Discussione:
EROEI ed il nostro futuro parte 4
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2019-01-29 15:25:14 UTC
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Continuamo questa introduzione dell'EROEI (come l'ho capito io,
ne', sia chiaro :-)

Penso che siamo tutti d'accordo che la societa' medioevale era
principalmente una societa' contadina. Ma prima cosa c'era ?
Saltando indietro l'antichita', troviamo una societa' di
cacciatori-raccoglitori. Come se la cavavano ?
Ebbene, sotto il punto di vista energetico, dove la selvaggina
non era rara e la natura non era arida, se la cavavano bene.
Studiando una popolazione che vive nel deserto del Kalahari,
i !Kung (il punto esclamativo sta a significare che la "k"
che segue ha un suono gutturale/scioccante), anche scritto
i !Xun:

<https://it.wikipedia.org/wiki/!Kung>

hanno concluso che l'EROEI ottenibile dalla selvaggina fosse
molto alto, da un EROEI=26 ad un EROEI=69 nel caso della
caccia al kudu (una specie di antilope, fino ai 300 kg di
peso). Un altro studio, del 1969, includendo l'attivita' di
raccolta di frutti, insetti commestibili, radici, etc.
calcolava un EROEI=10 per la societa' !Kung nel suo complesso.
Questo significa che questi cacciatori-raccoglitori dovevano
dedicare solo un decimo del loro tempo utile per procurarsi
il cibo: cioe', tolto 8 ore per il sonno, bastavano a loro
meno di 2 ore al giorno per procurarsi il cibo.
Ed il resto del tempo ? Lo passavano come tempo libero e
visitando altri villaggi, tessendo una vita sociale, e
pare che amano molto raccontarsi storie e raccontarle.
Naturalmente queste stime si applicano a gruppi piccoli
(una ventina di individui) in regioni non aride con abbondanti
mandrie della loro selvaggina.

E' facile spiegare un EROEI cosi' alto, considerando che non
devono fare nulla per far crescere la selvaggina o i frutti
della Terra che vanno a raccogliere.

Ma a fronte di una tale condizione di serenita', azzardiamo
anche di felicita', perche' circa 10'000 anni fa, gli umani
scelgono la fatica di addomesticare animali e piante ?

Oggi si sente aleggiare questo sentimento di rimpianto di
alcuni di una societa' bucolica, che in sostanza era
contadina, ma altri di una societa' di tipo pre-agricolo.
Ma perche' allora si e' scelto una societa' che a cosi'
tanti non piace ? O almeno credono che sia peggiore di
quelle come mostrata dai !Kung ?


Una ipotesi e' che la societa' primitiva era vulnerabile
agli eventi climatici. Contro una dura siccita', ad esempio,
cosa possono fare i !Kung, se non vedere i membri piu'
deboli morire d'inedia ? A dire la verita', una prima difesa
e' stata di imparare l'arte di conservare la carne, ad esempio,
o seccandola o con l'affumicatura o con la salatura. Salatura
che in tempi antichi ha reso il sale un ben prezioso dove non
era facilmente disponibile, usato anche come unita' di scambio.
Ma le ore passate a lavorare la carne e procurarsi il sale
(o per la selvaggina in piu' da dare in cambio del sale) andavano
a consumare energia, e quindi a ridurre l'EROEI finale della
comunita'.

Un altra tesi e' che la certezza del cibo, non piu' dipendendo
da ampi territori di caccia, permetteva una maggiore densita'
di popolazione, comunita' piu' popolose, dalle tribuo di
poche decina, si va ai villaggi di centinaia di persone a
cittadine di migliaia di persone. E con il numero si ottiene
una forza militare, che quindi ha semplicemente spazzato via
i rimanenti cacciatori-raccoglitori. Oggi siamo tutti "cittadini",
perche' non e' possibile vivere da cacciatori-raccoglitori.
Non c'e' lo permettono le regole di convivenza stabilite
dalla comunita'. Ed infatti nel medioevo ai contadini non era
possibile sottrarsi al loro destino: per andarsene dovevano
ottenere il permesso del signorotto locale, altrimenti sarebbero
stati inseguiti a catturati.

A chi governa la societa' contadina, e nota bene: governa con
il consenso generale della maggioranza degli stessi contadini -
in barba alle tesi che sarebbero degli "oppressi" (dissidenti
a parte) - non interessa nulla che l'EROEI e' cosi' basso da
permettere alla maggioranza dei membri della comunita' solo
una vita decisamente spartana rispetto alla vita a cui oggi
siamo abituati. L'importante e' avere la forza per respingere
chi volesse occupare il territorio ricevuto dagli avi.

Il che mi fa divagare sulla questione EROEI delle tribu' primitive
in versione piu' avanzata: quale era l'EROEI che i Vichinghi
ottenevano con le loro razzie ? Potremo fare un paragone tra
l'EROEI dei cacciatori-raccoglitori e quelli di popolo di
razziatori come, ad esempio lo erano in varie fasi, unni
e mongoli ?

Alla prossima.
Stefano C.
2019-01-29 17:56:29 UTC
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L'essere umano ha una capacità riproduttiva superiore all'equilibrio demografico.
anche società apparentemente felici, sono limitate dalla possibilità di avere cibo.
Quindi anche le società di cacciatori ne erano limitate.
Poteva darsi che un paio di giorni di caccia fallimentare indebolissero i cacciatori, causando la morte di una parte o tutto il gruppo.
Oppure difficoltà alimentari potevano indurre a sconfinare nel territorio di tribù ostili con immaginabili conseguenze, oppure indurre ad abbandonare dei neonati, o anche spartire in due il gruppo con metà avviata a incerto destino.
Perciò la scoperta di un nuovo sistema di alimentazione era certamente seducente, e in principio neppure gravoso, semplicemente era complementare alla caccia. Ma in tal modo il gruppo cresceva, e non era più possibile sostentarsi senza i prodotti agricoli, era scattata "la trappola dell'agricoltura"
Come se non bastasse, la popolazione caduta nella trappola, raggiunto il plafond di sfruttamento del proprio territorio, si espandeva nel territorio confinante in base al principio da te giustamente descritto.
enoquick
2019-02-02 23:46:00 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Continuamo questa introduzione dell'EROEI (come l'ho capito io,
ne', sia chiaro :-)
Penso che siamo tutti d'accordo che la societa' medioevale era
principalmente una societa' contadina. Ma prima cosa c'era ?
Saltando indietro l'antichita', troviamo una societa' di
cacciatori-raccoglitori. Come se la cavavano ?
Ebbene, sotto il punto di vista energetico, dove la selvaggina
non era rara e la natura non era arida, se la cavavano bene.
Studiando una popolazione che vive nel deserto del Kalahari,
i !Kung (il punto esclamativo sta a significare che la "k"
che segue ha un suono gutturale/scioccante), anche scritto
<https://it.wikipedia.org/wiki/!Kung>
hanno concluso che l'EROEI ottenibile dalla selvaggina fosse
molto alto, da un EROEI=26 ad un EROEI=69 nel caso della
caccia al kudu (una specie di antilope, fino ai 300 kg di
peso). Un altro studio, del 1969, includendo l'attivita' di
raccolta di frutti, insetti commestibili, radici, etc.
calcolava un EROEI=10 per la societa' !Kung nel suo complesso.
Questo significa che questi cacciatori-raccoglitori dovevano
dedicare solo un decimo del loro tempo utile per procurarsi
il cibo: cioe', tolto 8 ore per il sonno, bastavano a loro
meno di 2 ore al giorno per procurarsi il cibo.
Ed il resto del tempo ? Lo passavano come tempo libero e
visitando altri villaggi, tessendo una vita sociale, e
pare che amano molto raccontarsi storie e raccontarle.
Naturalmente queste stime si applicano a gruppi piccoli
(una ventina di individui) in regioni non aride con abbondanti
mandrie della loro selvaggina.
E' facile spiegare un EROEI cosi' alto, considerando che non
devono fare nulla per far crescere la selvaggina o i frutti
della Terra che vanno a raccogliere.
Ma a fronte di una tale condizione di serenita', azzardiamo
anche di felicita', perche' circa 10'000 anni fa, gli umani
scelgono la fatica di addomesticare animali e piante ?
Oggi si sente aleggiare questo sentimento di rimpianto di
alcuni di una societa' bucolica, che in sostanza era
contadina, ma altri di una societa' di tipo pre-agricolo.
Ma perche' allora si e' scelto una societa' che a cosi'
tanti non piace ? O almeno credono che sia peggiore di
quelle come mostrata dai !Kung ?
Una ipotesi e' che la societa' primitiva era vulnerabile
agli eventi climatici. Contro una dura siccita', ad esempio,
cosa possono fare i !Kung, se non vedere i membri piu'
deboli morire d'inedia ? A dire la verita', una prima difesa
e' stata di imparare l'arte di conservare la carne, ad esempio,
o seccandola o con l'affumicatura o con la salatura. Salatura
che in tempi antichi ha reso il sale un ben prezioso dove non
era facilmente disponibile, usato anche come unita' di scambio.
Ma le ore passate a lavorare la carne e procurarsi il sale
(o per la selvaggina in piu' da dare in cambio del sale) andavano
a consumare energia, e quindi a ridurre l'EROEI finale della
comunita'.
Un altra tesi e' che la certezza del cibo, non piu' dipendendo
da ampi territori di caccia, permetteva una maggiore densita'
di popolazione, comunita' piu' popolose, dalle tribuo di
poche decina, si va ai villaggi di centinaia di persone a
cittadine di migliaia di persone. E con il numero si ottiene
una forza militare, che quindi ha semplicemente spazzato via
i rimanenti cacciatori-raccoglitori. Oggi siamo tutti "cittadini",
perche' non e' possibile vivere da cacciatori-raccoglitori.
Non c'e' lo permettono le regole di convivenza stabilite
dalla comunita'. Ed infatti nel medioevo ai contadini non era
possibile sottrarsi al loro destino: per andarsene dovevano
ottenere il permesso del signorotto locale, altrimenti sarebbero
stati inseguiti a catturati.
A chi governa la societa' contadina, e nota bene: governa con
il consenso generale della maggioranza degli stessi contadini -
in barba alle tesi che sarebbero degli "oppressi" (dissidenti
a parte) - non interessa nulla che l'EROEI e' cosi' basso da
permettere alla maggioranza dei membri della comunita' solo
una vita decisamente spartana rispetto alla vita a cui oggi
siamo abituati. L'importante e' avere la forza per respingere
chi volesse occupare il territorio ricevuto dagli avi.
Il che mi fa divagare sulla questione EROEI delle tribu' primitive
in versione piu' avanzata: quale era l'EROEI che i Vichinghi
ottenevano con le loro razzie ? Potremo fare un paragone tra
l'EROEI dei cacciatori-raccoglitori e quelli di popolo di
razziatori come, ad esempio lo erano in varie fasi, unni
e mongoli ?
Alla prossima.
Bello e interessante
Non conoscevo il termine EROEI
A quando la societa attuale dei paesi occidentali ?
Roberto Deboni DMIsr
2019-02-03 07:49:17 UTC
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Post by enoquick
Post by Roberto Deboni DMIsr
Continuamo questa introduzione dell'EROEI (come l'ho capito io,
ne', sia chiaro :-)
...snip...
Post by enoquick
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il che mi fa divagare sulla questione EROEI delle tribu' primitive
in versione piu' avanzata: quale era l'EROEI che i Vichinghi
ottenevano con le loro razzie ? Potremo fare un paragone tra
l'EROEI dei cacciatori-raccoglitori e quelli di popolo di
razziatori come, ad esempio lo erano in varie fasi, unni
e mongoli ?
Alla prossima.
Bello e interessante
Non conoscevo il termine EROEI
A quando la societa attuale dei paesi occidentali ?
Devo prima superare lo scoglio del Rinascimento ;-)
(PS: da quale gruppo ha postato ?)
enoquick
2019-02-03 16:24:50 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by enoquick
Post by Roberto Deboni DMIsr
Continuamo questa introduzione dell'EROEI (come l'ho capito io,
ne', sia chiaro :-)
...snip...
Post by enoquick
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il che mi fa divagare sulla questione EROEI delle tribu' primitive
in versione piu' avanzata: quale era l'EROEI che i Vichinghi
ottenevano con le loro razzie ? Potremo fare un paragone tra
l'EROEI dei cacciatori-raccoglitori e quelli di popolo di
razziatori come, ad esempio lo erano in varie fasi, unni
e mongoli ?
Alla prossima.
Bello e interessante
Non conoscevo il termine EROEI
A quando la societa attuale dei paesi occidentali ?
Devo prima superare lo scoglio del Rinascimento ;-)
(PS: da quale gruppo ha postato ?)
Da it.economia

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