Discussione:
Mussolini moriva il 12 settembre 1943...
(troppo vecchio per rispondere)
Arduino
2018-02-17 10:39:07 UTC
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Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
Giacobino da Tradate
2018-02-17 18:00:49 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
lo stesso della jugoslavia:

Nord occupato militarmente, resistenza generalizzata seppur di diversi
colori, stragi civili a gogo', altro che Stazzema e Marzabotto.
--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
Arduino
2018-02-24 14:17:37 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Nord occupato militarmente, resistenza generalizzata seppur di diversi
colori, stragi civili a gogo', altro che Stazzema e Marzabotto.
Concordo con la tua analisi!
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-02-17 23:37:22 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
ma dentro era già cadavere. L'espressione di disperazione lo prova. La RSI era possibile solo coi nazisti, che la usarono per non sporcarsi troppo le mani.
E le sue riforme "socialiste" il trastullo di quand'era ancora pulito e giovane
"rivoluzinario"...Hitler avvisato disse "lasciatelo giocare, già non conta nulla."
Arduino
2018-02-26 15:10:42 UTC
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ma dentro era già cadavere. L'espressione di disperazione lo prova. La
RSI era possibile solo coi nazisti, che la usarono per non sporcarsi
troppo le mani.
E le sue riforme "socialiste" il trastullo di quand'era ancora pulito e giovane
"rivoluzionario"...Hitler avvisato disse "lasciatelo giocare, già non
conta nulla."

In certo senso hai ragione, anche se ritengo che teoricamente se per
assurdo andava bene, la Rsi rappresentava una possibilità di
resurrezione.
La parabola di Mussolini si è conclusa il 25 luglio. Anzi, anticipando un
tema che esporrò più compiutamente, il 9 settembre, quando si è visto che
la sua Italia era un fattore ininfluente.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-18 08:22:33 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Jurassic Park
2018-02-19 05:21:05 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
Facilissimo, invece: un governo militare tedesco, con l'appoggio di almeno
una parte di quelli che avrebbero aderito alla RSI, Ce truppe italiane
inserite direttamente nelle forse armate tedesche. La guerra civile ci
sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la RSI a fare da sia
pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.

Carlo "Jurassic Park"
Maurizio Pistone
2018-02-19 08:06:03 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Maurizio Pistone
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
Facilissimo, invece: un governo militare tedesco, con l'appoggio di almeno
una parte di quelli che avrebbero aderito alla RSI, Ce truppe italiane
inserite direttamente nelle forse armate tedesche. La guerra civile ci
sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la RSI a fare da sia
pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
la RSI non fece da schermo, al massimo da foglia di fico
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2018-02-20 15:58:28 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente andata
Facilissimo, invece: un governo militare tedesco, con l'appoggio di
almeno una parte di quelli  che avrebbero aderito alla RSI, Ce truppe
italiane inserite direttamente nelle forse armate tedesche.
Mah, l'unico posto dove i Tedeschi hanno governato direttamente è stata
la Polonia. Altrove avevano il loro SOB locale. L'Italia del 1943 è
molto più simile alla Romania (per la quale i Tedeschi avevano il loro
candidato, Sima, ma non riuscirono a insediarlo) e all'Ungheria (dove
invece misero in sella il loro uomo, senza offesa per gli uomini, Szálasi).
Dice, ma chi poteva prendere il posto del grande Mussolini? Beh, un
gerarca anche di secondo rango, non è che i due di cui sopra fossero
delle stelle di popolarità a casa loro. Certo la RSI avrebbe avuto meno
seguito, ma non si può dire che questo avrebbe spostato di molto le cose.

La guerra
Post by Jurassic Park
civile ci sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la RSI
a fare da sia pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Jurassic Park
2018-02-21 03:31:18 UTC
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Post by Michele
Post by Jurassic Park
La guerra
civile ci sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la RSI
a fare da sia pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione italiana.
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
Pensi che un tipo alla Heydrich come Reichprotektor dell'Italia sarebbe
stato un affare migliore?

Carlo "Jurassic Park"
Michele
2018-02-21 09:29:35 UTC
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Post by Jurassic Park
Post by Michele
Post by Jurassic Park
La guerra
civile ci sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la
RSI a fare da sia pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione
italiana.
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
Pensi che un tipo alla Heydrich come Reichprotektor dell'Italia sarebbe
stato un affare migliore?
Heydrich è stato ucciso da partigiani cechi inviati dai Britannici
esattamente perché si stava ingraziando la popolazione del Protettorato,
trattandola molto meglio di quanto furono trattati gli Italiani nel
1944-45. E' anche vero che si era ancora agli inizi della guerra.
Quindi non è il paragone adatto.

Forse un nazista peggiore da prendere in considerazione sarebbe
Globočnik, il liquidatore dei ghetti di Varsavia e Białystok; come
sarebbe stato per degli Italiani essere sotto il suo comando? Oops, ma
questo è esattamente quello che è successo; era lui il capo della
Operationszone Adriatisches Küstenland - in Italia. Sotto di lui ci fu
il campo di sterminio tedesco in Italia, a Trieste. E lo schermo della
RSI non si notò.

---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
m***@gmail.com
2018-02-22 00:49:12 UTC
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Post by Michele
Post by Jurassic Park
Post by Michele
Post by Jurassic Park
La guerra
civile ci sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure stata la
RSI a fare da sia pur fragile schermo tra i tedeschi e la popolazione
italiana.
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
Pensi che un tipo alla Heydrich come Reichprotektor dell'Italia sarebbe
stato un affare migliore?
Heydrich è stato ucciso da partigiani cechi inviati dai Britannici
esattamente perché si stava ingraziando la popolazione del Protettorato,
trattandola molto meglio di quanto furono trattati gli Italiani nel
1944-45. E' anche vero che si era ancora agli inizi della guerra.
Quindi non è il paragone adatto.
Forse un nazista peggiore da prendere in considerazione sarebbe
Globočnik, il liquidatore dei ghetti di Varsavia e Białystok; come
sarebbe stato per degli Italiani essere sotto il suo comando? Oops, ma
questo è esattamente quello che è successo; era lui il capo della
Operationszone Adriatisches Küstenland - in Italia. Sotto di lui ci fu
il campo di sterminio tedesco in Italia, a Trieste. E lo schermo della
RSI non si notò.
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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Globocnik era triestino scappato in Austria dopo il '18. Là conobbe Hitler.
La sua storia di carnefice è spiegata dal giornalista Arrigo Carnier in "L'olocausto mancato" . Un libro di testimonianze dirette che impegnò trent'anni per finirlo.
Come dice il titolo Globocnik evitò di rifare ciò che fece in Polonia cogli ebrei. Dopo Stalingrado capiva che la vittoria alleata avrebbe dovuto pagarla cara.

Alla Risiera vennero rinchiusi solo partigiani rastrellati e uccisi in massa. Con una clava sulla testa e con i gas di scarico d'un pullman...
Di ebrei manco uno. Quei pochi vennero presi negli ospizi e negli ospedali e spediti ad Auschwitz.

Hitler era infuriato: si aspettava 10.000 e invece arrivarono solo 250 vecchi malandati. Ed inviò un detective della Gestapo -un non nazista - che Globocnik fece assassinare fingendo un agguato partigiano mentre stava viggiando verso Fiume su una strada già ben ripulita da feroci rastrellamenti.

Da un triestino arruolato colla forza dai tedeschi ho saputo che però i macellai non erano tedeschi ma ucraini. Erano accasermati a Stanjel sul Carso e venivano a macellare alla Risiera in stato di ubriachezza. Quel triestino si chiamava Palcic ed era di guardia fuori. Ora è morto. Disertò verso la fine: prima gli avrebbero uccisi i genitori tentuti come ostaggi.
Arduino
2018-02-22 14:45:24 UTC
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Post by Jurassic Park
Pensi che un tipo alla Heydrich come Reichprotektor dell'Italia sarebbe
stato un affare migliore?
Difficile fare un'equiparazione fra Italia e Cecoslovacchia, perché mentre i
cechi erano occupati, gli slovacchi erano alleati dei tedeschi, quindi una
parte delle perdite potrebbero essere causate dai russi.
Le perdite civili italiane furono: 153.147
In Cecoslovacchia con popolazione tre volte inferiore: 340.000
Ma Andò peggio alla Jugoslavia: 900.000 su un terzo di abitanti dell'Italia.
E ancora peggio alla Polonia: 5.500.000 su una popolazione di due terzi di
quella italiana. Decisamente, quello usato in Italia non fu il massimo di mano
pesante di cui erano capaci i tedeschi:((
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-22 15:01:56 UTC
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Post by Arduino
Ma Andò peggio alla Jugoslavia: 900.000 su un terzo di abitanti dell'Italia.
in Jugoslavia abbiamo avuto cinque anni di una spaventosa guerra etnica
interjugoslava, guerra a cui l'Italia ha attivamente collaborato; è una
situazione completamente diversa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-02-22 19:55:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
in Jugoslavia abbiamo avuto cinque anni di una spaventosa guerra etnica
interjugoslava, guerra a cui l'Italia ha attivamente collaborato; è una
situazione completamente diversa
In Jugoslavia, non in Polonia. Ed il rapporto è spaventoso, tenendo conto conto
che il già enorme divario è reso ancora maggiore dal fatto che i 153.000 morti
civili italiani non sono certo tutti vittime dei tedeschi. Trascurando le cause
minori, pesantissimo è l'apporto delle vittime dei bombardamenti.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2018-02-23 10:26:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Ma Andò peggio alla Jugoslavia: 900.000 su un terzo di abitanti dell'Italia.
in Jugoslavia abbiamo avuto cinque anni di una spaventosa guerra etnica
interjugoslava, guerra a cui l'Italia ha attivamente collaborato; è una
situazione completamente diversa
Tranne che per un dettaglio: anche in Jugoslavia i Tedeschi avevano un
governo locale collaborazionista (come in Italia), almeno su parte del
territorio (come in Italia). L'idea che la presenza di un governo
collaborazionista a fare da foglia di fico riduca la durezza
dell'occupazione nazista è quindi clamorosamente sconfessata proprio da
questo esempio. Come al solito gli ammiratori della RSI riescono a darsi
torto da soli.




---
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Maurizio Pistone
2018-02-23 13:37:12 UTC
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Post by Michele
Tranne che per un dettaglio: anche in Jugoslavia i Tedeschi avevano un
governo locale collaborazionista (come in Italia), almeno su parte del
territorio (come in Italia).
le stragi più spaventose avvennero in Croazia, dove il governo
collaborazionista era nostro.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-24 14:16:44 UTC
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Post by Maurizio Pistone
le stragi più spaventose avvennero in Croazia, dove il governo
collaborazionista era nostro.
Nessuno asserisce che un governo collaborazionista in automatico riduca le
vittime; anzi in Croazia è dovuto intervenire il nostro esercito per far
smettere gli Ustascia.
Ciò che, perlomeno io asserisco, è che le perdite civili in Italia, Non furono
il non plus ultra della capacità criminale germanica.
Poi naturalmente nessuno può sapere come si sarebbe comportato hitler con
Mussolini ucciso, e senza un governo collaborazionista o con un governo di
nessun prestigio; però non mi dispiaccio che non si sia provato.
--
Arduino d'Ivrea
Michele
2018-02-27 11:08:54 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Michele
Tranne che per un dettaglio: anche in Jugoslavia i Tedeschi avevano un
governo locale collaborazionista (come in Italia), almeno su parte del
territorio (come in Italia).
le stragi più spaventose avvennero in Croazia, dove il governo
collaborazionista era nostro.
Pavelić naturalmente è stato mandato a fare il Poglavnik dal Duce, ma
col passare del tempo si è affiliato sempre più al Führer, in
particolare per quanto riguarda le politiche antisemite. Quanto alle
politiche antiserbe, ça va sans dire per un ultranazionalista croato.

---
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2018-02-28 10:22:32 UTC
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Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Post by Michele
Tranne che per un dettaglio: anche in Jugoslavia i Tedeschi avevano un
governo locale collaborazionista (come in Italia), almeno su parte del
territorio (come in Italia).
le stragi più spaventose avvennero in Croazia, dove il governo
collaborazionista era nostro.
Pavelić naturalmente è stato mandato a fare il Poglavnik dal Duce, ma
col passare del tempo si è affiliato sempre più al Führer, in
particolare per quanto riguarda le politiche antisemite. Quanto alle
politiche antiserbe, ça va sans dire per un ultranazionalista croato.
---
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No! Pavelic era prigioniero del duce. Quando la Germania distrusse la Jugoslavia in 13 giorni si precipitò coi suoi ustascia a Zagabria e la proclamò Stato Indipendente croata (nezavisna drzhava hrvastke NDH). Mussolini s'infuriò e l'incontrò a Monfalcone dove gli impose di accettare la monarchia di Ajmone di Savoja
Maurizio Pistone
2018-02-28 10:50:53 UTC
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Post by m***@gmail.com
No! Pavelic era prigioniero del duce. Quando la Germania distrusse la
Jugoslavia in 13 giorni si precipitò coi suoi ustascia a Zagabria e la
proclamò Stato Indipendente croata (nezavisna drzhava hrvastke NDH).
Mussolini s'infuriò e l'incontrò a Monfalcone dove gli impose di
accettare la monarchia di Ajmone di Savoja
che non si mosse mai dall'Italia.

Pavelic poté tranquillamente scatenare la sua politica di sterminio
verso chiunque non fosse croato, cattolico e fascista.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Michele
2018-03-01 08:42:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
No! Pavelic era prigioniero del duce. Quando la Germania distrusse la
Jugoslavia in 13 giorni si precipitò coi suoi ustascia a Zagabria e la
proclamò Stato Indipendente croata (nezavisna drzhava hrvastke NDH).
Mussolini s'infuriò e l'incontrò a Monfalcone dove gli impose di
accettare la monarchia di Ajmone di Savoja
che non si mosse mai dall'Italia.
Pavelic poté tranquillamente scatenare la sua politica di sterminio
verso chiunque non fosse croato, cattolico e fascista.
Sicuro, il futuro Poglavnik era agli arresti domiciliari in Italia - i
fascisti lo tenevano a bagnomaria in attesa del momento giusto, mentre
continuavano a finanziare gli agitatori croati vicini a lui o almeno
alle sue posizioni.
Poi questo presunto "prigioniero", il 29 Marzo 1941, com'è come non è,
si incontra con Mussolini in persona e con il viceministro degli esteri
italiano, Anfuso. Avranno parlato della qualità del cibo o della
quantità di sigarette per il prigioniero?
E pochi giorni dopo, da Firenze, trasmette alla radio dei discorsi
destinati ai nazionalisti croati. E pochi giorni dopo ancora, questo
presunto "prigioniero" riesce, non si sa come, a liberarsi e "si
precipita" a Zagabria.
O forse ci va nello stesso modo in cui Lenin arrivò dove doveva
arrivare, cioè portatoci dal nemico del suo stato (in questo caso l'Italia).

---
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2018-03-03 13:09:41 UTC
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Post by Michele
Post by Maurizio Pistone
Post by m***@gmail.com
No! Pavelic era prigioniero del duce. Quando la Germania distrusse la
Jugoslavia in 13 giorni si precipitò coi suoi ustascia a Zagabria e la
proclamò Stato Indipendente croata (nezavisna drzhava hrvastke NDH).
Mussolini s'infuriò e l'incontrò a Monfalcone dove gli impose di
accettare la monarchia di Ajmone di Savoja
che non si mosse mai dall'Italia.
Pavelic poté tranquillamente scatenare la sua politica di sterminio
verso chiunque non fosse croato, cattolico e fascista.
Sicuro, il futuro Poglavnik era agli arresti domiciliari in Italia - i
fascisti lo tenevano a bagnomaria in attesa del momento giusto, mentre
continuavano a finanziare gli agitatori croati vicini a lui o almeno
alle sue posizioni.
Poi questo presunto "prigioniero", il 29 Marzo 1941, com'è come non è,
si incontra con Mussolini in persona e con il viceministro degli esteri
italiano, Anfuso. Avranno parlato della qualità del cibo o della
quantità di sigarette per il prigioniero?
E pochi giorni dopo, da Firenze, trasmette alla radio dei discorsi
destinati ai nazionalisti croati. E pochi giorni dopo ancora, questo
presunto "prigioniero" riesce, non si sa come, a liberarsi e "si
precipita" a Zagabria.
Era agli arresti domiciliari da dopo l'accordo di Mussolini con Stojadinovic, allora a capo del governo reale jugoslavo. Stojadinovic era un ammiratore di Mussolini e di Hitler, come la maggioranza della classe dirigente serba. Il figlio principe Pietro era ancora minorenne e il reggente era Paolo, lo zio.

Nel '34 a Marsiglia il re di quello Stato traballante, Alessandro Krageorgevic, era stato ammazzato su ordine di Pavelic.Mussolini l'aveva accolto in Italia coi suoi ustascia , cui fornì una base a Lipari. Da lì partivano gli ustascia per fare dei sabotaggi.

Nel '38, dopo l'annessione dell'Austria alla Germania, Mussolini strinse una alleanza antigermanica (!) oltre che colla Francia anche colla Yugoslavia e s'accordò con Stojadinovic e la protezione si trasformò in vigilanza...Ovviamente all'italiana. I frati francescani croati fecero da tramite .

Senza una linea coerente, improvvisando, si trovò alleato di fatto ad Hitler ed invase prima la Francia eppoi la Yugoslavia ...
Credeva di poter strumentalizzare gli ustascia , ma questi lo beffarono. Da allora i rapporti coll'Ialia furono tesi. Pavelic non era il massimo nemmeno per Hitler che avrebbe preferito Macek a capo d'un governo collaborazionista. Ma questi si rifiutò e fu imprigionato ed i tedeschi furono costretti a tenersi Pavelic.
Il quale fece una politica genocida che indignò persino i tedeschi, oltre che gli italiani.
Le voragini del Velebit già nell'agosto del '41 erano piene di ebrei, zingari e serbi. 9000 secondo una memoria difensiva di Roatta richiesto come criminale di guerra e mai consegnato...

Quei suoi "ustasci selvaggi", con un'abile colpo di prestigio, divennero i partigiani di Tito, attribuendo loro i metodi di sterminio delle FOIBE...
ADPUF
2018-03-06 22:43:57 UTC
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Raw Message
Post by m***@gmail.com
Quei suoi "ustasci selvaggi", con un'abile colpo di
prestigio, divennero i partigiani di Tito, attribuendo loro i
metodi di sterminio delle FOIBE...
???
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
ADPUF
2018-02-26 16:58:47 UTC
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Raw Message
Post by Michele
"Maurizio Pistone"  wrote in message
Post by Maurizio Pistone
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di
liberarlo: Cosa succedeva?
difficile immaginare qualcosa di peggio di com'è veramente
andata
Facilissimo, invece: un governo militare tedesco, con
l'appoggio di almeno una parte di quelli  che avrebbero
aderito alla RSI, Ce truppe italiane inserite direttamente
nelle forse armate tedesche.
Mah, l'unico posto dove i Tedeschi hanno governato
direttamente è stata la Polonia. Altrove avevano il loro SOB
locale. L'Italia del 1943 è molto più simile alla Romania
(per la quale i Tedeschi avevano il loro candidato, Sima, ma
non riuscirono a insediarlo) e all'Ungheria (dove invece
misero in sella il loro uomo, senza offesa per gli uomini,
Szálasi). Dice, ma chi poteva prendere il posto del grande
Mussolini? Beh, un gerarca anche di secondo rango, non è che
i due di cui sopra fossero delle stelle di popolarità a casa
loro. Certo la RSI avrebbe avuto meno seguito, ma non si può
dire che questo avrebbe spostato di molto le cose.
Non era Farinacci il filotedesco?
Post by Michele
La guerra
civile ci sarebbe stata comunque, ma non ci sarebbe neppure
stata la RSI a fare da sia pur fragile schermo tra i
tedeschi e la popolazione italiana.
Se la RSI ha fatto da schermo, non s'è notato.
+
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet
Bhisma
2018-02-27 09:11:51 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Non era Farinacci il filotedesco?
Oh, sì. Sin dai tempi della Guerra di Spagna, durante la quale aderì,
in largo anticipo sull'antisemitismo fascista ancora di là da venire,
alle teorie razziste naziste, tanto all'inizio degli anni '30 dalle
pagine della sua rivista "Il Regime Fascista" ufficializzò un
"matrimonio d'amore" con Preziosi, la cui rivista "La Vita Italiana"
venne allora integrata editorialmente a quella di Farinacci.
Sempre con largo anticipo sulle leggi razziali dette inizio a una
campagna antisemita prendendo a pretesto il fatto che alcuni ebrei
erano stati trovati in possesso di documenti antifascisti.
Prevedendo una fulminea vittoria della Germania, fu tra i principali
sostenitori dell'entrata in guerra italiana.
Nel '43 si oppose alla mozione Grandi durante il Gran Consiglio del
Fascismo che la approvò, e una volta arrestato Mussolini si rifugiò in
Germania.
Non stupisce che fosse uno dei principali estremisti filotedeschi della
RSI.
Arduino
2018-02-27 14:41:38 UTC
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Raw Message
Post by ADPUF
Non era Farinacci il filotedesco?
Si, anche se un poco più moderato di Preziosi, un vero criminale che però non
contava nulla, il razzista filotedesco era Farinacci.
Però commentando il 25 luglio, hitler dopo aver citato i "traditori" aggiunse
che c'erano "criminali che credevano di far meglio del duce" e l'allusione non
poteva che essere a farinacci, che invece di appoggiare Mussolini aveva
presentato un suo ordine del giorno.
Perciò non so se in caso di morte o indisponibilità di Mussolini, sarebbe stato
prescelto il ras di Cremona.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-02-18 12:11:04 UTC
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Raw Message
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
I tedeschi avrebbero messo un altro a capo della RSI.
Forse Farinacci oppure scorza. Tanto avevano cmq intenzione
di evitare il governo diretto e di utilizzare un governo
collaborazionista come "schermo" della loro occupazione.
La differenza sarebbe stata che, senza Mussolini, la RSI
avrebbe avuto ancora meno credito di quello (scarso)
che storicamente ebbe agli occhi di un parte degli italiani.
Arduino
2018-02-22 14:47:04 UTC
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Raw Message
Post by Alberich
I tedeschi avrebbero messo un altro a capo della RSI.
Forse Farinacci oppure scorza. Tanto avevano cmq intenzione
di evitare il governo diretto e di utilizzare un governo
collaborazionista come "schermo" della loro occupazione.
La differenza sarebbe stata che, senza Mussolini, la RSI
avrebbe avuto ancora meno credito di quello (scarso)
che storicamente ebbe agli occhi di un parte degli italiani.
Si penso anche io. In sostanza una Rsi più leggera, meno fascisti, meno
partigiani, molte più vittime civili.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-02-24 13:53:45 UTC
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Post by Arduino
Si penso anche io. In sostanza una Rsi più leggera, meno fascisti, meno
partigiani, molte più vittime civili.
Perchè più vittime civili?
Se ci sono meno italiani che combattono ci saranno
anche meno rastrellamenti e meno rappresaglie.
Arduino
2018-02-24 14:01:32 UTC
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PerchÚ più vittime civili?
Se ci sono meno italiani che combattono ci saranno
anche meno rastrellamenti e meno rappresaglie.
Le rappresaglie potrebbero essere più sistematiche e dure.
(Inoltre meno italiani che combattono, non implica meno azioni, gli assenti
in gran parte sarebbero stati gli attendisti che non avendo voglia di
combattere per la Rsi, si sono dati a una latitanza armata)
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-18 16:19:03 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
si sarebbe ricostituito un Partito Fascista?

Dopo il 25 luglio il PNF praticamente si dissolve; la Milizia rimane
chiusa nelle caserme, la folla che dà l'assalto alle Case del Fascio
viene respinta dai Carabinieri e dall'Esercito, non dalle Camicie Nere.
Negli uffici pubblici, gli impiegati camminano su un tappeto di "cimici"
facendo finta di niente. I congiurati del Gran Consiglio prendono l'aria
di quelli che sono capitati lì per caso.

Un'eventuale rinascita del Partito dopo la morte del Duce avrebbe dovuto
risolvere l'enigma di sostituire l'Insostituibile: chi poteva avere il
prestigio necessario? Forse si rischiava una disastrosa lotta per
l'eredità.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-22 14:57:54 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
si sarebbe ricostituito un Partito Fascista?
Dopo il 25 luglio il PNF praticamente si dissolve; la Milizia rimane
chiusa nelle caserme, la folla che dà l'assalto alle Case del Fascio
viene respinta dai Carabinieri e dall'Esercito, non dalle Camicie Nere.
Negli uffici pubblici, gli impiegati camminano su un tappeto di "cimici"
facendo finta di niente. I congiurati del Gran Consiglio prendono l'aria
di quelli che sono capitati lì per caso.
Un'eventuale rinascita del Partito dopo la morte del Duce avrebbe dovuto
risolvere l'enigma di sostituire l'Insostituibile: chi poteva avere il
prestigio necessario? Forse si rischiava una disastrosa lotta per
l'eredità.
Onestamente non credo che i tedeschi avessero permesso una lotta per
l'eredità.
Alcune opzioni furono ventilate, non so se nei giorni residui di
prigionia del duce, o anche in seguito nel caso non accettasse, o forse
in alternativa a lui.
Una di queste era una specie di governo tecnico antelitteram diretto da
Domenico Pellegrini. Credo che in sostanza si sarebbe dovuto occupare di
finanza ed economia, mentre i tedeschi avrebbero arruolato per loro conto
milizie collaborazioniste.
Oppure, approfittando anche per la rabbia per l'uccisione di Mussolini,
potevano puntare su un estremista del fascismo.
Comunque, niente Graziani e orpelli correlati.
--
Arduino d'Ivrea
ADPUF
2018-02-18 21:16:00 UTC
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Cosa succedeva?
Ma perché non l'hanno eliminato subito?

Gli italiani, intendo.

I morti non parlano.

Ah già, c'erano un po' di tedeschi in giro...

Immagino che qualcuno abbia già parlato di complotti per
consegnarlo ai tedeschi in cambio di qualcosa...
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-02-18 21:25:52 UTC
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Post by ADPUF
Ma perché non l'hanno eliminato subito?
Gli italiani, intendo.
stiamo parlando di Vittorie Emanuele III, uno che aveva paura della sua
ombra, e che da almeno un quindicennio le uniche scelte che faceva
riguardavano la collocazione delle sue preziose monete nei
classificatori
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-22 15:01:36 UTC
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Post by ADPUF
Immagino che qualcuno abbia già parlato di complotti per
consegnarlo ai tedeschi in cambio di qualcosa...
Si, ne hanno parlato, l'avrebbero liberato in cambio li lasciassero
passare fino a Pescara.
Si va da un'estremo all'altro: Da una parte al re bastava gridare:
"Carica!!" per annientare i tedeschi. Dall'altra era così a mal partito
che per uscire da Roma doveva liberare Mussolini...
--
Arduino d'Ivrea
Tizio.8020
2018-02-19 13:16:48 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
...Skorzeny ed il pilota dell'aereo non rischiavano la pelle cercando di decollare in sovrappeso.


Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.

Il "bello" di tutta la storia del fascismo, è che dopo il 25 luglio spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
La lista degi aderenti a Salò è formata da figure di secondo piano, spesso allontanati durante il Regime.
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per indossare un fazzoletto rosso...
abc
2018-02-19 14:56:58 UTC
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Post by Tizio.8020
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
...Skorzeny ed il pilota dell'aereo non rischiavano la pelle cercando di decollare in sovrappeso.
Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.
Il "bello" di tutta la storia del fascismo, è che dopo il 25 luglio spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
La lista degi aderenti a Salò è formata da figure di secondo piano, spesso allontanati durante il Regime.
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per indossare un fazzoletto rosso...
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m***@gmail.com
2018-02-19 19:49:53 UTC
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Post by abc
Post by Tizio.8020
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
...Skorzeny ed il pilota dell'aereo non rischiavano la pelle cercando di decollare in sovrappeso.
Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.
Il "bello" di tutta la storia del fascismo, è che dopo il 25 luglio spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
La lista degi aderenti a Salò è formata da figure di secondo piano, spesso allontanati durante il Regime.
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per indossare un fazzoletto rosso...
http://www.opinioninuovenotizie.it/test-onn/wp-content/uploads/2016/07/Trinariciuti-vignetta.jpg
L'amnistia Togliatti fece quell'effetto. Gli ex partigiani abbandonarono il PCI quando vennero iscritti 80.000 amnistiati.
Arduino
2018-02-27 14:50:20 UTC
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Post by m***@gmail.com
L'amnistia Togliatti fece quell'effetto. Gli ex partigiani abbandonarono il
PCI quando vennero iscritti 80.000 amnistiati.

Non conosco bene i numeri; ma d'altronde era inevitabile: l'adesione al
fascismo era stata massiccia, era perciò impossibile sostituire il fascismo
con i pochi antifascisti del ventennio. d'altra parte, coloro che erano
restati lontani dal fascismo, per la maggior parte erano di indole aliena
alla politica, per cui non potevano divenire l'ossatura dei partiti
antifascisti. Per cui fu giocoforza riciclare i vecchi fascisti: Unica
condizione: fingersi antifascisti senza sé e senza ma.
--
Arduino d'Ivrea
m***@gmail.com
2018-02-19 20:01:18 UTC
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Post by Tizio.8020
Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
--
Arduino d'Ivrea
...Skorzeny ed il pilota dell'aereo non rischiavano la pelle cercando di decollare in sovrappeso.
Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.
Il "bello" di tutta la storia del fascismo, è che dopo il 25 luglio spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
La lista degi aderenti a Salò è formata da figure di secondo piano, spesso allontanati durante il Regime.
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per indossare un fazzoletto rosso...
Fra questi l'ing. Sponzilli della Rai di Milano, che dopo aver minacciato di licenziamento i tecnici che non si presentavano in divisa - mi raccontava un collega che venne quasi ucciso quando scese in strada in divisa il 25 aprile ("non voglio grane l'ingegnere mi ha detto che mi licenzia" disse al compagno di stanza) s'era messo un fazzoletto rosso al braccio e stava sfasciando l'ufficio quando si presentarono gli ignari partigiani della Bruzzi Malatesta...
Arduino
2018-02-22 23:30:40 UTC
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Post by Tizio.8020
Secondo alcuni, Mussolini fu "consegnato" ai Tedeschi, non "liberato" da loro.
Di questo ho già scritto in risposta ad altro utente.
Da una parte è ridicolo pensare che al re sarebbe bastato dare ordini per
battere i tedeschi (specialmente all'epoca era facilissimo tagliare le
comunicazioni, perciò se fosse stato così semplice far sciogliere gli
eserciti lasciandoli brevi periodi senza ordini, tutti avrebbero vinto le
guerre in tre giorni.
Post by Tizio.8020
Il "bello" di tutta la storia del fascismo, Ú che dopo il 25 luglio
spariscono tutti quelli che più ci avevano guadagnato.
Post by Tizio.8020
La lista degi aderenti a Salò Ú formata da figure di secondo piano,
spesso allontanati durante il Regime.
Post by Tizio.8020
IN compenso, anche il 25 aprile, tanti si tolsero la divisa nera per
indossare un fazzoletto rosso...

Il fascismo era sorto prima della prima guerra mondiale come movimento
antitedesco, ed era antinazista per ragioni di invidia, concorrenza e
differenze ideologiche (Giorgio Bocca ha scritto che c'è da meravigliarsi
non che si siano alleati, ma anche che possano aver percorso un pezzo di
strada assieme) All'entrata in guerra gli unici favorevoli erano
Farinacci, e De Vecchi per ragioni di tattica interna al partito. Lo
stesso Mussolini considerava l'entrata in guerra un'escamotage per far
bottino senza combattere, anche se, per senso di lealtà e paura delle
conseguenze poi non cercò più di sganciarsi.
ma il fascismo resto antitedesco, e alla prima occasione in 19 votarono
contro il duce. Ma anche gli altri, votarono a favore di Mussolini per
fedeltà, ma non perché filotedeschi, perciò si defilarono alla nascita
della Rsi.
Questa repubblica attirò personaggi che erano restati ai margini, vecchi
squadristi, molte volte che erano stati epurati, idealisti di vario
genere, e gentaglia attratta dal buon stipendio e dalla speranza di poter
rubare.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-23 06:47:02 UTC
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Post by Arduino
Il fascismo era sorto prima della prima guerra mondiale come movimento
antitedesco
se vuoi dire che l'interventismo era già un fascismo embrionale, sì
Post by Arduino
ed era antinazista per ragioni di invidia, concorrenza e
differenze ideologiche
credo che le differenze ideologiche, come ispirazione iniziale, fossero
profonde, il fascismo nasce come movimento nazionalista, ma con
un'ispirazione che almeno in parte si richiama al movimento
risorgimentale, la Patria per il fascismo è un fatto di lingua e
civiltà; il modello "romano" per sua natura è un crogiuolo di popoli, la
"civiltà latina nel mondo"

il nazismo fin dall'inizio si richiama a un'ideologia di "sangue"

il rapporto personale, psicologico fra Mussolini e Hitler fu sicuramente
molto complesso, Hitler (e non solo lui) considerava Mussolini il suo
maestro, quello che aveva trasformato le cupe pulsioni del radicalismo
di destra europeo in una struttura di partito organizzata, con una
precisa modalità d'azione

da parte di Mussolini l'invidia parte quando vede nell'allievo una
determinazione fortissima verso la guerra, determinazione che lui non
ha, e peggiora quando le cose per l'Italia si mettono male - cioè quasi
subito
Post by Arduino
non che si siano alleati, ma anche che possano aver percorso un pezzo di
strada assieme) All'entrata in guerra gli unici favorevoli erano
Farinacci, e De Vecchi per ragioni di tattica interna al partito. Lo
stesso Mussolini considerava l'entrata in guerra un'escamotage per far
bottino senza combattere, anche se, per senso di lealtà e paura delle
conseguenze poi non cercò più di sganciarsi.
ma il fascismo resto antitedesco, e alla prima occasione in 19 votarono
contro il duce. Ma anche gli altri, votarono a favore di Mussolini per
fedeltà, ma non perché filotedeschi, perciò si defilarono alla nascita
della Rsi.
il 25 luglio non era questione di essere tedeschi o antitedeschi,
semplicemente la guerra era perduta, e bisognava abbandonare la nave
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-23 12:42:50 UTC
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Post by Maurizio Pistone
se vuoi dire che l'interventismo era già un fascismo embrionale, sì
Si. ma interventismo antitedesco. L'Italia faceva parte della triplice, il
naturale scontro avrebbe quindi duvuto essere quello fra triplicisti
(Posizione che in un primo momento avevano assunto i nazionalisti) e
neutralisti. Invece quasi da subito lo scontro divenne quello fra questi
ultimi e l'interventismo filo Intesa.
A questo interventismo (Che io considero sbagliato e miope) aderirono i
precursori del fascismo, animati da varie pulsioni, fra cui quella di far
armare il popolo per mezzo della guerra, ma di cui il filo-occidentalismo
faceva parte.
A livelli di gregari poi, gli squadristi, esclusi ovviamente i giovanissimi,
erano reduci della guerra contro gli austriaci, allora assimilati ai
tedeschi.
Non ritengo esagerato quindi asserire che nei fascisti (e negli italiani) ci
fosse un po' di odio razziale antitedesco.
Post by Maurizio Pistone
credo che le differenze ideologiche, come ispirazione iniziale, fossero
profonde, il fascismo nasce come movimento nazionalista, ma con
un'ispirazione che almeno in parte si richiama al movimento
risorgimentale, la Patria per il fascismo è un fatto di lingua e
civiltà; il modello "romano" per sua natura è un crogiuolo di popoli, la
"civiltà latina nel mondo"
Esatto. Il tutto appesantito dal fatto che, anche se a livello ufficiale si
poteva far finta di non saperlo, non è che i nazisti avessero elevato il
popolo italiano a secondo dopo di loro, ma anzi lo classificassero fra le
stirpi infime.
Post by Maurizio Pistone
il nazismo fin dall'inizio si richiama a un'ideologia di "sangue"
Una classificazione razziale immodificabile in cui potevano aver accesso gli
inglesi e i popoli nordici, ma da cui gli italiani erano esclusi.
Post by Maurizio Pistone
il rapporto personale, psicologico fra Mussolini e Hitler fu sicuramente
molto complesso, Hitler (e non solo lui) considerava Mussolini il suo
maestro, quello che aveva trasformato le cupe pulsioni del radicalismo
di destra europeo in una struttura di partito organizzata, con una
precisa modalità d'azione
da parte di Mussolini l'invidia parte quando vede nell'allievo una
determinazione fortissima verso la guerra, determinazione che lui non
ha, e peggiora quando le cose per l'Italia si mettono male - cioè quasi
subito
Io credo che l'invidia scatti nel momento in cui Mussolini si accorge che il
mentecatto che gli chiedeva consigli, è divenuto lui il capo della maggior
potenza europea, mentre la sua italia è passata al ruolo di comprimaria di
secondo ordine. Da qui l'idea dell'alleanza, fatta per evitare brutti
scherzi, e nella convinzione che si potesse sfruttare il guerrafondaismo di
hitler per salire di rango conseguendo un'espansione strategica con una
guerra fatta dai tedeschi.
Post by Maurizio Pistone
il 25 luglio non era questione di essere tedeschi o antitedeschi,
semplicemente la guerra era perduta, e bisognava abbandonare la nave
Dino Grandi, in: "Il Venticinque Luglio quarant'anni dopo" scritto con Renzo
De Felice, esprime più volte la convinzione che la guerra non fosse persa.
Quasi sicuramente sbagliava (Concedo una tenuissima chance a questa tesi, con
Mussolini saldamente in sella hitler poteva buttare tutto ad est e rallentare
di sei mesi il corso degli eventi evitando la sconfitta nella battaglia per
il saliente dell'Orel) ma a contare è il fatto che lui e gli altri 18, non
puntano a sfruttare le ultime chance che credevano di avere, ma addirittura,
(perlomeno Grandi) erano favorevoli a un salto della quaglia entrando in
guerra contro i tedeschi il 26 luglio.
Se poi si passa ad esaminare diari e confidenze private, troviamo un
Mussolini contento per le perdite tedesche in Russia che ci avrebbero
favorito nel momento della guerra contro la Germania, e i gerarchi propensi a
disarcionare il duce e uscire dall'alleanza già ai tempi della guerra in
Grecia.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-23 13:37:13 UTC
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Post by Arduino
Una classificazione razziale immodificabile in cui potevano aver accesso gli
inglesi e i popoli nordici, ma da cui gli italiani erano esclusi.
il razzismo è una pseudoscienza, sempre adattabile a seconda delle
convenienze politiche

<https://it.wikipedia.org/wiki/Legione_araba_libera>
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-24 15:28:02 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il razzismo è una pseudoscienza, sempre adattabile a seconda delle
convenienze politiche
<https://it.wikipedia.org/wiki/Legione_araba_libera>
Un conto però è per chi si sente razza superiore assumere scherani, come in
questo caso gli arabopalestinesi.
Altro conto per chi è considerato inferiore, sentirsi veramente amico di chi si
considera superiore.
In Parole povere chi guarda con sovrano disprezzo i Tedeschi e chi considera
gli italiani una razza bastarda mezzo africana, non ci può essere sincera
amicizia.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-23 13:37:13 UTC
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Post by Arduino
Dino Grandi, in: "Il Venticinque Luglio quarant'anni dopo" scritto con Renzo
De Felice, esprime più volte la convinzione che la guerra non fosse persa.
Quasi sicuramente sbagliava (Concedo una tenuissima chance a questa tesi, con
Mussolini saldamente in sella hitler poteva buttare tutto ad est e rallentare
di sei mesi il corso degli eventi evitando la sconfitta nella battaglia per
il saliente dell'Orel) ma a contare è il fatto che lui e gli altri 18, non
puntano a sfruttare le ultime chance che credevano di avere, ma addirittura,
(perlomeno Grandi) erano favorevoli a un salto della quaglia entrando in
guerra contro i tedeschi il 26 luglio.
Se poi si passa ad esaminare diari e confidenze private, troviamo un
Mussolini contento per le perdite tedesche in Russia che ci avrebbero
favorito nel momento della guerra contro la Germania, e i gerarchi propensi a
disarcionare il duce e uscire dall'alleanza già ai tempi della guerra in
Grecia.
un impressionante campionario di dilettantismo e faciloneria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arduino
2018-02-26 15:17:45 UTC
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Post by Maurizio Pistone
un impressionante campionario di dilettantismo e faciloneria
Non si può certo dire che fu raro esempio di rapida efficacia.
Tieni però conto che come adesso i grillini e Forza Italia, il fascismo era un
partito ab personam. Non era perciò pensabile, per i gerarchi, disarcionare il
duce e sostituirsi ad esso. E causa la compromissione in guerra, neppure di
"passare all'opposizione" per cui per quegli uomini la scelta era fra il non
mollare fino alla fine, o abbandonare potere e vita politica.
--
Arduino d'Ivrea
Arduino
2018-02-21 08:08:08 UTC
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Post by Arduino
Mussolini restava ucciso durante il tentativo di liberarlo: Cosa
succedeva?
Anche alla luce di quanto letto nei vari interventi, cui a breve intendo
dare personale risposta; ritengo che:
La resistenza sarebbe stata meno numerosa: senza Mussolini, i tedeschi
non avrebbero speso tempo e risorse per riarmare un esercito italiano.
Perciò niente bandi graziani, meno giovani che scappano sui monti.
Guerra civile molto più violenta e sanguinaria: Con hitler e la milizia
inferociti per l'uccisione del duce, le rappresaglie, anche se forse non
di cento a uno come nei paesi dell'est, sarebbero comunque state molto
più dure e sanguinose, più brutale la persecuzione degli ebrei.
Per quanto concerne il dopoguerra, non ci sarebbe stata commistione fra
neofascismo e neonazismo. Ci sarebbero stati gruppuscoli neonazisti su
posizioni all'incirca dell'attuale Forza Nuova, e il Msi sarebbe finito
in mano ai vecchi gerarchi, avrebbe avuto forse più fortuna iniziale, poi
al pari del partito monarchico pian piano sarebbe scomparso. Naturalmente
non si sarebbe potuta evitare la leggenda che se lui non fosse morto
avrebbe risolto tutto.
--
Arduino d'Ivrea
Alberich
2018-02-24 14:02:49 UTC
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Post by Arduino
Anche alla luce di quanto letto nei vari interventi, cui a breve intendo
La resistenza sarebbe stata meno numerosa: senza Mussolini, i tedeschi
non avrebbero speso tempo e risorse per riarmare un esercito italiano.
Perciò niente bandi graziani, meno giovani che scappano sui monti.
Ci sarebbero stati però, anche senza l'esercito, le richieste
tedesche di manodopera da inviare in Germania. Magari in questo
scenario sarebbero state anche di più non dovendosi preoccupare
di mettere insieme un esercito.
Post by Arduino
Guerra civile molto più violenta e sanguinaria: Con hitler e la milizia
inferociti per l'uccisione del duce, le rappresaglie, anche se forse non
di cento a uno come nei paesi dell'est, sarebbero comunque state molto
più dure e sanguinose,
Mah. Anche qui peggio di quanto successo storicamente è impossibile.
Inoltre le rappresaglie non erano certo azioni "rabbiose" ma decise
a tavolino. E poi perchè ai militari tedeschi sarebeb dovuto importare
del destino di Mussolini?
Forse i fascisti avrebbero fatto di peggio ma tieni conto che sarebbero stati di meno.
Post by Arduino
più brutale la persecuzione degli ebrei.
Peggio di quello che c'è stato storicamente è impossibile.
Post by Arduino
Per quanto concerne il dopoguerra, non ci sarebbe stata commistione fra
neofascismo e neonazismo. Ci sarebbero stati gruppuscoli neonazisti su
posizioni all'incirca dell'attuale Forza Nuova, e il Msi sarebbe finito
in mano ai vecchi gerarchi, avrebbe avuto forse più fortuna iniziale, poi
al pari del partito monarchico pian piano sarebbe scomparso. Naturalmente
Più che altro, senza Mussolini a dare un minimo di leggittimità agli occhi dei fascisti o simpatizzanti, non si sarebbe mai parlato di "guerra civile".
Questa definizione è già opinabile nello scenario reale, in quello da te proposto i fascisti sarebbero stati e sarebbero apparsi semplicemente come i reggicoda dei tedeschi, traditori da mettere al muro senza troppi complimenti.
Post by Arduino
non si sarebbe potuta evitare la leggenda che se lui non fosse morto
avrebbe risolto tutto.
Questo è molto probabile.
Arduino
2018-02-25 10:37:44 UTC
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Ci sarebbero stati però, anche senza l'esercito, le richieste
tedesche di manodopera da inviare in Germania. Magari in questo
scenario sarebbero state anche di più non dovendosi preoccupare
di mettere insieme un esercito.
Vero, a questo fattore non avevo pensato. Con la Rsi le deportazioni in
Germania furono relativamente pochissime in quanto si sopperì in piccola
parte con l'invio di volontari e autori di piccoli reati politici,
(scioperanti ecc.) e in massima parte trasformando in lavoratori gli IMI.
Perciò, tenendo conto che la richiesta di manodopera fu di poco successiva
al bando graziani, il grosso afflusso di partigiani sarebbe ritardato solo
di qualche settimana.
Mah. Anche qui peggio di quanto successo storicamente Ú impossibile.
Inoltre le rappresaglie non erano certo azioni "rabbiose" ma decise
a tavolino. E poi perchÚ ai militari tedeschi sarebeb dovuto importare
del destino di Mussolini?
Forse i fascisti avrebbero fatto di peggio ma tieni conto che sarebbero stati di meno.
Purtroppo i cinque milioni e mezzo di morti civili in Polonia, a Fronte dei
153.000 in Italia (di cui forse meno di 40.000 vittime dirette di tedeschi
e fascisti) dimostra che il plafond tedesco era di moltissimo superiore a
quanto accadde in Italia.
Vero che le rappresaglie non erano atti di rabbia estemporanea; Ma hitler
almeno formalmente aveva attribuito il tradimento alla cricca di governo e
considerò il suo un aiuto al legittimo governo italiano (la Rsi)
impossibilitato a tenere il suo fronte e in difficoltà causa il ribellismo.
Ma se gli avessero ucciso Mussolini, avrebbe considerato il popolo italiano
traditore, e perciò, invece di ordinare una violenza che per i criminali
parametri tedeschi era chirurgica, avrebbe ordinato la "Terra bruciata"
Quanto ai fascisti, credo che la presenza del duce sia stata di danno
(Tranne forse nel periodo autunno inverno quando le quattro divisioni
addestrate in Germania diedero una forse vitale boccata d'ossigeno
all'armata germanica)anziché di aiuto, a mancare sarebbe stato l'esercito,
i tiepidi e gli idealisti. Ma ci sarebbe stata una forte formazione di
scherani formata da fanatici ed avventurieri.
più brutale la persecuzione degli ebrei.
Peggio di quello che c'Ú stato storicamente Ú impossibile.
Purtroppo anche qui si poteva far peggio, l'80% degli ebrei dell'Italia
centrosettentrionale si salvarono, in uno stato di terrore con pubbliche
esecuzioni di famiglie che avessero ospitato gli ebrei, poteva accadere di
peggio.
Più che altro, senza Mussolini a dare un minimo di leggittimità agli
occhi dei fascisti o simpatizzanti, non si sarebbe mai parlato di "guerra
civile".
Questa definizione Ú già opinabile nello scenario reale, in quello da
te proposto i fascisti sarebbero stati e sarebbero apparsi semplicemente
come i reggicoda dei tedeschi, traditori da mettere al muro senza troppi
complimenti.

Da un punto di vista storico e giuridico si.
Ma non credo affatto che i comandanti dei tribunali del popolo tenessero
conto di fattori giuridici.
Caso mai potevano esserci più esecuzioni essendo state più dure le
rappresaglie. Però anche questo è relativo, se fossero riusciti a
semidistruggere il movimento partigiano, in gran parte potevano farla
franca come i nazisti.
non si sarebbe potuta evitare la leggenda che se lui non fosse morto
avrebbe risolto tutto.
Questo è molto probabile.
--
Arduino d'Ivrea
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