by Maurizio Pistone
non credo che gli americani avrebbero buttato l'atomica su Taranto, ma
sicuramente il trattamento durante le operazioni militari e in seguito
sarebbe stato molto diverso. Sicuramente l'occupazione militare sarebbe
durata molto più a lungo. Per il resto, difficile immaginare.
Diciamo che, se l'otto settembre l'Italia smentisce l'armistizio, sostituisce
Badoglio con Caviglia e si appresta a resistere, potevano accadere tre cose:
1Gli angloamericani rinunciano allo sbarco a Salerno, poi si mettono a
castigare duramente l'Italia: Devastanti bombardamenti tutto l'inverno,
sbarco in primavera, sfondamento, rivolta comunista.
2Gli angloamericani effettuano lo sbarco che riesce, durissimi combattimenti
su una linea meridionale, sostenuti soprattutto dagli italiani, perché i
tedeschi ormai sono sicuri che se gli italiani vanno a trattare, gli Alleati
li cacciano a pedate. Durissime perdite tipo prima guerra mondiale.
3Gli alleati tentano lo sbarco, ma sacrificando tre o quattro corazzate e tre
o quattro divisioni, l'Italia con l'aiuto tedesco li ributta in mare. A quel
punto ci sarebbe una possibilità con Stalin, deluso per l'incapacità
occidentale, ma hitler la butta via, bombardamenti sull'Italia, poi sbarco in
Normandia e Italia che muore per consunzione o rivolta comunista.
Post by Maurizio Pistone
1. l'Austria ha perso la guerra tanto quanto l'abbiamo persa noi. Per i
teteschi di Merano s'è giudicata punizione sufficiente lasciarli sotto
il governo italiano.
2. Evidenti motivi di equilibrio globale obbligavano a contenere
l'espansione dei comunisti jugoslavi. Va bene Fiume, va bene l'Istria;
ma lasciarli arrivare a Trieste, magari oltre, era un po' troppo. Se
Tito, invece di essere un comunista, fosse stato un cetnico, le cose
safrebbero andate molto diversamente: decine di migliaia di triestini
avrebbero perso gli occhi e altrettante triestine la verginità.
Quindi la nostra frontiera orientale, quella che è sempre stata calda,
era messa in sicurezza per motivi che non dipendevano mimamente da noi.
Né soprattutto dal Re.
Ad Occidente s'è perso qualche pezzetto di valle alpina, ma i francesi,
dopo il giugno 1940, non si sono mai impegnati militarmente sulle Alpi, e
saggiamente non hanno mai avuto rivendicazioni territoriali verso di
noi. Se si fossero impuntati a chiedere la Valle d'Aosta, magari
Pinerolo? Lascio la domanda ai cultori del what if.
Sostanzialmente ti debbo dare ragione: Non potevano spostare a occidente la
cortina di ferro per fare un dispetto all'Italia. Forse qualche rischio lo si
correva coi francesi.
Post by Maurizio Pistone
Invece là dove questi motivi non erano efficaci, cioè nelle colonie, s'è
fatta tabula rasa. Grazie a Dio.
Perché grazie a Dio? Secondo me le colonie sono delle risorse.
Post by Maurizio Pistone
Insomma, quello che ho sempre chiamato lo "stellone d'Italia".
Che è, tra l'altro, il motivo principale della sopravvivenza per
novecento anni di quella strana formazione medievale che si chiama
Dinastia Savoia. C'è voluta la dabbenaggine di VEIII per trovarsi,
questa volta, dalla parte sbagliata della storia; e di essere passato
dalla parte giusta quando ormai era troppo tardi, e in mano aveva solo
un paio di scartine. E per fortuna che era troppo pavido per concepire
il piano strampalato di mandare i corazzieri a fermare i carri di
Patton.
Non può andare sempre bene;((
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-13 08:22:05 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
Invece là dove questi motivi non erano efficaci, cioè nelle colonie, s'è
fatta tabula rasa. Grazie a Dio.
Perché grazie a Dio? Secondo me le colonie sono delle risorse.
le colonie per noi sono sempre state un passivo tremendo.

Non so della Libia, ma per l'Africa Orientale è stato un disastro, sia
prima della guerra con l'Abissinia, sia dopo.

Le prospettive di sviluppo agricolo si sono rivelate fallimentari;
l'unica azienda veramente efficiente era Villabruzzi di Luigi Amedeo,
per il resto si vivacchiava a stento.

Risorse minerarie praticamente pari a zero.

A guardare i resoconti sui traffici c'è da rimanere sconfortati: gomma
arabica, karkadé, banane, caffè...

Ancora dopo l'occupazione dell'Etiopia, la Guida Touring del 1939
riporta, come prima voce delle esportazioni dall'AOI verso l'Italia,
"pelli animali non conciate".

L'AOI viveva solo grazie ad un lunghissimo cordone ombelicale che
passava per Suez. Tutto doveva arrivare dlal'Italia, compresa la farina
per fare il pane, la pasta, il vino... Gli italiani non si sono mai
adattati alla cucina indigena. E poi il cemento per gli enormi progetti
di sviluppo, camion (all'inizio della guerra per lo più Ford), pezzi di
ricambio, pneumatici, benzina...

Aggiungiamo una voragine di denaro pubblico, per mantenere una pletora
di militari e funzionari civili che sono stati gli unici a guadagnare
dalla nostra gesta d'Africa; e una guerra di conquista che ha raschiato
il fondo delle nostre riserve monetarie.

Dopo la IIGM, il paese in condizioni più simili alle nostre, la Francia,
ha dovuto affrontare, e perdere, due guerre devastanti: in Indocina e in
Algeria.

Se avessimo mantenuto il nostro impero coloniale, ci saremmo trovati di
fronte, negli anni '60, ad una guerra di liberazione in Libia, e
un'altra in AOI. Ed è uno dei pochi casi in cui pronuncio un "se" con
sicurezza.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-15 13:14:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
le colonie per noi sono sempre state un passivo tremendo.
Non so della Libia, ma per l'Africa Orientale è stato un disastro, sia
prima della guerra con l'Abissinia, sia dopo.
Le prospettive di sviluppo agricolo si sono rivelate fallimentari;
l'unica azienda veramente efficiente era Villabruzzi di Luigi Amedeo,
per il resto si vivacchiava a stento.
Risorse minerarie praticamente pari a zero.
A guardare i resoconti sui traffici c'è da rimanere sconfortati: gomma
arabica, karkadé, banane, caffè...
La conquista dell'Abissinia avvenne nel 1936, ma poi ci fu guerriglia in molte
zone fino al 1938, e nel 1940 ci fu la guerra. Rimangono perciò due anni utili.
Per fare un parallelo, sarebbe come se un investitore acquistasse un terreno,
costruisse una fabbrica, comperasse i macchinari e dopo due anni gli fosse
sequestrata, inevitabile ci sia una paurosa perdita.
Adesso in Etiopia sono ancora mezzi morti di fame, però sono 96 milioni.
Sarebbe bastato che con un po' di educazione civica si riducessero le nascite,
anche di poco, nel 1936 si calcola fossero nove milioni (forse sei) se adesso
fossero la metà, con un po' di investimenti italiani, sarebbe un ricco stato
pieno di risorse.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-10-15 15:32:14 UTC
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Post by Arduino
Sarebbe bastato che con un po' di educazione civica si riducessero le nascite
dubito che un po' di educazione civisa sia sufficiente a modificare la
crescita demografica, che in ogni società si basa su costumi e valori
profonda mente radicati.

Non so se sarebbe stato possibile avviare uno sviluppo economico tale da
rendere l'AOI almeno autosufficiente; sicuramente non in meno di un paio
di generazioni.

Salvo guerre mondiali, s'intende.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2018-10-13 08:22:05 UTC
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Post by Arduino
2Gli angloamericani effettuano lo sbarco che riesce, durissimi combattimenti
su una linea meridionale, sostenuti soprattutto dagli italiani, perché i
tedeschi ormai sono sicuri che se gli italiani vanno a trattare, gli Alleati
li cacciano a pedate. Durissime perdite tipo prima guerra mondiale.
dopo l'8 settembre gli Alleati sono stati accolti in tutta Italia come
dei liberatori. Ormai non era più possibile nascondere la verità, la
guerra era un disastro, e si poteva solo sperare che finisse in fretta.

Se VEIII avesse continuato la resistenza, ci sarebbe stata un'altra
figuretta appesa al distributore di benzina di Piazzale Loreto.

E questo sarebbe stato l'unico punto da mettere nella colonna dei "pro".
Post by Arduino
Durissime perdite tipo prima guerra mondiale.
peggio. Tutte le città italiane, compresa Roma, rase al suolo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-10-18 18:59:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
dopo l'8 settembre gli Alleati sono stati accolti in tutta Italia come
dei liberatori. Ormai non era più possibile nascondere la verità, la
guerra era un disastro, e si poteva solo sperare che finisse in fretta.
Se VEIII avesse continuato la resistenza, ci sarebbe stata un'altra
figuretta appesa al distributore di benzina di Piazzale Loreto.
E questo sarebbe stato l'unico punto da mettere nella colonna dei "pro".
Post by Arduino
Durissime perdite tipo prima guerra mondiale.
peggio. Tutte le città italiane, compresa Roma, rase al suolo.
Diciamo che, una smentita dell'armistizio all'ultima ora, sarebbe stato un
qualcosa di inaudito. Perché un conto sarebbe stato non accettare le condizioni
e continuare la lotta, dopo qualche mese ci si sarebbe potuti ripresentare,
ottenendo condizioni più dure se nel frattempo la capacità di resistenza fosse
diminuita, o spuntando condizioni migliori se (per assurdo)fossero Stati gli
Alleati a incontrare difficoltà nel prevalere.
Ma rimangiandosi la parola data, il re avrebbe bruciato sé stesso e la
monarchia. L'unica cosa che gli sarebbe rimasta da fare sarebbe stato tentare
di vincere costasse quel che costasse. Solo che è totalmente impensabile che
l'esercito italiano potesse prolungare la resistenza per un tempo pari alla
mostruosa capacità di resistenza tedesca, perciò prima o poi ci sarebbe stato
un crollo, probabilmente in concomitanza con la caduta di Roma.
Il re sarebbe uscito di scena, mentre probabilmente al nord i tedeschi
avrebbero riciclato Mussolini per l'ultimo epilogo.
--
Arduino d'Ivrea
gio
2018-10-12 09:59:01 UTC
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Post by Maurizio Pistone
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
L'Italia se ne è uscita dal conflitto con perdite irrisorie rispetto ad
altri stati.

definirle irrisorie è ridicolo








---
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Maurizio Pistone
2018-10-12 11:26:44 UTC
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Post by Arduino
Post by Maurizio Pistone
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
L'Italia se ne è uscita dal conflitto con perdite irrisorie rispetto ad
altri stati.
definirle irrisorie è ridicolo
l'Italia ha conservato gran parte delle conquiste della IGM

la Germania ha perso immensi territori, abitati da milioni di persone,
che erano tedeschi da secoli
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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gio
2018-10-12 10:02:03 UTC
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Post by Maurizio Pistone
mi riesce difficile immaginare un esito peggiore di quello che è poi
avvenuto
L'Italia se ne è uscita dal conflitto con perdite irrisorie rispetto ad
altri stati.

definirle irrisorie è ridicolo









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Jinx
2018-10-12 08:51:44 UTC
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Post by Arduino
L'episodio è poco noto: Subito dopo l'annuncio da parte angloamericana
dell'armistizio, vi fu una concitata riunione di militari e ministri,
presenti Re e Badoglio, in cui per un certo momento l'opinione prevalente
fu di smentire l'armistizio.
Se andava così, cosa succedeva?
succedeva che il Re non sarebbe potuto fuggire a sud al riparo degli
americani, e siccome Re Vittorio non era un fesso la storia è andata
come doveva andare.

Lo stesso discorso si potrebbe far anche per la resa del Giappone.
L'imperatore Hirohito avrebbe ragionato allo stesso modo: che se il
Giappone non si arrendeva agli americani, lui sarebbe finito prigioniero
di Stalin in gulag per fare la fine dei Romanov
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