Discussione:
Veneto BREXIT Catalogna ed il diritto ad andarsene
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2018-02-23 02:00:34 UTC
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La domanda e' perche' non ci sono leggi che vietano di
parlare, discutere sulla unificazione di entita'
territoriale, come l'Unione Europea e la proposta
di cedere ad essa anche i poteri nazionali in toto'.

E nel mentre ci sono leggi che vietano di parlare,
discutere sulla separazione di entita' territoriali ?

Credevo che questo secolo fosse quello della auto
determinazione, della democrazia e della liberta'
di pensiero ed espressione.

Passi quando si voglia la lotta armata. Del resto
non sarebbe accettabile neanche se usata per la
"unificazione" (come tentata dalla Germania anni '40 ?).

Ma se l'istanza e' portata avanti pacificamente, solo
con le parole e con la libera partecipazione ed
espressione popolare (il "voto"), perche' vietarla ?

Ed invece, arresto di un pacifista dichiarata e
coerente anche nelle parole e nelle azioni.
Unica sua colpa ? Promuovere la secesssione del Veneto:

<http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Arrestato-Franco-Rocchetta-il-fondatore-della-Liga-Veneta-5c84af7b-6e0d-414b-a252-8a56371dcaf8.html>

Si badi bene: "arrestato", non semplicemente "indagato".
Ci sono volute due settimane in carcere prima che
si valutasse l'assurdita'.

Il mese prima dell'arresto si era tenuto il
referendum informale Plebiscito.eu per l'indipendenza del
Veneto con 2 milioni di si':

<http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/referendum-indipendenza-veneto-due-milioni-a-favore-a827fd1d-99d4-4b23-836c-c653559cc797.html>

Il collegamento e' inquietante.

Tre anni dopo abbiamo il BREXIT, ancora su referendum.
Qui nessuno ha minacciato di sanzioni chi si batteva
per il BREXIT, ma ritengo solo perche' l'Unione Europea
non e' uno stato. Pero' e' stata evidente una violenta
ostilita' burocratica, con minaccia di sanzioni anche
pesanti, come se il Regno Unito si fosse macchiato di
chissa' quale infamia:

<http://www.telegraph.co.uk/news/2017/07/19/eus-brexit-chiefs-want-punish-britain-stop-countries-leaving/>

Questa voglia sanzionatoria e'
arrivata all'assurdita' di finire sulla carta:

<http://www.telegraph.co.uk/politics/2018/02/13/punishing-uk-brexit-talks-would-backfire-eu-france-admits/>

Prima ed in parallelo a questi eventi si svolge la vicenda
pacifica Catalana, iniziata quando nel 2010 il governo di
neo-franchisti (ricordo che dopo la morte di Franco non c'e'
stato alcun "pentimento" ne ricusazione del franchismo)
vince l'appella alla Corte Suprema, spostata verso il lato
reazionario dalla loro gestione delle nomine, che
revoca o modifica numerosi articoli della Costituzione
catalana che era stata concordata ed accettata con il
precedente governo spagnolo.

Finita l'anno scorso con le repressioni durante il tentato
libero referendum, successiva mano pesante del governo
spagnolo che impone lo scioglimento del Parlamento
catalano. Il problema delle violenze della polizia durante
il referendum e' niente in confronto ai successivi mandati
di arresto in massa di politici cataloni (di cui circa la
meta' eseguiti solo perche' gli altri si sono auto-esiliati).

Ieri e' stato spiccato un ulteriore mandato di arresto:

<https://www.swissinfo.ch/eng/latest-development_catalonia-separatist-will-stay-in-switzerland/43913822>

ed anche Amnesty International ha preso posizione contro il
governo spagnolo:

<https://www.amnesty.org/en/latest/news/2018/02/spain-ongoing-detention-of-jordi-sanchez-is-excessive-and-disproportionate/>

Non solo si critica la detenzione per ragioni che appaiono
squisitamente politiche, ma anche si evidenzia la durata
sproporzionata delle pene che rischiano, fino a 30 anni.
Neanche fossero spietati omicidi.

Cio' che disturba e' che l'Unione Europea e' composta da
politici che in evidente maggioranza (relativa ? consenso ?)
ritengono quella catalana una continuata questione interna
spagnola. Con la conseguenza che si muove la Svizzera
offrendosi come mediatore tra le due parti. I catalani
si sono subito dichiarati disponibili. Il sig.Rajoy non
pare avere dato posizione:

<https://www.swissinfo.ch/eng/good-offices_catalonia-asks-switzerland-to-act-as-mediator/43576640>

E' vero che le Costituzioni hanno il pallino di vedere spesso
inserito un articolo:

Art. 5.
La Repubblica, *una e indivisibile*, riconosce e
promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono
dallo Stato il piu' ampio decentramento amministrativo;
adegua i principi ed i metodi della sua legislazione
alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

Ma questo divieto di secessione deve per forza estendersi
anche al solo parlarne e proporlo ?

Attenzione, una cosa e' proporre la secessione con un atto
di forza "fisica", come quella di constrastare le forze
dell'ordine o financo l'esercito del paese. Quello si puo'
capire che porta ad arresti (anche se resta auspicabile
aprire un tavolo delle trattive per risolvere la questione).

Un altra cosa e' proporre solo azioni politiche, financo
leggi e declami che in fondo sono solo pacifiche dichiarazioni
di principio, fintanto non hanno un seguito di atti di
"forza fisica" come sopra menzionato.

Un vero democratico puo' accettare qualsiasi azione "civile"
verso chi effettua tali azioni, come la sospensione del
Parlamento catalano, la revoca del governo catalano.
Ma non dovrebbe mai accettare l'azione penale dell'arresto,
della interdizione di fatto dei diritti civili (a chi e'
stato costretto all'estero per evitare l'arresto, di
fatto si impedisce di esercitare i diritti/doveri conseguenti
alla loro elezione in una regolare votazione controllata
proprio dal governo spagnolo).

Perche' di tutti questi ostacoli non esistono anche contro
l'unificazione come il processo di formazione della Unione
Europea ?

Cioe', ci sono anche Costituzioni che negano la possibilita'
di unirsi ad un altro stato, ma nessuno viene arrestato solo
perche' "se ne fregano di quei articoli" per propugnare
invece una sempre maggiore integrazione europea ?

Insomma questi divieti ed il diritto di parola, sono intesi
a senso unico, in un sola direzione, verso quello Stato
Pan-Europeo sognato da Hitler ?

Chi mi spiega la logica, specialmente considerando che
all'interno della Unione Europea, si puo' benissimo
pensare, senza alcuna conseguenza economica che non sia
quella di tagliare le possibilita' di "furto" sui soldi
che passano dalle capitali di origine, infatti, ad
esempio, se la Catalogna dopo la separazione non
contribuisce piu' direttamente nel bilancio spagnolo,
passerebbe pero' a contribuire al bilancio della
Unione Europea, nuovamente con soldi che poi vanno
a sostenere le regioni depresse spagnole (peraltro
sarebbe anche da discutere su questo concetto di
solidarieta', qualora diventi "infinita" in senso
temporale), che le varie regioni componenti uno
storicamente uno stato si separano ed anche
riformino con altre di maggiore affinita' culturale.
Ad esempio, all'interno di una Unione Europea non
vedrei nulla di scandalizzante di una Sud Tirolo
che volesse fare macroregione con il Tirolo e
la provincia di Udine con la Carinzia.
Come il Burgenland invece che si sentirebbe
piu' vicino all'Ungheria. Si, l'Austria si ridurebbe
rispetto ad oggi, come l'Italia, ma avrebbe
importanza a livello di una Unione Europea
federata con un Parlamento Europeo che avesse i poteri
dell'attuale Commissione Europea ?
Arduino
2018-02-23 16:15:23 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
La domanda e' perche'
Ne riparleremo. Per adesso mi limito a rimandarti sopra il cretino che
continua e rinviare il suo "filmato bellissimo"
--
Arduino d'Ivrea
Roberto Deboni DMIsr
2018-02-24 19:30:39 UTC
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Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
La domanda e' perche'
Ne riparleremo. Per adesso mi limito a rimandarti sopra il cretino che
continua e rinviare il suo "filmato bellissimo"
"rimandarmi sopra" ?
Arduino
2018-02-24 23:22:02 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
"rimandarmi sopra" ?
Non tutti accediamo al Ng con lo stesso sistema. Il mio (ma anche di molti
altri) ha un automatismo che riporta al primo posto il thread che riceve un
commento.
--
Arduino d'Ivrea
Roberto Deboni DMIsr
2018-02-25 17:07:27 UTC
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Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
"rimandarmi sopra" ?
Non tutti accediamo al Ng con lo stesso sistema. Il mio (ma anche di molti
altri) ha un automatismo che riporta al primo posto il thread che riceve un
commento.
Ha ho capito.
Anche Thunderbird lo fa.
Arduino
2018-02-26 14:57:46 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
La domanda e' perche' non ci sono leggi che vietano di
parlare, discutere sulla unificazione di entita'
territoriale, come l'Unione Europea e la proposta
di cedere ad essa anche i poteri nazionali in toto'.
Credo che se si tentasse una simile legge, per reazione l'Europa si
sfalderebbe.
--
Arduino d'Ivrea
Roberto Deboni DMIsr
2018-02-26 18:21:17 UTC
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Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
La domanda e' perche' non ci sono leggi che vietano di
parlare, discutere sulla unificazione di entita'
territoriale, come l'Unione Europea e la proposta
di cedere ad essa anche i poteri nazionali in toto'.
Credo che se si tentasse una simile legge, per reazione l'Europa si
sfalderebbe.
In realta' la mia intenzione e' evidenziare che e' un
assurdo vietare la divisione di uno stato in pezzi piu'
piccoli.

La nascita delle nazioni in Europa ha una sua
ragione d'essere nel crollo storico di grandi imperi
e la scissione in una molteplicita' anarchica di entita'
spesso virulentemente in lotta l'uno con l'altra.

Ma se riformiamo nuovamente una entita' politica
pan-europea, non c'e' alcuna ragione per impedire il
tornare a dare piu' importanza alle realta' locali, che
anzi diventerebbero le prima a difendere l'Unione Europea,
perche' un ritorno alle nazioni separata le vedrebbe
nuovamente inglobate dai vicini piu' prepotenti.

Si darebbe cosi' maggiore forza al principio di sussidarieta'
che permette una maggiore efficienza economica e sociale,
con vantaggio anche per le regioni "povere" (piu' ricchezza
da distribuire avvantagia tutti). Guardi all'Italia: oggi
le "locomotive" sono "impastoiate" da ragionamenti di
uniformita' territoriale che non hanno senso, se non
quella di un deleterio principio del minimo comune denominatore.

Visto che l'Italia (e la Spagna) non riescono a risolvere
internamente questo sbaglio, perche' non lasciare che si
dividano, potendo cosi' le regioni piu' vivaci ad esprimersi
al meglio, senza gli ostacoli di logiche valide per altri
territori, altre culture, e trovando poi ugualmente una
solidarieta' macroregionale, tramite la ridistribuzione
dei contributi europei ?

Per esempio, la Catalogna, con la sia espressa indicazione di
volere fare parte della Unione Europea (che implica l'obbligo
di contribuire economicamente alla appartenenza alla unione)
smentisce clamorosamente la tesi che i catalani vogliano
andersene per egoismo economico. E' vero che piuttosto che
i catalani non vogliono piu' mandare i soldi alla corruzione
endemica a Madrid, ma non che non vogliono aiutare le regioni
spagnole povere. Infatti, faccendo parte della UE, i catalani
andrebbero ad aiutare ugualmente le regioni spagnole "bisognosi"
solo che cio' passerebbe da Bruxelles e non piu' da Madrid.
Quindi in realta' chi fa una questione di soldi sono quelli
che temono di non potere piu' prendere il pizzo su tutte le
somme che passano da Madrid.
Stesso ragionamento si puo' fare con Roma: c'e' una diffusa
sensazione al settentrione che molti dei soldi che vengono
versati non arrivino in modo efficace ad aiutare le regioni
meridionali piu' disagiate. A dimostrarlo e' mezzo secolo
di aiuti che paiono non avere cambiato molto. Anzi, oggi
abbiamo una grossa parte della societa' che vive
strutturalmente di assistenza (vedi "forestali") senza
avere creato una economia autosufficiente. Sia chiaro, non
perche' il "meridionale" non voglia lavorare, bensi' perche'
a chi ha in mano i "cordoni della borsa", sta meglio cosi'
piuttosto che dei "forestali" con una propria autonomia
economica che non li voterebbero piu'.

La speranza e' che se i soldi vengano passati a Bruxelles
poi tornino in Calabria, ad esempio, per progetti che facciano
piu' gli interessi dei "forestali", piuttosto che di chi
detiene i "cordoni della borsa attuali".

Magari non funzionera' ugualmente, ma merita una tentativo.
Non cambiare nulla invece e' garanzia che nulla cambiera'.
Maurizio Pistone
2018-02-26 22:55:17 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Per esempio, la Catalogna, con la sia espressa indicazione di
volere fare parte della Unione Europea (che implica l'obbligo
di contribuire economicamente alla appartenenza alla unione)
smentisce clamorosamente la tesi che i catalani vogliano
andersene per egoismo economico. E' vero che piuttosto che
i catalani non vogliono piu' mandare i soldi alla corruzione
endemica a Madrid, ma non che non vogliono aiutare le regioni
spagnole povere. Infatti, faccendo parte della UE, i catalani
andrebbero ad aiutare ugualmente le regioni spagnole "bisognosi"
solo che cio' passerebbe da Bruxelles e non piu' da Madrid.
mi sembra che tu confonda due cose diverse, la Catalogna come regione, e
la Catalogna come stato.

Il separatismo catalano non si accontenta più di una maggiore autonomia
regionale; vuole una Repubblica catalana. Però si stupiscono che di
fronte a questa prospettiva l'europa dica che l'adesione di un nuovo
Stato all'Unione Europea non è un tema all'ordine del giorno.

Insomma, se la Catalogna diventerà una Repubblica indipendente, proprio
in quanto nuovo Stato potrà, se lo vorrà, fare domanda di adesione
all'Unione, e mettersi pazientemente in coda, come tutti gli altri.

Se no, è la storia della Brexit, i britannici che vogliono i vantaggi
dell'Unione senza gli obblighi conseguenti.

O dentro o fuori.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-02-27 14:26:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se riformiamo nuovamente una entita' politica
pan-europea, non c'e' alcuna ragione per impedire il
tornare a dare piu' importanza alle realta' locali, che
anzi diventerebbero le prima a difendere l'Unione Europea,
perche' un ritorno alle nazioni separata le vedrebbe
nuovamente inglobate dai vicini piu' prepotenti.
Dunque, correggimi se sbaglio, tu intenderesti trasformare l'Europa
nell'unità indivisibile, mentre nel suo ambito lasceresti il diritto alle
comunità di scindersi dagli stati-nazione di cui fanno parte.
In sostanza, se il Veneto volesse staccarsi dall'Italia, diverrebbe un po'
come se la provincia di Verbania realizzasse il progetto di uscire dal
Piemonte per entrare in Lombardia.
Non mi pronuncio, però non so se le forze antieurepeiste lascerebbero
passare una simile riforma.
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-02-28 23:13:08 UTC
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Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se riformiamo nuovamente una entita' politica
pan-europea, non c'e' alcuna ragione per impedire il
tornare a dare piu' importanza alle realta' locali, che
anzi diventerebbero le prima a difendere l'Unione Europea,
perche' un ritorno alle nazioni separata le vedrebbe
nuovamente inglobate dai vicini piu' prepotenti.
Dunque, correggimi se sbaglio, tu intenderesti trasformare l'Europa
nell'unità indivisibile, mentre nel suo ambito lasceresti il diritto alle
comunità di scindersi dagli stati-nazione di cui fanno parte.
In sostanza, se il Veneto volesse staccarsi dall'Italia, diverrebbe un po'
come se la provincia di Verbania realizzasse il progetto di uscire dal
Piemonte per entrare in Lombardia.
Non mi pronuncio, però non so se le forze antieurepeiste lascerebbero
passare una simile riforma.
--
Arduino d'Ivrea
Ma è il programma federalista di Bakunin! Ereditato da Cattaneo e Py Y Margall!
Una confederazione di Comuni, possibile come dimostra la ignorata Svizzera...

Ah, se fosse passata nell'Ottocento! Non avremmo avute le due guerre mondiali! La grande occasione era il 1848...

Sarebbe il trionfo della civiltà!

La Lombardia sarebbe nella Svizzera, ad esempio, come tentò nel Cinquecento ribellandosi a Sforza... Macroregioni sovranazionali... un sogno illuminista!

Una grande e bella UTOPIA!
ADPUF
2018-03-01 10:46:10 UTC
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Raw Message
Il giorno martedì 27 febbraio 2018 15:26:36 UTC+1, Arduino ha
Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se riformiamo nuovamente una entita' politica
pan-europea, non c'e' alcuna ragione per impedire il
tornare a dare piu' importanza alle realta' locali, che
anzi diventerebbero le prima a difendere l'Unione Europea,
perche' un ritorno alle nazioni separata le vedrebbe
nuovamente inglobate dai vicini piu' prepotenti.
Dunque, correggimi se sbaglio, tu intenderesti trasformare
l'Europa nell'unità indivisibile, mentre nel suo ambito
lasceresti il diritto alle comunità di scindersi dagli
stati-nazione di cui fanno parte. In sostanza, se il Veneto
volesse staccarsi dall'Italia, diverrebbe un po' come se la
provincia di Verbania realizzasse il progetto di uscire dal
Piemonte per entrare in Lombardia. Non mi pronuncio, però
non so se le forze antieurepeiste lascerebbero passare una
simile riforma.
Ma è il programma federalista di Bakunin! Ereditato da
Cattaneo e Py Y Margall!
Una confederazione di Comuni, possibile come dimostra la
ignorata Svizzera...
Ah, se fosse passata nell'Ottocento! Non avremmo avute le due
guerre mondiali! La grande occasione era il 1848...
Sarebbe il trionfo della civiltà!
La Lombardia sarebbe nella Svizzera, ad esempio, come tentò
nel Cinquecento ribellandosi a Sforza... Macroregioni
sovranazionali... un sogno illuminista!
Una grande e bella UTOPIA!
Il prolisso Deboni in sostanza sostiene che l'Unione Europea
dovrebbe essere una federazione di regioni anziché degli stati
attuali.

Io sono d'accordo.
(per "regione" non intendo la "regione amministrativa
italiana")

- gli stati attuali sono troppo diversi per dimensione; le
regioni lo sarebbero di meno;
- gli stati attuali (specie quelli grandi) hanno troppo potere
costituito (e incrostato) rispetto alla federazione e sono
molto restii a disfarsene; le regioni sono individualmente più
deboli e quindi meno tentate di "far da sè";
- ogni riferimento alla Francia è voluto

Naturalmente è fantasia lunare pensare che la Francia si
spacchi in cinque o dieci regioni...
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
Arduino
2018-03-01 14:32:52 UTC
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Post by ADPUF
Il prolisso Deboni in sostanza sostiene che l'Unione Europea
dovrebbe essere una federazione di regioni anziché degli stati
attuali.
Io sono d'accordo.
(per "regione" non intendo la "regione amministrativa
italiana")
- gli stati attuali sono troppo diversi per dimensione; le
regioni lo sarebbero di meno;
- gli stati attuali (specie quelli grandi) hanno troppo potere
costituito (e incrostato) rispetto alla federazione e sono
molto restii a disfarsene; le regioni sono individualmente più
deboli e quindi meno tentate di "far da sè";
- ogni riferimento alla Francia è voluto
Naturalmente è fantasia lunare pensare che la Francia si
spacchi in cinque o dieci regioni...
Uno stato ha una storia, un valore.
Non ci sarebbe mai nessuno disposto a morire per la Lombardia, e neppure per
l'Europa.
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-03-01 16:34:54 UTC
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Post by Arduino
Post by ADPUF
Il prolisso Deboni in sostanza sostiene che l'Unione Europea
dovrebbe essere una federazione di regioni anziché degli stati
attuali.
Io sono d'accordo.
(per "regione" non intendo la "regione amministrativa
italiana")
- gli stati attuali sono troppo diversi per dimensione; le
regioni lo sarebbero di meno;
- gli stati attuali (specie quelli grandi) hanno troppo potere
costituito (e incrostato) rispetto alla federazione e sono
molto restii a disfarsene; le regioni sono individualmente più
deboli e quindi meno tentate di "far da sè";
- ogni riferimento alla Francia è voluto
Naturalmente è fantasia lunare pensare che la Francia si
spacchi in cinque o dieci regioni...
Uno stato ha una storia, un valore.
Non ci sarebbe mai nessuno disposto a morire per la Lombardia, e neppure per
l'Europa.
--
Arduino d'Ivrea
Alla battaglia di Melegnano nel'500 vi morirono in molti, lombardi e svizzeri.
Gli Stati si rivestono in panni eroici, mitici, e si urtano fra di lor. Il nazionalismo è la religione lor...che è l'anticamera del razzismo. E purtroppo funziona sempre.
Roberto Deboni DMIsr
2018-03-02 17:46:54 UTC
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Post by Arduino
Post by ADPUF
Il prolisso Deboni in sostanza sostiene che l'Unione Europea
dovrebbe essere una federazione di regioni anziché degli stati
attuali.
Io sono d'accordo.
(per "regione" non intendo la "regione amministrativa
italiana")
- gli stati attuali sono troppo diversi per dimensione; le
regioni lo sarebbero di meno;
- gli stati attuali (specie quelli grandi) hanno troppo potere
costituito (e incrostato) rispetto alla federazione e sono
molto restii a disfarsene; le regioni sono individualmente più
deboli e quindi meno tentate di "far da sè";
- ogni riferimento alla Francia è voluto
Naturalmente è fantasia lunare pensare che la Francia si
spacchi in cinque o dieci regioni...
Uno stato ha una storia, un valore.
Non ci sarebbe mai nessuno disposto a morire per la Lombardia,
<https://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_giornate_di_Milano>

anche se poi la storiografia nazionalfascistoide se ne e'
appropriata come una lotta per la nascita dell'Italia.
I semplici cittadini milanesi che sono morti aspiravano
ad essere liberi, padroni a casa loro. E se avessero
avuto una sfera di cristallo e visto l'Italia di oggi,
ma anche quella di Caporetto, sono certo che avrebbero
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Post by Arduino
e neppure per l'Europa.
Piu' che altro finora non c'e' stata una "Europa" per cui
lottare.

Faccia l'ipotesi di uno Stati Uniti d'Europa su base
regionale (che, come citato, non avrebbe quei pochi
"stati da novanta" a fare da spacconi e prepotenti)
ed il conseguente rifiorire culturale, economico e
sociale (io sarei il primo a tornare a lavorare,
rinunciando al mio "riposo").
Dia almeno venti anni per apprezzare i frutti.

Poi provi a vedere se non c'e' chi sara' disposto
a morire per salvare per i figli una tale Europa.
Arduino
2018-03-02 17:58:00 UTC
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Raw Message
Roberto Deboni DMIsr <***@analisienergie.it> ha scritto:

, sono certo che avrebbero
Post by Roberto Deboni DMIsr
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Per chi hai preso i milanesi? Per dei boia?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dia almeno venti anni per apprezzare i frutti.
Poi provi a vedere se non c'e' chi sara' disposto
a morire per salvare per i figli una tale Europa.
E che frutti potrebbe dare? Il Pil al 3% ?
Negli anni del miracolo economico, si consideravano annate disastrose quelle in
cui era al 7% Ed è uscito il 68 studentesco e l'autunno caldo operaio.
Gli umori della gente non sono dettati da un benessere economico. Anzi, più gli
stipendi salgono vertiginosamente, più si scatenano.
(Quanto a Milano, Nessuno voleva una città stato con la frontiera austriaca a
est e quella Piemontese a ovest)
--
Arduino d'Ivrea
Roberto Deboni DMIsr
2018-03-03 01:50:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
, sono certo che avrebbero
Post by Roberto Deboni DMIsr
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Per chi hai preso i milanesi? Per dei boia?
Cioe' fare un atto di saggezza, per quanto ingiusta,
sarebbe da "boia" ?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dia almeno venti anni per apprezzare i frutti.
Poi provi a vedere se non c'e' chi sara' disposto
a morire per salvare per i figli una tale Europa.
E che frutti potrebbe dare? Il Pil al 3% ?
Rispetto ad oggi ? Una crescita del 10% annuo.

In quanto agli umori, mi sorprende che lei non abbia
capito che e' il benessere che fa crescere le istanze.
Chi tira a campare e' ottima carne da cannone per
regnanti. La borghesia e' quella che invece ha mandato
i regnanti al patibolo.
Arduino
2018-03-03 12:28:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cioe' fare un atto di saggezza, per quanto ingiusta,
sarebbe da "boia" ?
Si!
(Anzi, a ben pensarci da balongo trogloditi. Non ti è venuto in mente che i
milanesi, perlomeno in milanese sapevano parlare? Quindi avrebbero
semplicemente potuto dire ai Mazziniani: Grazie, ma noi preferiremmo...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Rispetto ad oggi ? Una crescita del 10% annuo.
Con un continente senza risorse minerarie deindustrializzato? Andrebbe: o come
adesso, o peggio. Non è che mettendo assieme cento vecchiette ricavi una
giovane atleta.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto agli umori, mi sorprende che lei non abbia
capito che e' il benessere che fa crescere le istanze.
Chi tira a campare e' ottima carne da cannone per
regnanti. La borghesia e' quella che invece ha mandato
i regnanti al patibolo.
Anzi, l'ho capito benissimo: Il benessere porta a cambiamenti che sgomentano, e
ad aspettative irrealizzabili, quindi i lavoratori si lanciano d'impegno per
far fallire tutte le imprese in cui lavorano. Ma è film già visto nel 1969, non
puoi più ripeterlo.
Sulla carne da cannone hai ragione, ma non perché ci sia qualcuno cattivo. Se
sei Inghilterra,o ti adatti che tre quarti dei nati muoiano, oppure conquisti i
posti che hanno risorse.
La borghesia ha sempre dovuto approfittare della fame della plebe (tranne in
Inghilterra con Oliver Cromwel)
(E il sogno, all'epoca delle 5 giornate, era l'Italia. Una volta realizzato si
è visto che uniti o divisi era la stessa solfa, ma allora era l'unità a far
sognare)
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-03-04 05:46:49 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Cioe' fare un atto di saggezza, per quanto ingiusta,
sarebbe da "boia" ?
Si!
(Anzi, a ben pensarci da balongo trogloditi. Non ti è venuto in mente che i
milanesi, perlomeno in milanese sapevano parlare? Quindi avrebbero
semplicemente potuto dire ai Mazziniani: Grazie, ma noi preferiremmo...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Rispetto ad oggi ? Una crescita del 10% annuo.
Con un continente senza risorse minerarie deindustrializzato? Andrebbe: o come
adesso, o peggio. Non è che mettendo assieme cento vecchiette ricavi una
giovane atleta.
Post by Roberto Deboni DMIsr
In quanto agli umori, mi sorprende che lei non abbia
capito che e' il benessere che fa crescere le istanze.
Chi tira a campare e' ottima carne da cannone per
regnanti. La borghesia e' quella che invece ha mandato
i regnanti al patibolo.
Anzi, l'ho capito benissimo: Il benessere porta a cambiamenti che sgomentano, e
ad aspettative irrealizzabili, quindi i lavoratori si lanciano d'impegno per
far fallire tutte le imprese in cui lavorano. Ma è film già visto nel 1969, non
puoi più ripeterlo.
Sulla carne da cannone hai ragione, ma non perché ci sia qualcuno cattivo. Se
sei Inghilterra,o ti adatti che tre quarti dei nati muoiano, oppure conquisti i
posti che hanno risorse.
La borghesia ha sempre dovuto approfittare della fame della plebe (tranne in
Inghilterra con Oliver Cromwel)
(E il sogno, all'epoca delle 5 giornate, era l'Italia. Una volta realizzato si
è visto che uniti o divisi era la stessa solfa, ma allora era l'unità a far
sognare)
--
Arduino d'Ivrea
Che Metternich avesse avuto ragione? Gli imperi erano meglio degli stati nazione a conti fatti. Basta guardarsi intorno...
Il '48 non era solo il sogno dell'indipendenza nazionale, ma pure della giustizia sociale. Ed iniziava lo scontro fra le classi che non è certo cessato.
E la sintesi fra nazionalismo e socialismo ha prodotto mostri.
Maurizio Pistone
2018-03-04 10:01:15 UTC
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Raw Message
Post by m***@gmail.com
Che Metternich avesse avuto ragione? Gli imperi erano meglio degli stati
nazione a conti fatti. Basta guardarsi intorno...
ogni cosa è buona a suo tempo

nell'800 la dimensione normale della società europea era quella degli
stati nazionali, e a quella dimensione tendevano in un modo o nell'altro
un po' tutti

adesso sappiamo che questo imponeva delle grosse semplificazioni, a
partire dal concetto stesso di "nazione", che è tutt'altro che chiaro e
ovvio

che questo fosse un passaggio inevitabile è dimostrato dal fatto che là
dove non si è realizzato al momento giusto, per esempio nei Balcani, si
sono prodotte aree di instabilità che hanno agito come detonatore di
conflitti molto vasti

adesso, nonostante la revisione storica tentata dai regionalisti, non
c'è dubbio che nel quadro europeo una nazione che avesse caratteri ben
definiti, sia dal punto di vista linguistico, sia dal punto di vista
geografico, era proprio l'Italia

pensiamo invece all'enorme difficoltà di individuare sulla carta
geografica qualcosa che corrispondesse ad una "nazione tedesca"; e
sappiamo benissimo che questa è stata una causa non delle minori del
disastro della IIGM

naturalmente, poiché la storia in questi ultimi due secoli s'è messa a
correre a rotta di collo, già all'inizio del '900, in piena era delle
ferrovie e del telegrafo, la dimensione nazionale è risultata troppo
stretta, e l'orizzonte si è allargato inevitabilmente alla dimensione
europea

poiché quando si presentano nuovi problemi la prima idea è quella di
risolverli con i vecchi metodi, ne sono venute due guerre mondiali, che
all'origine erano guerre europee: l'unificazione dell'Europa sulla punta
delle baionette
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
m***@gmail.com
2018-03-03 01:53:08 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
, sono certo che avrebbero
Post by Roberto Deboni DMIsr
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Per chi hai preso i milanesi? Per dei boia?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dia almeno venti anni per apprezzare i frutti.
Poi provi a vedere se non c'e' chi sara' disposto
a morire per salvare per i figli una tale Europa.
E che frutti potrebbe dare? Il Pil al 3% ?
Negli anni del miracolo economico, si consideravano annate disastrose quelle in
cui era al 7% Ed è uscito il 68 studentesco e l'autunno caldo operaio.
Gli umori della gente non sono dettati da un benessere economico. Anzi, più gli
stipendi salgono vertiginosamente, più si scatenano.
(Quanto a Milano, Nessuno voleva una città stato con la frontiera austriaca a
est e quella Piemontese a ovest)
--
Arduino d'Ivrea
Comune libero confederato come la Svizzera . Cattaneo e gli altri del Triumvirato che governava durante l'insurrezione volevano elvetizzare la Lombardia. Erano federalisti. Quando giunse la notizia che l'esercito piemontese stava per entrare vennero allagate le campagne e tagliati i ponti: piuttosto l'Austria allora! Almeno sanno amministrare: questo disse Cattaneo.
m***@gmail.com
2018-03-03 02:10:05 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
, sono certo che avrebbero
Post by Roberto Deboni DMIsr
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Per chi hai preso i milanesi? Per dei boia?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dia almeno venti anni per apprezzare i frutti.
Poi provi a vedere se non c'e' chi sara' disposto
a morire per salvare per i figli una tale Europa.
E che frutti potrebbe dare? Il Pil al 3% ?
Negli anni del miracolo economico, si consideravano annate disastrose quelle in
cui era al 7% Ed è uscito il 68 studentesco e l'autunno caldo operaio.
Gli umori della gente non sono dettati da un benessere economico. Anzi, più gli
stipendi salgono vertiginosamente, più si scatenano.
(Quanto a Milano, Nessuno voleva una città stato con la frontiera austriaca a
est e quella Piemontese a ovest)
--
Arduino d'Ivrea
Comune libero confederato come la Svizzera . Cattaneo e gli altri del Triumvirato che governava durante l'insurrezione volevano elvetizzare la Lombardia. Erano federalisti.
Quando giunse la notizia che l'esercito piemontese stava per entrare vennero allagate le campagne e tagliati i ponti: piuttosto l'Austria allora! Almeno sanno amministrare: questo disse Cattaneo.

Gli stessi croati della repressione salvarono l'imperatore assediato a Vienna perchè lo preferirono alla annessione all'Ungheria di Horthy cui era destinata la Croazia. "Meglio tenerci l'Austria allora" disse il bano Jelacic quando scoperse a Torino che questo li avrebbe aspettati alla riunione preparatoria dei rivoluzionari - allora la massoneria sostenuta da Napoleone III° e dal re sabaudo...
Bhisma
2018-03-03 08:51:30 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
anche se poi la storiografia nazionalfascistoide se ne e'
appropriata come una lotta per la nascita dell'Italia.
Immagino che il tricolore che sventola in tante stampe d'epoca sulle
barricate, l'appello del governo provvisorio ai cittadini milanesi del
23 Marzo 1848

"Facciamola finita una volta con la dominazione straniera in Italia.
Abbracciate questa bandiera tricolore che pel valor vostro sventola su
questo paese e giurate di non lasciarvela strappare mai più.
VIVA L'ITALIA"

eccetera, siano tuuuutte bieche falsificazioni a posteriori della
storiografia nazionalfascistoide, giusto? <g>
Post by Roberto Deboni DMIsr
I semplici cittadini milanesi che sono morti aspiravano
ad essere liberi, padroni a casa loro. E se avessero
avuto una sfera di cristallo e visto l'Italia di oggi,
ma anche quella di Caporetto, sono certo che avrebbero
impiccato sommariamente i mazziniani eventualmente presenti.
Ma che strano. Cattaneo oltre che federalista era repubblicano come
Mazzini, Cernuschi pure e andò a combattere con Mazzini per la
Repubblica Romana, Manara per la Repubblica Romana dette la vita, ma tu
dici che i milanesi avrebbero impiccato i mazziniani "eventualmente"
(ROTFL) presenti alle conque giornate.

Ah, già, però ora che ci penso, lo avrebbero fatto se avessero avuto la
sfera di cristallo, cioè se l'avessero pensata come te oggi.

Davvero un bell'esempio di storiografia non deformante, il tuo <g>
Roberto Deboni DMIsr
2018-03-02 17:39:06 UTC
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Post by Arduino
Il giorno martedì 27 febbraio 2018 15:26:36 UTC+1, Arduino ha
Post by Arduino
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se riformiamo nuovamente una entita' politica
pan-europea, non c'e' alcuna ragione per impedire il
tornare a dare piu' importanza alle realta' locali, che
anzi diventerebbero le prima a difendere l'Unione Europea,
perche' un ritorno alle nazioni separata le vedrebbe
nuovamente inglobate dai vicini piu' prepotenti.
Dunque, correggimi se sbaglio, tu intenderesti trasformare
l'Europa nell'unità indivisibile, mentre nel suo ambito
lasceresti il diritto alle comunità di scindersi dagli
stati-nazione di cui fanno parte. In sostanza, se il Veneto
volesse staccarsi dall'Italia, diverrebbe un po' come se la
provincia di Verbania realizzasse il progetto di uscire dal
Piemonte
... per fare regione a se'.
Ricordo che il Molise non si e' messa "da sola".
Post by Arduino
per entrare in Lombardia. Non mi pronuncio, però
Post by Arduino
non so se le forze antieurepeiste lascerebbero passare una
simile riforma.
Ma è il programma federalista di Bakunin! Ereditato da
Cattaneo e Py Y Margall!
Una confederazione di Comuni, possibile come dimostra la
ignorata Svizzera...
Ah, se fosse passata nell'Ottocento! Non avremmo avute le due
guerre mondiali! La grande occasione era il 1848...
Sarebbe il trionfo della civiltà!
La Lombardia sarebbe nella Svizzera, ad esempio, come tentò
nel Cinquecento ribellandosi a Sforza... Macroregioni
sovranazionali... un sogno illuminista!
Una grande e bella UTOPIA!
Il prolisso Deboni in sostanza sostiene che l'Unione Europea
dovrebbe essere una federazione di regioni anziché degli stati
attuali.
Exattamente :-)
Post by Arduino
Io sono d'accordo.
(per "regione" non intendo la "regione amministrativa
italiana")
- gli stati attuali sono troppo diversi per dimensione; le
regioni lo sarebbero di meno;
+1
Post by Arduino
- gli stati attuali (specie quelli grandi) hanno troppo potere
costituito (e incrostato) rispetto alla federazione e sono
molto restii a disfarsene; le regioni sono individualmente più
deboli e quindi meno tentate di "far da sè";
+1
Post by Arduino
- ogni riferimento alla Francia è voluto
+2
Post by Arduino
Naturalmente è fantasia lunare pensare che la Francia si
spacchi in cinque o dieci regioni...
Ben piu' di dieci.
Oggi non e' pensabile proprio perche' esiste lo Stato "Francia".
Ma se lo Stato "Francia" viene assorbito, insieme agli altri,
a formare gli "Stati Uniti d'Europa", le cose potrebbero
cambiare.
Piero
2018-03-04 12:05:46 UTC
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Raw Message
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio news:***@giganews.com...

<La domanda e' perche' non ci sono leggi che vietano di
<parlare,

vietano di parlare ma non di fare: puoi benissimo fare la tua brexit domani,
semplicemente smettendo di pagare tasse, multe ,lavora in nero trovi facile
, non pagare canone rai e contributi (tanto la pensione te la danno lo
stesso , si fa cassa comune) etc...

Come nello judo, devi usare LA FORZA DELL'AVVERSARIO PER BUTTARLO GIU'.

Hai mai sentito un romeno che si lamenta della UE ? Pensa a come mai.
m***@gmail.com
2018-03-04 14:36:04 UTC
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Raw Message
Post by Piero
<La domanda e' perche' non ci sono leggi che vietano di
<parlare,
vietano di parlare ma non di fare: puoi benissimo fare la tua brexit domani,
semplicemente smettendo di pagare tasse, multe ,lavora in nero trovi facile
, non pagare canone rai e contributi (tanto la pensione te la danno lo
stesso , si fa cassa comune) etc...
Come nello judo, devi usare LA FORZA DELL'AVVERSARIO PER BUTTARLO GIU'.
Hai mai sentito un romeno che si lamenta della UE ? Pensa a come mai.
I romeni rimpiangono Ceausescu, altrocchè... Allora avevano pane e lavoro e nulla più. Ma non emigravano e nemmeno elemosinavano in una UE che li confonde coi ROM! E questi, che sono ancora milioni in Romania, avevano lavoro come stallieri e nell'agricoltura.
La classe dirigente viceversa è restata rivestita coi panni europei di democrazia e la vecchia corruzione... Che data da Bisanzio e dai turchi.
Purtroppo il "socialismo" gliel'ha regalato l'Armata Rossa...
Ora hanno ancor paura dei russi e allora danno basi agli USA ed alla NATO, facendoci correre rischi incalcolbili...
Ora quei pochi che lavorano hanno le paghe di allora , la moneta di allora, ma una disperazione nuova!
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