Discussione:
Un commento sulla visita di Erdogan in Italia
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-02-12 11:38:24 UTC
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https://goo.gl/xwBnWW

Per il punto di vista di Orsini su Erdogan vedere anche

https://goo.gl/QM89gr
Bhisma
2018-02-12 11:45:02 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
https://goo.gl/xwBnWW
Per il punto di vista di Orsini su Erdogan vedere anche
https://goo.gl/QM89gr
pure

https://goo.gl/8DyJbw
edi'®
2018-02-12 15:57:35 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
https://goo.gl/8DyJbw
Mi pare che l'articolo sia veramente troppo filoErdogan, e si capisce
già dall'incipit "Lo Stato Islamico è stato abbattuto, ma abbiamo
dimenticato di scusarci con la Turchia."

I turchi hanno tollerato (e probabilmente lucrato con) lo stato islamico
finché è stato possibile, dopo di che sono intervenuti pesantemente sia
contro l'ISIS sia contro i curdi che lo combattevano.
Il fatto che russi, americani etc. si siano limitati ai raid aerei
mentre i turchi hanno combattuto anche e soprattutto a terra mi pare una
logica conseguenza del fatto che il conflitto divampava alle loro porte.

Non parliamo poi delle considerazioni sul fallito golpe: scrivere che
Erdogan "ha represso il colpo di stato senza spargere sangue" e che
"sanguinoso è stato il golpe contro Erdogan e non la repressione di
Erdogan contro il golpe" mi pare semplicistico: Erdogan ha approfittato
dell'emergenza che seguiva il tentativo (male orchestrato e condotto) di
spodestarlo per instaurare una dittatura oppressiva e violenta, con le
carceri strapiene - tra l'altro - di giornalisti, intellettuali e
dissidenti vari e con misure repressive contro chiunque sia solo
sfiorato dal dubbio di non essere fedele al regime.
Giudici, professori, militari, rettori di università... sono stati - nel
migliore dei casi - licenziati in tronco e spesso incarcerati per lungo
tempo senza neanche un processo: tutti "seguaci di Fethullah Gülen"

Per finire, l'ineffabile redattore ne ha anche per i commentatori
occidentali che hanno ingiustamente ritratto Erdogan come un uomo che
lucra sui migranti...

Insomma, un panegirico francamente stucchevole.

E.D.
Bhisma
2018-02-13 08:19:47 UTC
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Raw Message
Mi pare che l'articolo sia veramente troppo filo Erdogan
In effetti. Di solito seguo gli articoli del LUISS come fonte
informativa, Orsini mi pare mediamente piuttosto lucido, ma stavolta si
è sbilanciato parecchio.
Mi domando perché.
Semplice voglia di andare controcorrente, c'è qualche "svolta" alle
porte nella nostra politica, altri motivi?
edi'®
2018-02-13 10:15:08 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Mi pare che l'articolo sia veramente troppo filo Erdogan
In effetti. Di solito seguo gli articoli del LUISS come fonte
informativa, Orsini mi pare mediamente piuttosto lucido, ma stavolta si
è sbilanciato parecchio.
Mi domando perché.
Semplice voglia di andare controcorrente, c'è qualche "svolta" alle
porte nella nostra politica, altri motivi?
Non so se ci siano motivi reconditi, ma anche negli altri articoli ci
sono dichiarazioni molto discutibili. Ad esempio:

- Il governo migliore per i turchi è quello che tutela al meglio gli
interessi dei turchi: un’impresa in cui Erdogan sembra riuscire molto bene.

Stupefacente: si dà per assodato che un governo che tutela gli interessi
mnacroeconomici nazionali a breve, sia il governo migliore per i turchi.
A questa stregua qualunque dittatore si muova - e in qualsiasi modo! -
per tutelare interessi nazionali, automaticamente assurge al ruolo di
"miglior governante possibile".
Quindi - per dire - quando Hitler si muoveva per la conquista del
Lebensraum, quello era "il miglior governo possibile" per i tedeschi?
E lo stesso si potrebbe dire per molte azioni di Gheddafi, Saddam
Hussein etc.

Il miglior governo possibile per una popolazione - e mi pare banale
doverlo scrivere - è quello che assicura il maggior benessere ai
cittadini, sia a breve termine che in proiezione futura.
Erdogan sta facendo questo? I turchi stanno progredendo verso un
benessere via via maggiore? La gente sta meglio di prima e ha
prospettive di ulteriori miglioramenti?
Non mi pare proprio... la Turchia sta crescendo nel suo ruolo di potenza
locale, ma a scapito proprio del benessere della sua popolazione e
creandosi una fama a livello internazionale sempre peggiore.

La politica interna è sempre più vicina a quella di una dittatura
paternalistica e con richiami teocratici, mentre quella estera è sempre
più muscolare, con sconfinamenti anche verso la pirateria (vedi blocco
della nave Saipem verso Cipro dell'altro giorno).
Mi sembra un gioco molto pericoloso, che alla lunga non può portare a
nulla di buono e - comunque sia - ben lontano dall'essere "il miglior
governo possibile per i turchi".

E.D.
Bhisma
2018-02-13 10:25:29 UTC
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Post by edi'®
Quindi - per dire - quando Hitler si muoveva per la conquista del
Lebensraum, quello era "il miglior governo possibile" per i tedeschi?
Un eccesso di realpolitik del genere -- unito all'idea "la democrazia è
roba per noialitri"" -- fu all'origine delle evidenti simpatie o
comunque aperture verso Mussolini all'interno delle democrazie
anglosassoni, nell'anteguerra
Post by edi'®
E lo stesso si potrebbe dire per molte azioni di Gheddafi, Saddam
Hussein etc.
Forse commetto anch'io lo stesso errore, ma seguito a domandarmi se la
scomparsa di Gheddafi e Saddam Hussein, il tentativo (fallito) di far
fuori Assad etc., siano davvero stati un bene per la stabilità globale.
edi'®
2018-02-13 10:48:21 UTC
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Post by Bhisma
Post by edi'®
E lo stesso si potrebbe dire per molte azioni di Gheddafi, Saddam
Hussein etc.
Forse commetto anch'io lo stesso errore, ma seguito a domandarmi se la
scomparsa di Gheddafi e Saddam Hussein, il tentativo (fallito) di far
fuori Assad etc., siano davvero stati un bene per la stabilità globale.
No, e i fatti lo dimostrano.
Ma se qualcuno ai tempi avesse affermato che quello di Saddam era "il
miglior governo possibile per gli iracheni" suppongo che avresti avuto
qualcosa da ridire.

- Il miglior governo possibile per la stabilità internazionale.
e
- il miglior governo possibile per la gente del paese in questione.
non sono sinonimi.

E.D.
edi'®
2018-02-13 10:50:58 UTC
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Post by edi'®
- Il miglior governo possibile per la stabilità internazionale.
e
- il miglior governo possibile per la gente del paese in questione.
non sono sinonimi.
Non è che se domani Kim Jong Un cambia atteggiamento in politica
internazionale e smette di essere una minaccia per la pace mondiale,
automaticamente il suo governo diventa "il migliore possibile per i nord
coreani".

E.D.
ADPUF
2018-02-18 21:04:25 UTC
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Post by edi'®
Post by edi'®
- Il miglior governo possibile per la stabilità
internazionale. e
- il miglior governo possibile per la gente del paese in
questione.
non sono sinonimi.
+9
Post by edi'®
Non è che se domani Kim Jong Un cambia atteggiamento in
politica internazionale e smette di essere una minaccia per
la pace mondiale, automaticamente il suo governo diventa "il
migliore possibile per i nord coreani".
Kim non è una minaccia per la pace mondiale.

https://it.businessinsider.com/la-sorprendente-verita-dietro-alla-corsa-al-nucleare-della-corea-del-nord-non-e-la-distruzione-degli-usa/
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-02-18 21:25:52 UTC
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Post by ADPUF
Kim non è una minaccia per la pace mondiale
le rtecenti sceneggiate alle olimpiadi invernali mi fanno spspettare che
dietro certi comportamenti ci sia una logica molto semplice ed efficace:
Kim si rende conto che il suo regime ha i giorni contati, allora con la
minaccia nucleare ha alzato il prezzo fino ai limiti del tollerabile,
con i sorrisoni a Seul si è garantito un'uscita di scena trionfale
attraverso un grandioso ponte d'oro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-13 11:15:31 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Ma se qualcuno ai tempi avesse affermato che quello di Saddam era "il
miglior governo possibile per gli iracheni" suppongo che avresti
avuto qualcosa da ridire.
Oh, senza dubbio. Ma ebbi parecchio da ridire anche sul "Nuovo Ordine
Mondiale" di Bush, all'epoca, e purtroppo non ci voleva molto.
Arduino
2018-02-15 10:05:36 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Ma se qualcuno ai tempi avesse affermato che quello di Saddam era "il
miglior governo possibile per gli iracheni" suppongo che avresti avuto
qualcosa da ridire.
- Il miglior governo possibile per la stabilità internazionale.
e
- il miglior governo possibile per la gente del paese in questione.
non sono sinonimi.
Esatto!
Al più potrebbero essere il meno peggio.
--
Arduino d'Ivrea
ADPUF
2018-02-18 20:54:35 UTC
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Post by Bhisma
Post by edi'®
Quindi - per dire - quando Hitler si muoveva per la
conquista del Lebensraum, quello era "il miglior governo
possibile" per i tedeschi?
Un eccesso di realpolitik del genere -- unito all'idea "la
democrazia è
roba per noialitri"" -- fu all'origine delle evidenti
simpatie o comunque aperture verso Mussolini all'interno
delle democrazie anglosassoni, nell'anteguerra
Post by edi'®
E lo stesso si potrebbe dire per molte azioni di Gheddafi,
Saddam Hussein etc.
Forse commetto anch'io lo stesso errore, ma seguito a
domandarmi se la scomparsa di Gheddafi e Saddam Hussein, il
tentativo (fallito) di far fuori Assad etc., siano davvero
stati un bene per la stabilità globale.
Ci si può anche chiedere se la stabilità globale sia un
obiettivo per tutti.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Maurizio Pistone
2018-02-13 22:06:13 UTC
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Post by edi'®
Stupefacente: si dà per assodato che un governo che tutela gli interessi
mnacroeconomici nazionali a breve, sia il governo migliore per i turchi.
Erdogan ha preso un paese che dal punto di vista democratico lasciava
molto a desiderare, ma teneva fermo su una visione laica e secolarizzata
dell'Islam, e ne ha fatto un paese bigotto

anche se le voci di legami diretti con l'ISIS sono probabilmente
infondate (ma Erdogan mi sembra il tipo di politico che si credo un po'
"troppo furbo"), poiché l'islamismo radicale, in tutte le sue versioni,
è un grave motivo di instabilità, questo non è un benen né per i turchi,
né per il resto del mondo

dal nostro punto di vista è forse un vantaggio il fatto che il mondo
islamico sia un pollaio con troppi galli, ma non è certo la situazione
ideale

oggi l'unica barriera contro l'islamismo politico è l'Egitto, che non è
certo una meraviglia, ma quello abbiamo, e dobbiamo tenercelo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arduino
2018-02-16 13:41:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
oggi l'unica barriera contro l'islamismo politico è l'Egitto,
Condivido al 100% tutto e al 101% questo.
--
Arduino d'Ivrea
Maurizio Pistone
2018-02-13 10:02:02 UTC
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Raw Message
Post by edi'®
Per finire, l'ineffabile redattore ne ha anche per i commentatori
occidentali che hanno ingiustamente ritratto Erdogan come un uomo che
lucra sui migranti...
Insomma, un panegirico francamente stucchevole.
mi sembra sottinteso nell'articolo l'errore chiave di ogni politica
estera: cercarsi un unico alleato, e puntare tutto su quella carta

è l'errore originario della politica americana, che decenni fa nel mondo
mediorientale ha scelto come suo unico punto di riferimento l'Arabia
Saudita; e non è il caso che elenchi le conseguenze negative di questo
errore, da cui gli americani non sanno o non vogliono staccarsi

il senso degli articoli ad un certo punto viene detto chiaramente: noi
abbiamo bisogno di qualcuno che ci rappresenti in quell'area, e quel
qualcuno è la Turchia di Erdogan, lui e nessun altro

ma in questo genere di alleanze c'è sempre il dubbio su chi si stia
servendo di chi

è veramente nostro interesse che l'Italia diventi l'agente della Turchia
in Europa?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
ADPUF
2018-02-18 21:08:39 UTC
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Raw Message
Post by Maurizio Pistone
Post by edi'®
Per finire, l'ineffabile redattore ne ha anche per i
commentatori occidentali che hanno ingiustamente ritratto
Erdogan come un uomo che lucra sui migranti...
Insomma, un panegirico francamente stucchevole.
mi sembra sottinteso nell'articolo l'errore chiave di ogni
politica estera: cercarsi un unico alleato, e puntare tutto
su quella carta
ma succede anche che a volte puntano su una carta e poi la
abbandonano al suo destino, magari puntando sulla carta di
colore diverso (questo è più inglese che americano)
Post by Maurizio Pistone
è l'errore originario della politica americana, che decenni
fa nel mondo mediorientale ha scelto come suo unico punto di
riferimento l'Arabia Saudita; e non è il caso che elenchi le
conseguenze negative di questo errore, da cui gli americani
non sanno o non vogliono staccarsi
o non possono...
Post by Maurizio Pistone
il senso degli articoli ad un certo punto viene detto
chiaramente: noi abbiamo bisogno di qualcuno che ci
rappresenti in quell'area, e quel qualcuno è la Turchia di
Erdogan, lui e nessun altro
ma in questo genere di alleanze c'è sempre il dubbio su chi
si stia servendo di chi
è veramente nostro interesse che l'Italia diventi l'agente
della Turchia in Europa?
Un altro esempio di legame insano e stupido è la scelta
mussoliniana di legarsi mani e piedi a Hitler.
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
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