Discussione:
@ Tonibaruch. Cardinal Schuster
(troppo vecchio per rispondere)
f***@gmail.com
2008-07-18 09:29:51 UTC
Permalink
Specifico subito perchè fare un altro threads. Tonibaruch chiedeva una
piccola introduzione sul card. Schuster. Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate. In questo modo
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!. Per la polemica rimando agli altri
threads creati appositamente. Specifico subito che questo non è il
luogo per essa. La creazione di questo nuovo argomento è diretta
semplicemente a permettere a toni di recuperare con facilità e
comodità ciò che egli ha richiesto.

Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web che ci
spiega prima di tutto chi era questo card. Schuster e la sua vita nel
complesso. Successivamente affronterò il problema del suo rapporto col
regime e dei suoi rapporti con la guerra.

Nato a Roma il 18 gennaio 1880 da Giovanni, caposarto degli zuavi
pontifici, e da Maria Anna Tutzer, fu battezzato il 20 gennaio.
Rimasto all’età di undici anni orfano di padre, e viste le sue doti
per studio e la sua pietà, fu fatto entrare dal barone Pfiffer
d’Altishofen nello studentato di S. Paolo fuori le mura. Ebbe come
maestri il Beato Placido Riccardi e don Bonifacio Oslander che
l’educarono alla preghiera , all’ascesi e allo studio (si laureò in
filosofia al Collegio Pontificio di Sant’Anselmo a Roma).
Fu monaco esemplare e il 19 marzo 1904 venne ordinato sacerdote in San
Giovanni in Laterano. Gli furono affidati incarichi gravosi, che
manifestavano però in se la stima e la fiducia nei suoi confronti. A
soli 28 anni era maestro dei novizi, poi procuratore generale della
Congregazione Cassinese, successivamente priore claustrale e infine
abate ordinario di San Paolo fuori le mura (1918). L’amore per lo
studio, che fanno di lui un vero figlio di San Benedetto, non verrà
meno a causa dei suoi innumerevoli impegni che sempre più occuperanno
il suo tempo e il suo ministero. Grande infatti fu la sua passione per
l’archeologia, l’arte sacra, la storia monastica e liturgica.
Gli infiniti impegni lo porteranno dalla cattedra di insegnante alla
visita, come Visitatore Apostolico, dei Seminari. Il 26 giugno 1929 fu
nominato da papa Pio XI arcivescovo di Milano; il 15 luglio lo nomina
cardinale e il 21 luglio lo consacra vescovo nella suggestiva cornice
della Cappella Sistina. Ebbe inizio così il suo ministero di vescovo
nella Chiesa Ambrosiana. Prese come modello il suo predecessore il
Santo vescovo Carlo Borromeo e di lui imitò anzitutto lo zelo nel
difendere la purezza della fede, nel promuovere la salvezza delle
anime, incrementandone la pietà attraverso la vita sacramentale e la
conoscenza della dottrine cristiana. A testimonianza di ciò sono le
numerose lettere al clero e al popolo, le assidue visite pastorali, le
minuziose e dettagliate prescrizioni specialmente in ordine al decoro
del culto divino, i frequenti sinodi diocesani e i due congressi
eucaristici. La sua presenza tra il popolo fu continua e costante. Per
questo non mancò mai ai riti festivi in Duomo, moltiplicò le
consacrazioni di chiese e altari, le traslazioni di sacre reliquie,
eccetera. Allo stremo delle forze si era lasciato persuadere dai
medici di trascorrere un periodo di riposo. Scelse come luogo il
seminario di Venegono, da lui fatto costruire come un’abbazia in cima
ad un colle, mistica cittadella di preghiera e studio.
Qui si spense il 30 agosto 1954 congedandosi dai suoi seminaristi con
queste parole: “ Voi desiderate un ricordo da me. Altro ricordo non ho
da darvi che un invito alla santità. La gente pare che non si lasci
più convincere dalla nostra predicazione, ma di fronte alla santità,
ancora crede, ancora si inginocchia e prega. La gente pare che viva
ignara delle realtà soprannaturali, indifferente ai problemi della
salvezza. Ma se un Santo autentico, o vivo o morto, passa, tutti
accorrono al suo passaggio. Ricordate le folle intorno alla bara di
don Orione? Non dimenticate che il diavolo non ha paura dei nostri
campi sportivi e dei nostri cinematografi. ha paura, invece, della
nostra santità”.
Pochi giorni dopo, l’impressionante corteo che accompagnava la salma
del cardinale Schuster da Venegono a Milano confermava che “ quando
passa un Santo, tutti accorrono al suo passaggio”. Il processo di
beatificazione ebbe inizio nel 1957 e si concluse nel 1995 con
l’approvazione del miracolo ottenuto per sua intercessione: la
guarigione di suor Maria Emilia Brusati, da glaucoma bilaterale. La
proclamazione solenne di beatificazione è del 12 maggio 1996. La
memoria liturgica è il 30 agosto.

1929:Schuster cardinale, primo a essere eletto dopo il concordato.
Questo fece nascere illusioni circa la sua aderenza al fascismo, dato
anche il suo animo conservatore e il suo fiero anticomunismo. Dopo
però solo un anno iniziarono i primi problemi. Nello scontro
sull'azione cattolico del 30 e 31 Schuster si dimostrò da subito fiero
assertore dei diritti dell'associazionismo cattolico, contro invece il
tentativo uniformante del regime. Egli ebbe parole di dura condanna
per sabato fascista e altri istituti che secondo lui erano
diseducativi e distoglievano i giovani dall'importante formazione
svolta dalle opere cattoliche. Questo fatto è molto importante se
ricordiamo che Milano era la sede più importante dell'azione cattolica
per numero, e che era gestito da personalità dotate di un carisma e di
una capacità indiscutibili. (Ad esempio ricordiamo Montini). Durante
questa prima lotta contro il regime egli suscitò le antipatie di
moltissimi gerarchi, e tese a fare dell'arcivescovado un punto di
raccolto per pensieri e accuse contro il regime, regolarmente
pubblicate attraverso la stampa cattolica. Egli personalmente si prese
incarico di brigare e di proteggere tutti quelli che scrivevano ed
elaboravano questi pensieri dissidenti.
Con la chiarificazione e la fine di questo periodo di scontro tra
chiesa e stato, egli ritornò pastore fedele, vicino al suo popolo,
obbedendo al precetto cristiano di "rispetto dell'autorità costituita"
che è uno dei pilastri del Vangelo. Dentro di lui rimasero i germi di
una disillusione, di una diffidenza nei confronti del regime, che
causeranno poi la rottura completa del 1938. (piccola anticipazione
per la suspense...)..

(continuerà in altro ritaglio di tempo...)
Arduino
2008-07-19 17:15:52 UTC
Permalink
***@gmail.com ha scritto:
Dentro di lui rimasero i germi di
Post by f***@gmail.com
una disillusione, di una diffidenza nei confronti del regime, che
causeranno poi la rottura completa del 1938. (piccola anticipazione
per la suspense...)..
(continuerà in altro ritaglio di tempo...)
In attesa del prossimo ritaglio di tempo, ringrazio come sempre chi sa
produrre storia e non chiacchere.
Ad'I
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-20 16:16:57 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:fd759296-3e6a-46f0-987e-***@w8g2000prd.googlegroups.com...
Specifico subito perchè fare un altro threads. Tonibaruch chiedeva una
piccola introduzione sul card. Schuster. Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate. In questo modo
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!. Per la polemica rimando agli altri
threads creati appositamente. Specifico subito che questo non è il
luogo per essa. La creazione di questo nuovo argomento è diretta
semplicemente a permettere a toni di recuperare con facilità e
comodità ciò che egli ha richiesto.

Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web che ci
spiega prima di tutto chi era questo card. Schuster e la sua vita nel
complesso. Successivamente affronterò il problema del suo rapporto col
regime e dei suoi rapporti con la guerra.

Nato a Roma il 18 gennaio 1880 da Giovanni, caposarto degli zuavi
pontifici, e da Maria Anna Tutzer, fu battezzato il 20 gennaio.
Rimasto all’età di undici anni orfano di padre, e viste le sue doti
per studio e la sua pietà, fu fatto entrare dal barone Pfiffer
d’Altishofen nello studentato di S. Paolo fuori le mura. Ebbe come
maestri il Beato Placido Riccardi e don Bonifacio Oslander che
l’educarono alla preghiera , all’ascesi e allo studio (si laureò in
filosofia al Collegio Pontificio di Sant’Anselmo a Roma).
Fu monaco esemplare e il 19 marzo 1904 venne ordinato sacerdote in San
Giovanni in Laterano. Gli furono affidati incarichi gravosi, che
manifestavano però in se la stima e la fiducia nei suoi confronti. A
soli 28 anni era maestro dei novizi, poi procuratore generale della
Congregazione Cassinese, successivamente priore claustrale e infine
abate ordinario di San Paolo fuori le mura (1918). L’amore per lo
studio, che fanno di lui un vero figlio di San Benedetto, non verrà
meno a causa dei suoi innumerevoli impegni che sempre più occuperanno
il suo tempo e il suo ministero. Grande infatti fu la sua passione per
l’archeologia, l’arte sacra, la storia monastica e liturgica.
Gli infiniti impegni lo porteranno dalla cattedra di insegnante alla
visita, come Visitatore Apostolico, dei Seminari. Il 26 giugno 1929 fu
nominato da papa Pio XI arcivescovo di Milano; il 15 luglio lo nomina
cardinale e il 21 luglio lo consacra vescovo nella suggestiva cornice
della Cappella Sistina. Ebbe inizio così il suo ministero di vescovo
nella Chiesa Ambrosiana. Prese come modello il suo predecessore il
Santo vescovo Carlo Borromeo e di lui imitò anzitutto lo zelo nel
difendere la purezza della fede, nel promuovere la salvezza delle
anime, incrementandone la pietà attraverso la vita sacramentale e la
conoscenza della dottrine cristiana. A testimonianza di ciò sono le
numerose lettere al clero e al popolo, le assidue visite pastorali, le
minuziose e dettagliate prescrizioni specialmente in ordine al decoro
del culto divino, i frequenti sinodi diocesani e i due congressi
eucaristici.

post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
può animare la biografia. Una spia tedesca, Taras Borodajkewyckz, infiltrata
in Vaticano per riferire a Berlino i pronostici sull'elezione del nuovo Papa
dopo la morte di Pio XI, riferì che uno dei candidati favoriti era un
cardinale simpatizzante fascista, l'arcivescovo di Milano Idelfonso
Schuster. Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster non ebbe nessun voto in
conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi editore, Roma 2008, pagine
276-277.)

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni

La sua presenza tra il popolo fu continua e costante. Per
questo non mancò mai ai riti festivi in Duomo, moltiplicò le
consacrazioni di chiese e altari, le traslazioni di sacre reliquie,
eccetera. Allo stremo delle forze si era lasciato persuadere dai
medici di trascorrere un periodo di riposo. Scelse come luogo il
seminario di Venegono, da lui fatto costruire come un’abbazia in cima
ad un colle, mistica cittadella di preghiera e studio.
Qui si spense il 30 agosto 1954 congedandosi dai suoi seminaristi con
queste parole: “ Voi desiderate un ricordo da me. Altro ricordo non ho
da darvi che un invito alla santità. La gente pare che non si lasci
più convincere dalla nostra predicazione, ma di fronte alla santità,
ancora crede, ancora si inginocchia e prega. La gente pare che viva
ignara delle realtà soprannaturali, indifferente ai problemi della
salvezza. Ma se un Santo autentico, o vivo o morto, passa, tutti
accorrono al suo passaggio. Ricordate le folle intorno alla bara di
don Orione? Non dimenticate che il diavolo non ha paura dei nostri
campi sportivi e dei nostri cinematografi. ha paura, invece, della
nostra santità”.
Pochi giorni dopo, l’impressionante corteo che accompagnava la salma
del cardinale Schuster da Venegono a Milano confermava che “ quando
passa un Santo, tutti accorrono al suo passaggio”. Il processo di
beatificazione ebbe inizio nel 1957 e si concluse nel 1995 con
l’approvazione del miracolo ottenuto per sua intercessione: la
guarigione di suor Maria Emilia Brusati, da glaucoma bilaterale. La
proclamazione solenne di beatificazione è del 12 maggio 1996. La
memoria liturgica è il 30 agosto.

1929:Schuster cardinale, primo a essere eletto dopo il concordato.
Questo fece nascere illusioni circa la sua aderenza al fascismo, dato
anche il suo animo conservatore e il suo fiero anticomunismo. Dopo
però solo un anno iniziarono i primi problemi. Nello scontro
sull'azione cattolico del 30 e 31 Schuster si dimostrò da subito fiero
assertore dei diritti dell'associazionismo cattolico, contro invece il
tentativo uniformante del regime. Egli ebbe parole di dura condanna
per sabato fascista e altri istituti che secondo lui erano
diseducativi e distoglievano i giovani dall'importante formazione
svolta dalle opere cattoliche. Questo fatto è molto importante se
ricordiamo che Milano era la sede più importante dell'azione cattolica
per numero, e che era gestito da personalità dotate di un carisma e di
una capacità indiscutibili. (Ad esempio ricordiamo Montini). Durante
questa prima lotta contro il regime egli suscitò le antipatie di
moltissimi gerarchi, e tese a fare dell'arcivescovado un punto di
raccolto per pensieri e accuse contro il regime, regolarmente
pubblicate attraverso la stampa cattolica. Egli personalmente si prese
incarico di brigare e di proteggere tutti quelli che scrivevano ed
elaboravano questi pensieri dissidenti.
Con la chiarificazione e la fine di questo periodo di scontro tra
chiesa e stato, egli ritornò pastore fedele, vicino al suo popolo,
obbedendo al precetto cristiano di "rispetto dell'autorità costituita"
che è uno dei pilastri del Vangelo. Dentro di lui rimasero i germi di
una disillusione, di una diffidenza nei confronti del regime, che
causeranno poi la rottura completa del 1938. (piccola anticipazione
per la suspense...)..

(continuerà in altro ritaglio di tempo...)
f***@gmail.com
2008-07-21 06:43:14 UTC
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On 20 Lug, 18:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by f***@gmail.com
Specifico subito perchè fare un altro threads. Tonibaruch chiedeva una
piccola introduzione sul card. Schuster. Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate. In questo modo
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!. Per la polemica rimando agli altri
threads creati appositamente. Specifico subito che questo non è il
luogo per essa. La creazione di questo nuovo argomento è diretta
semplicemente a permettere a toni di recuperare con facilità e
comodità ciò che egli ha richiesto.
Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web che ci
spiega prima di tutto chi era questo card. Schuster e la sua vita nel
complesso. Successivamente affronterò il problema del suo rapporto col
regime e dei suoi rapporti con la guerra.
Nato a Roma il 18 gennaio 1880 da Giovanni, caposarto degli zuavi
pontifici, e da Maria Anna Tutzer, fu battezzato il 20 gennaio.
Rimasto all’età di undici anni orfano di padre, e viste le sue doti
per studio e la sua pietà, fu fatto entrare dal barone Pfiffer
d’Altishofen nello studentato di S. Paolo fuori le mura. Ebbe come
maestri il Beato Placido Riccardi e don Bonifacio Oslander che
l’educarono alla preghiera , all’ascesi e allo studio (si laureò in
filosofia al Collegio Pontificio di Sant’Anselmo a Roma).
Fu monaco esemplare e il 19 marzo 1904 venne ordinato sacerdote in San
Giovanni in Laterano. Gli furono affidati incarichi gravosi, che
manifestavano però in se la stima e la fiducia nei suoi confronti. A
soli 28 anni era maestro dei novizi, poi procuratore generale della
Congregazione Cassinese, successivamente priore claustrale e infine
abate ordinario di San Paolo fuori le mura (1918). L’amore per lo
studio, che fanno di lui un vero figlio di San Benedetto, non verrà
meno a causa dei suoi innumerevoli impegni che sempre più occuperanno
il suo tempo e il suo ministero. Grande infatti fu la sua passione per
l’archeologia, l’arte sacra, la storia monastica e liturgica.
Gli infiniti impegni lo porteranno dalla cattedra di insegnante alla
visita, come Visitatore Apostolico, dei Seminari. Il 26 giugno 1929 fu
nominato da papa Pio XI arcivescovo di Milano; il 15 luglio lo nomina
cardinale e il 21 luglio lo consacra vescovo nella suggestiva cornice
della Cappella Sistina. Ebbe inizio così il suo ministero di vescovo
nella Chiesa Ambrosiana. Prese come modello il suo predecessore il
Santo vescovo Carlo Borromeo e di lui imitò anzitutto lo zelo nel
difendere la purezza della fede, nel promuovere la salvezza delle
anime, incrementandone la pietà attraverso la vita sacramentale e la
conoscenza della dottrine cristiana. A testimonianza di ciò sono le
numerose lettere al clero e al popolo, le assidue visite pastorali, le
minuziose e dettagliate prescrizioni specialmente in ordine al decoro
del culto divino, i frequenti sinodi diocesani e i due congressi
eucaristici.
post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
può animare la biografia. Una spia tedesca, Taras Borodajkewyckz, infiltrata
in Vaticano per riferire a Berlino i pronostici sull'elezione del nuovo Papa
dopo la morte di Pio XI, riferì che uno dei candidati favoriti era un
cardinale simpatizzante fascista, l'arcivescovo di Milano Idelfonso
Schuster. Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster non ebbe nessun voto in
conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi editore, Roma 2008, pagine
276-277.)
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Strano, L'Angriff stesso aveva poco prima lanciato una campagna contro
il cardinale per la sua dura opposizione alla politica razziale,
quindi mi pare che in Germania fossero già perfettamente a conoscenza
del suo scarso filonazismo.
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-21 20:37:06 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:4045516c-ddfc-482e-9eea-***@59g2000hsb.googlegroups.com...
On 20 Lug, 18:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by f***@gmail.com
Specifico subito perchè fare un altro threads. Tonibaruch chiedeva una
piccola introduzione sul card. Schuster. Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate. In questo modo
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!. Per la polemica rimando agli altri
threads creati appositamente. Specifico subito che questo non è il
luogo per essa. La creazione di questo nuovo argomento è diretta
semplicemente a permettere a toni di recuperare con facilità e
comodità ciò che egli ha richiesto.
Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web che ci
spiega prima di tutto chi era questo card. Schuster e la sua vita nel
complesso. Successivamente affronterò il problema del suo rapporto col
regime e dei suoi rapporti con la guerra.
Nato a Roma il 18 gennaio 1880 da Giovanni, caposarto degli zuavi
pontifici, e da Maria Anna Tutzer, fu battezzato il 20 gennaio.
Rimasto all’età di undici anni orfano di padre, e viste le sue doti
per studio e la sua pietà, fu fatto entrare dal barone Pfiffer
d’Altishofen nello studentato di S. Paolo fuori le mura. Ebbe come
maestri il Beato Placido Riccardi e don Bonifacio Oslander che
l’educarono alla preghiera , all’ascesi e allo studio (si laureò in
filosofia al Collegio Pontificio di Sant’Anselmo a Roma).
Fu monaco esemplare e il 19 marzo 1904 venne ordinato sacerdote in San
Giovanni in Laterano. Gli furono affidati incarichi gravosi, che
manifestavano però in se la stima e la fiducia nei suoi confronti. A
soli 28 anni era maestro dei novizi, poi procuratore generale della
Congregazione Cassinese, successivamente priore claustrale e infine
abate ordinario di San Paolo fuori le mura (1918). L’amore per lo
studio, che fanno di lui un vero figlio di San Benedetto, non verrà
meno a causa dei suoi innumerevoli impegni che sempre più occuperanno
il suo tempo e il suo ministero. Grande infatti fu la sua passione per
l’archeologia, l’arte sacra, la storia monastica e liturgica.
Gli infiniti impegni lo porteranno dalla cattedra di insegnante alla
visita, come Visitatore Apostolico, dei Seminari. Il 26 giugno 1929 fu
nominato da papa Pio XI arcivescovo di Milano; il 15 luglio lo nomina
cardinale e il 21 luglio lo consacra vescovo nella suggestiva cornice
della Cappella Sistina. Ebbe inizio così il suo ministero di vescovo
nella Chiesa Ambrosiana. Prese come modello il suo predecessore il
Santo vescovo Carlo Borromeo e di lui imitò anzitutto lo zelo nel
difendere la purezza della fede, nel promuovere la salvezza delle
anime, incrementandone la pietà attraverso la vita sacramentale e la
conoscenza della dottrine cristiana. A testimonianza di ciò sono le
numerose lettere al clero e al popolo, le assidue visite pastorali, le
minuziose e dettagliate prescrizioni specialmente in ordine al decoro
del culto divino, i frequenti sinodi diocesani e i due congressi
eucaristici.
post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
può animare la biografia. Una spia tedesca, Taras Borodajkewyckz, infiltrata
in Vaticano per riferire a Berlino i pronostici sull'elezione del nuovo Papa
dopo la morte di Pio XI, riferì che uno dei candidati favoriti era un
cardinale simpatizzante fascista, l'arcivescovo di Milano Idelfonso
Schuster. Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster non ebbe nessun voto in
conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi editore, Roma 2008, pagine
276-277.)
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Strano, L'Angriff stesso aveva poco prima lanciato una campagna contro
il cardinale per la sua dura opposizione alla politica razziale,
quindi mi pare che in Germania fossero già perfettamente a conoscenza
del suo scarso filonazismo.

risposta di RBG
Se con la mia nota ho provocato questa tua interessante anticipazione, ben
venga. Mi pareva, appunto, che il prologo mancasse di qualche elemento di
attacco socioculturale. In ogni caso in Germania sapevano che in Italia
l'unico vero razzista antisemita integrale era Preziosi, che poi faceva la
spia a Berlino circa i comportamenti non rigorosamente antisemiti dei
gerachi fascisti. Per i nazisti era già tanto che gli alleati italiani
continuassero ad essere dei bravi fascisti.

Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-21 20:52:35 UTC
Permalink
On 21 Lug, 22:37, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
Se con la mia nota ho provocato questa tua interessante anticipazione, ben
venga. Mi pareva, appunto, che il prologo mancasse di qualche elemento di
attacco socioculturale. In ogni caso in Germania sapevano che in Italia
l'unico vero razzista antisemita integrale era Preziosi, che poi faceva la
spia a Berlino circa i comportamenti non rigorosamente antisemiti dei
gerachi fascisti. Per i nazisti era già tanto che gli alleati italiani
continuassero ad essere dei bravi fascisti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Oddio per la verità erano citazioni tratte da de felice poste
nell'altro thread. Siccome vedo che son passate un pò inosservate le
riposterò qua al momento giusto... Per il resto posso solo anticipare
che ho quasi terminato...
f***@gmail.com
2008-07-21 16:35:38 UTC
Permalink
On 20 Lug, 18:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
E' tratta da un sito della chiesa di milano, scusate, ma era la
migliore per rapporto qualità contenuti/lunghezza. Tra l'altro è
devozionale ma non eccessivamente di parte, e soprattutto parlando di
un arcivescovo è giusto inquadrarlo anche spiritualmente. Se se ne
trovano di migliori ben vengano, era giusto per fare un
introduzione...
.sergio.
2008-07-22 09:38:55 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
On 20 Lug, 18:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
post di RBG
Aggiungo a questo prologo (un po' troppo devozionale) una nota di colore che
E' tratta da un sito della chiesa di milano, scusate,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

federico colombo sei e rimani un PAGLIACCIO .
Post by f***@gmail.com
migliore per rapporto qualità contenuti/lunghezza. Tra l'altro è
devozionale ma non eccessivamente di parte,
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!
non ha proprio vergogna questo pagliaccio clericalfascista.



a proposito, su icsm ti aspetto eh? non te la fare sotto come i neonazisti
alla sloamm.

---------------------------------------------
Post by f***@gmail.com
Specifico subito perchè fare un altro threads.
ROTFL!
E meno male che sto buffone clericalfascista su it.cultura.storia.moderato
(dove potrebbe finalmente produrre seria documentazione che dice di
possedere come prova dell'antifascismo di questo vergognoso cardinale)
scriveva : "Trovo inutile discutere di un medesimo argomento su 4 threads
in 2 Ng" e altre stupidaggini.
Post by f***@gmail.com
Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate.
ah bene. aggiungo le mie di informazioni su questo infame filofascista che
volete spacciare per grande resistente.
Post by f***@gmail.com
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!.
stai mettendo le mani avanti di nuovo? sono settimane che devi DIMOSTRARE
l'antifascismo di Schuster ma non l'hai fatto ancora. Cos'e' il monsignor
B. non ti fa piu' entrare nell'archivio perche' ha capito che sei un
cialtrone ?
Post by f***@gmail.com
Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web
di cui non c'era bisogno se era ritrovabile sul web, ma tu evidentemente
non avendo un cazzo da dire per dimostrare la tua gran cialtronata sul
presunto antifascismo di schuster non potevi che ridurti a questo per
concludere il tuo inutile post (applaudito dai liquami di fogna fascisti
del ng, tanto per cambiare) con un patetico e spassoso : "(continuerà in
altro ritaglio di tempo...)"

Si spera davvero eh, perche' di ciccia per smentire quanto segue ne devi
portare parecchia .


1)
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza" -
Di Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge :


"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si
dava da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di denaro
tra Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non sorprendono.
La sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una consonanza
con i gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della
Repubblica di Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado -
il 25 aprile del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e i
rappresentanti del Cln che esigevano invece la resa senza condizioni."


2)
Discorso pronunciato dal card. Schuster, nella cattedrale di Milano,
per la celebrazione della marcia su Roma (quando già la SdN [Società
delle Nazioni] aveva deciso le sanzioni) di quel "28 ottobre 1922
[che] ha aperto un nuovo capitolo nella storia della Penisola, anzi
nella storia della Chiesa cattolica in Italia":


"Questa mattina, in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennità dei
Santi Apostoli Simone e Taddeo con il XIII anniversario della Marcia
su Roma - disse l'Eminentissimo -. Questo non è punto mescolare il
sacro con il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia della
storia; o meglio fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita
nazionale ad una più alta visione, nella luce di quella Provvidenza
Divina che coordina i fatti e li dirige al nostro migliore bene".
.
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene,
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo [...].
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia
alla fede, cattolica e alla civiltà romana".


3)
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani.
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari,
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose
condizioni d’Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò
Ottaviano, così anche in Italia sorse l’Uomo provvidenziale, l’Uomo di
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l’Impero […] la storia ha dei
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un’altra marcia su Roma ed
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti magni
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito Mussolini,
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax
romana".
.
"Frattanto la Città Eterna prosegue la sua duplice missione di civiltà
e di religione, e mentre l'Augusto Pontefice Pio XI spedisce
missionari fino agli ultimi confini del mondo a predicare Gesù Cristo
Salvatore Universale, le legioni italiane, rivendicano l'Etiopia alla
civiltà, e, bandendone la schiavitù e la barbarie, vogliono assicurare
a quei popoli e all'intero civile consorzio il duplice vantaggio della
cultura imperiale e della Fede cattolica, nella comune cittadinanza
romana. Di quella Roma onde Cristo è romano".


4)
25 aprile 1937: "A Benito Mussolini dico: Gesù Cristo, figlio di Dio
Salvatore, ha accordato un premio che riavvicina la sua figura storica
agli spiriti magni di Augusto e Costantino. Dopo la marcia su Roma, e
dopo la convenzione del Laterano che ha ridato l'Italia a Dio e Dio
all'Italia, Dio ha risposto dal cielo, ricingendo per opera del duce,
ricingendo, dico, Roma e il Re in un ripullulante lauro imperiale
nella Pax Romana".


5)
"Gesù, Re dei popoli - dona anni lunghi e vittoriosi - a Benito
Mussolini, splendore dell'epoca sua": Epigrafe a caratteri dorati
posta nel Duomo dal cardinale Schuster.


6)
Non solo gli stessi fascisti consideravano l'arcivescovo di Milano "il
vero federale di Milano" invece di quello nominale, Rino Parenti; ma
lo stesso giornale della Curia arcivescovile, il quotidiano "Italia",
nel 1939, celebrando il decennio dell'assunzione della diocesi da
parte del porporato, aveva sottolineato come "anche nel campo civile
il cardinale Schuster ha dato prova non dubbia dell'esatta percezione
dei bisogni dell'ora, svolgendo una preziosa opera di
fiancheggiamento, i cui benefici risultati non è chi non veda e non
apprezzi".


7)
come non ricordare poi le esortazioni di Schuster a non scioperare contro
il regime nei primi mesi del 1943 quando gli operai nel Nord rischiavano
la vita nello scioperare contro il regime e la guerra catastrofica in cui
aveva trascinato il Paese?


da http://www.fondazionecipriani.it :
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi tenuti,
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa aveva
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti della
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del marzo
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti
inconsulti le loro rivendicazioni".
Più esplicito, il cardinale di Milano aveva affermato:
"Diciamo ai nostri diletti figli di stare bene
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo,
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per breve
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista religioso.
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a imprestito da
altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo assetto sociale".


Se tutto questo fa di Schuster un antifascista... :)


Sergio
--
visitate http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arduino
2008-07-21 19:33:55 UTC
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Remo Gualerzi Barazzoni ha scritto:

Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster
non ebbe nessun voto in conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi
editore, Roma 2008, pagine 276-277.)
Strano questo particolare: Fino all'ultimo, o penultimo conclave, i
risultati delle votazioni erano rigorosamente segreti (Le fumate nere e
bianche, venivano appunto prodotte bruciando le schede, con qualche
additivo per dare il colore) Pertanto mi domando come si faccia a sapere
se non ha ottenuto voti, o se magari fu battuto di poco.
Ciao
Ad'I
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-21 21:01:54 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster
non ebbe nessun voto in conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi
editore, Roma 2008, pagine 276-277.)
Strano questo particolare: Fino all'ultimo, o penultimo conclave, i
risultati delle votazioni erano rigorosamente segreti (Le fumate nere e
bianche, venivano appunto prodotte bruciando le schede, con qualche
additivo per dare il colore) Pertanto mi domando come si faccia a sapere
se non ha ottenuto voti, o se magari fu battuto di poco.
Ciao
Ad'I
Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di avere
importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276). La spia "...aveva
contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la Segreteria di Stato
come messaggero tra i membri del Collegio cardinalizio..." (pag. 278). Segue
poi la descrizione dei risultati delle tre votazioni da cui uscì eletto
Pacelli (pag. 278). Nelle pagine 277, 278 e 279 viene descritto il tentativo
fallito dell'intelligence nazista di corrompere con lingotti d'oro i
cardinali in modo che venisse eletto o Maurilio Fossati, arcivescovo di
Torino, o Elia dalla Costa, arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di
Schuster dalla Germania.

Buona notte.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-21 21:28:25 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di
avere importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276). La spia
"...aveva contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la
Segreteria di Stato come messaggero tra i membri del Collegio
cardinalizio..." (pag. 278). Segue poi la descrizione dei risultati
delle tre votazioni da cui uscì eletto Pacelli (pag. 278). Nelle pagine
277, 278 e 279 viene descritto il tentativo fallito dell'intelligence
nazista di corrompere con lingotti d'oro i cardinali in modo che venisse
eletto o Maurilio Fossati, arcivescovo di Torino, o Elia dalla Costa,
arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di Schuster dalla Germania.
E non sono riportati i risultati delle votazioni?
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Buona notte.
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-21 22:09:43 UTC
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Post by Arduino
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di
avere importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276). La spia
"...aveva contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la
Segreteria di Stato come messaggero tra i membri del Collegio
cardinalizio..." (pag. 278). Segue poi la descrizione dei risultati delle
tre votazioni da cui uscì eletto Pacelli (pag. 278). Nelle pagine 277,
278 e 279 viene descritto il tentativo fallito dell'intelligence nazista
di corrompere con lingotti d'oro i cardinali in modo che venisse eletto o
Maurilio Fossati, arcivescovo di Torino, o Elia Dalla Costa, arcivescovo
di Firenze, ancor più favoriti di Schuster dalla Germania.
E non sono riportati i risultati delle votazioni?
Ciao
Ad'I
Scrive Frattini (pag. 278):
"Il 1° marzo 1939, alle sei del mattino, iniziò il conclave e sessantadue
cardinali erano riuniti nella Cappella Sistina. Nella prima votazione,
Eugenio Pacelli ricevette il maggior numero di voti, ventotto, seguito dal
cardinale Dalla Costa e dal cardinale Maglione, ma non raggiunse il quorum e
la votazione venne ripetuta.
Al secondo turno, il cardinale Maglione ottenne un maggior numero di voti,
trentacinque in tutto, ma non erano sufficienti, per cui ci fu un'altra
fumata nera. Il pomeriggio del 2 marzo, alle cinque e venticinque, il
cardinale Eugenio Pacelli veniva eletto sommo pontefice alla terza votazione
con quarantotto voti."

Sono gli unici dati riferiti dall'autore.

Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-22 17:06:03 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
"Il 1° marzo 1939, alle sei del mattino, iniziò il conclave e
sessantadue cardinali erano riuniti nella Cappella Sistina. Nella prima
votazione, Eugenio Pacelli ricevette il maggior numero di voti,
ventotto, seguito dal cardinale Dalla Costa e dal cardinale Maglione, ma
non raggiunse il quorum e la votazione venne ripetuta.
Al secondo turno, il cardinale Maglione ottenne un maggior numero di
voti, trentacinque in tutto, ma non erano sufficienti, per cui ci fu
un'altra fumata nera. Il pomeriggio del 2 marzo, alle cinque e
venticinque, il cardinale Eugenio Pacelli veniva eletto sommo pontefice
alla terza votazione con quarantotto voti."
Sono gli unici dati riferiti dall'autore.
Peccato; qualche voto in più ad un altro e non avremmo avuto i silenzi
del Papa.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-22 17:28:05 UTC
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Post by Arduino
Peccato; qualche voto in più ad un altro e non avremmo avuto i silenzi
del Papa.
Ciao
Ad'I
Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Arduino
2008-07-22 18:22:10 UTC
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Post by f***@gmail.com
Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
f***@gmail.com
2008-07-22 18:45:08 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza. Sarebbe molto strano, ma sai, non sarebbe il primo caso
in cui ci si sbaglia di grosso in attesa dell'apertura degli archivi.
Arturo
2008-07-22 22:48:05 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]

E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.

Saluti,
Arturo
f***@gmail.com
2008-07-23 06:59:36 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Arturo
2008-07-23 11:18:49 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).

Saluti,
Arturo
.sergio.
2008-07-23 14:59:14 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
LOL! e dice pure che e' uno storico che va per Archivi, lui... :) :) :)
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2008-07-23 16:51:24 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo
Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo... Soprattutto quando, essendo preceduti da A, solitamente
sembrano far riferimento ad archivi. E soprattutto quando i volumi
hanno per lo più titoli diversi uno dall'altro e diversi da quello da
te indicato, che è invece solo l'11. E cmq quei volumi raccolgono
documentazione selezionata da apposita commissione, quindi non è tutta
la documentazione, ma solo una buona parte di essa. Certo, essendo per
la maggior parte ecclesiastici, sarebbe strano che gli fosse sfuggito
un documento così importante, ma ritengo sia pur sempre possibile.
f***@gmail.com
2008-07-23 18:39:33 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo
Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo... Soprattutto quando, essendo preceduti da A, solitamente
sembrano far riferimento ad archivi. E soprattutto quando i volumi
hanno per lo più titoli diversi uno dall'altro e diversi da quello da
te indicato, che è invece solo l'11.
Ah no è vero, anche l'sbn riporta quella come titolo dell'intera
collana. Vai a capire perchè l'editrice vaticana nel catalogo non lo
fa...
Arturo
2008-07-23 18:44:49 UTC
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo
Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo...
Non c'è nulla di cui scusarsi, ma essendo la collana di documenti
relativi all'atteggiamento della Santa Sede durante la seconda guerra
mondiale (di gran lunga) più famosa, che chiunque si interessi appena un
minimo all'argomento conosce, trovavo (e trovo) un po' sorprendente la
tua domanda.
Post by f***@gmail.com
Soprattutto quando, essendo preceduti da A, solitamente
sembrano far riferimento ad archivi. E soprattutto quando i volumi
hanno per lo più titoli diversi uno dall'altro e diversi da quello da
te indicato, che è invece solo l'11.
No, dunque - è vero - i vari volumi hanno titoli completi diversi ma
ADSS viene comunemente usata per tutti e 11 (non farti confondere dal
sito della Libreria Editrice Vaticana): vd. le indicazioni relative alle
fonti di uno qualsiasi degli studi relativi all'argomento (Miccoli,
Duce, Casula, Garzia, per citare quelli che ho in casa.; ma sono citati
così pure nel primo tomo dell'ultimo volume del Mussolini di De Felice)
o i dotti interventi di Matteo sul ng.
Post by f***@gmail.com
E cmq quei volumi raccolgono
documentazione selezionata da apposita commissione, quindi non è tutta
la documentazione, ma solo una buona parte di essa.
Ovvio.
Post by f***@gmail.com
Certo, essendo per
la maggior parte ecclesiastici, sarebbe strano che gli fosse sfuggito
un documento così importante, ma ritengo sia pur sempre possibile.
Non dico di no, ma solo che mi (appunto) pare improbabile. Ancora più
improbabile se aggiungiamo il fatto che un documento del genere deve
essere presente in copia negli archivi tedeschi e/o italiani e non
ancora trovato oppure distrutto.

Saluti,
Arturo
f***@gmail.com
2008-07-23 18:51:52 UTC
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Post by Arturo
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Post by Arturo
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Post by Arduino
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Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo
Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo...
Non c'è nulla di cui scusarsi, ma essendo la collana di documenti
relativi all'atteggiamento della Santa Sede durante la seconda guerra
mondiale (di gran lunga) più famosa, che chiunque si interessi appena un
minimo all'argomento conosce, trovavo (e trovo) un po' sorprendente la
tua domanda.
Il problema è che io mi occupo principalmente del periodo precedente,
arrivo fino a poco oltre la prima guerra mondiale e in ambito molti
ristretti, finora non ne ho avuto bisogno! Grazie cmq per la
segnalazione, appena sarò in dip li andrò a sfogliare, scommetto che
sono ricchi e interessanti...
Post by Arturo
No, dunque - è vero - i vari volumi hanno titoli completi diversi ma
ADSS viene comunemente usata per tutti e 11 (non farti confondere dal
sito della Libreria Editrice Vaticana): vd. le indicazioni relative alle
fonti di uno qualsiasi degli studi relativi all'argomento
Appunto l'errore che ho fatto.... ;)!
Post by Arturo
Non dico di no, ma solo che mi (appunto) pare improbabile. Ancora più
improbabile se aggiungiamo il fatto che un documento del genere deve
essere presente in copia negli archivi tedeschi e/o italiani e non
ancora trovato oppure distrutto.
Beh la documentazione tedesca allo stato attuale l'ha visionata per
intero solo lo Shirer. Ma, sinceramente, tu te lo vedi Pio XII che
scrive una lettera di protesta a Hitler? Io no, anche perchè avesse
voluto sapeva benissimo che era tempo perso... E dubito che lo
volesse, per tantissimi motivi. Son scettico quanto te, ma ritengo sia
giusto aspettare di avere tutte le carte prima di dare un giudizio
conclusivo inappellabile.
Arturo
2008-07-23 22:41:09 UTC
Permalink
***@gmail.com ha scritto:
[cut]
Post by f***@gmail.com
Grazie cmq per la
segnalazione, appena sarò in dip li andrò a sfogliare, scommetto che
sono ricchi e interessanti...
Mi fa piacere averti fornito un input utile.

[cut]
Post by f***@gmail.com
Beh la documentazione tedesca allo stato attuale l'ha visionata per
intero solo lo Shirer. Ma, sinceramente, tu te lo vedi Pio XII che
scrive una lettera di protesta a Hitler?
No, infatti, mi pare un'idea ridicola.
Post by f***@gmail.com
Io no, anche perchè avesse
voluto sapeva benissimo che era tempo perso... E dubito che lo
volesse, per tantissimi motivi. Son scettico quanto te, ma ritengo sia
giusto aspettare di avere tutte le carte prima di dare un giudizio
conclusivo inappellabile.
Certo, ricorderei solo che la questione dei silenzi attiene alla
mancanza, ma sarebbe meglio dire scarsezza, di dichiarazioni *pubbliche*
(questione che sul piano umanitario mi pare persuasivamente trattata nel
recente libro di Alessandro Duce, La Santa Sede e la questione ebraica,
pubblicato presso Studium; l'analisi dell'aspetto pastorale compiuta
dall'autore invece non mi ha convinto per niente) più che di
improbabili, ed effettivamente inutili, proteste segrete al Fuehrer.
Quel che volevo dire è ciò che hanno sostenuto molti storici che si sono
occupati del periodo e cioè che l'apertura degli archivi aggiungerà
certamente elementi utili ma molto difficilmente potrà mutare le grandi
linee del quadro.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-24 17:27:17 UTC
Permalink
Post by Arturo
No, infatti, mi pare un'idea ridicola.
Secondo il mio modestissimo parere, invece non sarebbe stata un idea
ridicola.
Una lettera del tipo: La prego in ginocchio in nome dei sentimenti
umanitari che hanno sempre contraddistinto il cristiano popolo tedesco,
di non infangare il nome della...
Non sarebbe servita a niente, ma sarebbe poi stata tirata fuori dagli
archivi a dimostrazione del nobile animo, ed adesso Pio XII sarebbe
sugli altari.
Una lettera del tipo: Datti una calmata altrimenti faccio un gesto
fortissimo, avrebbe calmato hitler e terrorizzato Mussolini.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
f***@gmail.com
2008-07-24 17:45:02 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Arturo
No, infatti, mi pare un'idea ridicola.
Secondo il mio modestissimo parere, invece non sarebbe stata un idea
ridicola.
Una lettera del tipo: La prego in ginocchio in nome dei sentimenti
umanitari che hanno sempre contraddistinto il cristiano popolo tedesco,
di non infangare il nome della...
Non sarebbe servita a niente, ma sarebbe poi stata tirata fuori dagli
archivi a dimostrazione del nobile animo, ed adesso Pio XII sarebbe
sugli altari.
Una lettera del tipo: Datti una calmata altrimenti faccio un gesto
fortissimo, avrebbe calmato hitler e terrorizzato Mussolini.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Con quali conseguenze però? I conventi e le parrocchie (4107 solo gli
ebrei all'interno della città di Roma) erano pieni di fuggiaschi,
ebrei, piloti, resistenti, oppositori e un sacco di altre persone la
cui vita dipendeva dal fatto che nessuno osasse sfondare i cancelli.
Credi che Hitler di fronte ad una presa di opposizione forte non
avrebbe reagito con durezza, come era nel suo carattere? Ricordiamo
anche che l'80% del popolo tedesco non è cattolico, quindi non
riconosce nessuna autorità al Pontefice, e del 20% restante, quanti
sono i credenti effettivi e quanti, come Hitler, Goring ecc sono
anticlericali convinti?
Siamo nel what if completo, quindi qua si va un pò a supposizioni
personali. Io sono, al momento, fermamente convinto che una presa di
posizione forte da parte di Pio XII, vista anche il danno
propagandistico causato, avrebbe potuto avere conseguenze disastrose
per la Chiesa in primis, ma in secundis per moltissime persone che
dipendevano dal suo aiuto per la propria sopravivvenza.
Arduino
2008-07-26 14:53:18 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
Con quali conseguenze però? I conventi e le parrocchie (4107 solo gli
ebrei all'interno della città di Roma)
E quando questo? Non penso (ovviamente è solo un eufemismo per dire che
ne sono sicuro)che si tratti degli anni 1940-1942. E non credo che
sarebbe stato il caso di aspettare il periodo di Salò per farsi sentire.
Ciao
Ad'I
f***@gmail.com
2008-07-26 15:43:46 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by f***@gmail.com
Con quali conseguenze però? I conventi e le parrocchie (4107 solo gli
ebrei all'interno della città di Roma)
E quando questo? Non penso (ovviamente è solo un eufemismo per dire che
ne sono sicuro)che si tratti degli anni 1940-1942. E non credo che
sarebbe stato il caso di aspettare il periodo di Salò per farsi sentire.
Ciao
Ad'I
Nei giorni del ,cos'era, ottobre 43?, insomma nei giorni della
chiusura del ghetto.
Arduino
2008-07-26 23:33:42 UTC
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Post by f***@gmail.com
Nei giorni del ,cos'era, ottobre 43?, insomma nei giorni della
chiusura del ghetto.
Si, ma il Papa non è solo il vescovo di Roma, doveva farsi sentire prima.
Comunque, anche spostando la questione all'Ottobre del 1943, i danni che
avrebbero subito i tedeschi da un azione contro il Papa, avrebbero
abbreviato la guerra di un periodo tale che avrebbe compensato
ampliamente le poche migliaia di vittime causate dall'occupazione del
Vaticano.
Ciao
Ad'I
Arturo
2008-07-24 18:08:40 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
No, infatti, mi pare un'idea ridicola.
Secondo il mio modestissimo parere, invece non sarebbe stata un idea
ridicola.
Una lettera del tipo: La prego in ginocchio in nome dei sentimenti
umanitari che hanno sempre contraddistinto il cristiano popolo tedesco,
di non infangare il nome della...
Non sarebbe servita a niente, ma sarebbe poi stata tirata fuori dagli
archivi a dimostrazione del nobile animo, ed adesso Pio XII sarebbe
sugli altari.
Se fatto con queste intenzioni, mi pare sarebbe stato un gesto piuttosto
meschino.
Post by Arduino
Una lettera del tipo: Datti una calmata altrimenti faccio un gesto
fortissimo, avrebbe calmato hitler e terrorizzato Mussolini.
Mah, a parte la scarsa praticabilità del what if in sede storica, tieni
presente che l'altra organizzazione umanitaria che agiva durante la
guerra, vale a dire la Croce Rossa, si attenne esattamente alla stessa
linea di condotta per timore di fare più danni che benefici. Sarebbe
stato un gioco pericolosissimo sulla pelle altrui, che avrebbe messo a
repentaglio quell'aiuto concreto che si stava fornendo e che,
naturalmente rispetto ai mezzi disponibili e non al bisogno, era
tutt'altro che spregevole.

Saluti,
Arturo
f***@gmail.com
2008-07-24 21:33:19 UTC
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Post by Arturo
Mah, a parte la scarsa praticabilità del what if in sede storica, tieni
presente che l'altra organizzazione umanitaria che agiva durante la
guerra, vale a dire la Croce Rossa, si attenne esattamente alla stessa
linea di condotta per timore di fare più danni che benefici. Sarebbe
stato un gioco pericolosissimo sulla pelle altrui, che avrebbe messo a
repentaglio quell'aiuto concreto che si stava fornendo e che,
naturalmente rispetto ai mezzi disponibili e non al bisogno, era
tutt'altro che spregevole.
Croce Rossa tra l'altro che visitò un campo di concentramento e dopo
una palese presa in giro testimoniò al mondo intero che non era in
corso nessun progetto di sterminio degli ebrei, che anzi erano ben
trattati all'interno dei lager.I nazisti eran quel che erano, ma la
furbizia non gli mancava... A prop, qualcuno ha visto o sa dove
recuperare il film? Non son mai riuscito a trovare la versione
completa, solo qualche pezzo!
Arduino
2008-07-26 14:55:18 UTC
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Post by f***@gmail.com
Croce Rossa tra l'altro che visitò un campo di concentramento e dopo
una palese presa in giro testimoniò al mondo intero che non era in
corso nessun progetto di sterminio degli ebrei, che anzi erano ben
trattati all'interno dei lager.I nazisti eran quel che erano, ma la
furbizia non gli mancava... A prop, qualcuno ha visto o sa dove
recuperare il film? Non son mai riuscito a trovare la versione
completa, solo qualche pezzo!
Non ci vuol poi molto a fregare chi è contento di fasi fregare.
Riguardo al filmato, mi dispiace non poterti aiutare.
Ciao
Ad'I
Arduino
2008-07-26 14:49:45 UTC
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Post by Arturo
Mah, a parte la scarsa praticabilità del what if in sede storica, tieni
presente che l'altra organizzazione umanitaria che agiva durante la
guerra, vale a dire la Croce Rossa, si attenne esattamente alla stessa
linea di condotta per timore di fare più danni che benefici. Sarebbe
stato un gioco pericolosissimo sulla pelle altrui, che avrebbe messo a
repentaglio quell'aiuto concreto che si stava fornendo e che,
naturalmente rispetto ai mezzi disponibili e non al bisogno, era
tutt'altro che spregevole.
La volontaria cecità criminale di uno, non giustifica la volontaria
cecità criminale di un altro.
hitler avrebbe trattato discretamente i prigionieri angloamericani,
anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero denunciato che non
gli era dato vedere gli ebrei; ed avrebbe semisterminato i prigionieri
russi anche se anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero
denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-26 15:04:04 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Mah, a parte la scarsa praticabilità del what if in sede storica,
tieni presente che l'altra organizzazione umanitaria che agiva durante
la guerra, vale a dire la Croce Rossa, si attenne esattamente alla
stessa linea di condotta per timore di fare più danni che benefici.
Sarebbe stato un gioco pericolosissimo sulla pelle altrui, che avrebbe
messo a repentaglio quell'aiuto concreto che si stava fornendo e che,
naturalmente rispetto ai mezzi disponibili e non al bisogno, era
tutt'altro che spregevole.
La volontaria cecità criminale di uno, non giustifica la volontaria
cecità criminale di un altro.
Mamma, come tagli sempre con l'accetta, Arduino!
Post by Arduino
hitler avrebbe trattato discretamente i prigionieri angloamericani,
anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero denunciato che non
gli era dato vedere gli ebrei; ed avrebbe semisterminato i prigionieri
russi anche se anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero
denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.
Scusa, non capisco, stai dicendo che non potevano fare nulla?

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-26 23:39:21 UTC
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Post by Arturo
Post by Arduino
La volontaria cecità criminale di uno, non giustifica la volontaria
cecità criminale di un altro.
Mamma, come tagli sempre con l'accetta, Arduino!
Quasi sempre ci si azzecca.
Post by Arturo
Post by Arduino
hitler avrebbe trattato discretamente i prigionieri angloamericani,
anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero denunciato che non
gli era dato vedere gli ebrei; ed avrebbe semisterminato i prigionieri
russi anche se anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero
denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.
Scusa, non capisco, stai dicendo che non potevano fare nulla?
I pacchi dono della crocerossa, non cambiavano certo molto la vita dei
prigionieri.
Compito della crocerossa, non è farsi bella portando regalini, ma
controllare che i contendenti rispettano le norme internazionali.
Sarebbe un po' come se gli inglesi, non gli avessero concesso di
controllare la sorte dei prigionieri italiani, e che quei babbei
avessero taciuto per non rischiare che gli impedissero le visite anche
ai prigionieri tedeschi.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-27 15:52:38 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
La volontaria cecità criminale di uno, non giustifica la volontaria
cecità criminale di un altro.
Mamma, come tagli sempre con l'accetta, Arduino!
Quasi sempre ci si azzecca.
Io direi esattamente il contrario. Citando Miccoli: "Si sarebbe tentati
di dire che quanto più risulta difficile orientarsi nella confusione del
nostro presente tanto più opera nel profondo la tendenza ad attingere
dal passato false certezze e giudizi semplificati e rassicuranti: una
non secondaria attestazione, verrebbe da pensare, della fragilità
culturale del nostro tempo, nel quale alla schematicità dei giudizi,
privi di ogni spessore, si associa l'inattesa ricomparsa nel linguaggio
politico della lotta tra il bene e il male come elemento caratterizzante
la storia attuale." (Miccoli, op. cit., pag. IX).
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
hitler avrebbe trattato discretamente i prigionieri angloamericani,
anche se i panciuti orbi della crocerossa avessero denunciato che non
gli era dato vedere gli ebrei; ed avrebbe semisterminato i
prigionieri russi anche se anche se i panciuti orbi della crocerossa
avessero denunciato che non gli era dato vedere gli ebrei.
Scusa, non capisco, stai dicendo che non potevano fare nulla?
I pacchi dono della crocerossa, non cambiavano certo molto la vita dei
prigionieri.
Compito della crocerossa, non è farsi bella portando regalini, ma
controllare che i contendenti rispettano le norme internazionali.
Sarebbe un po' come se gli inglesi, non gli avessero concesso di
controllare la sorte dei prigionieri italiani, e che quei babbei
avessero taciuto per non rischiare che gli impedissero le visite anche
ai prigionieri tedeschi.
Come ho detto, la stai tagliando con l'accetta, per cui mi limito a
un'osservazione: le norme internazionali dell'epoca non coprivano i
prigionieri civili per motivi razziali.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-27 16:59:53 UTC
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Post by Arturo
Io direi esattamente il contrario. Citando Miccoli: "Si sarebbe tentati
di dire che quanto più risulta difficile orientarsi nella confusione del
nostro presente tanto più opera nel profondo la tendenza ad attingere
dal passato false certezze e giudizi semplificati e rassicuranti: una
non secondaria attestazione, verrebbe da pensare, della fragilità
culturale del nostro tempo, nel quale alla schematicità dei giudizi,
privi di ogni spessore, si associa l'inattesa ricomparsa nel linguaggio
politico della lotta tra il bene e il male come elemento caratterizzante
la storia attuale." (Miccoli, op. cit., pag. IX).
Va beh lo sai che non uso mai l'accetta, tranne che nei giudizi morali
Post by Arturo
Come ho detto, la stai tagliando con l'accetta, per cui mi limito a
un'osservazione: le norme internazionali dell'epoca non coprivano i
prigionieri civili per motivi razziali.
Mi ricorda molto una torre di controllo svizzera, che non aveva avvisato
un aereo che stava finendo contro una montagna, perché i piloti non
glielo avevano chiesto.
Logico che se sei un quaraquaqua, se non ti mettono le cose per
iscritto, non ci arrivi.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
.sergio.
2008-07-24 10:06:25 UTC
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Post by f***@gmail.com
Post by Arturo
Post by f***@gmail.com
Post by Arturo
Post by f***@gmail.com
Post by Arduino
Post by f***@gmail.com
Non so, aspettiamo l'anno prox prima di dare giudizi così secchi.
Finora si è sempre parlato speculativamente, quando avremo la
documentazione si potrà giudicare con più senno...
Sono il primo a sperare di sbagliare.
...Però il silenzio c'è stato...
Ciao
Ad'I
Certamente però si tratta di capire perchè, e semmai se veramente non
ci furono comunicazioni dirette a Hitler o Mussolini di cui non siamo
a conoscenza.
[cut]
E i curatori degli ADSS hanno omesso di includerle? Mah.
Saluti,
Arturo
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
Saluti,
Arturo
Scusami se non ricordo tutte le abbreviazioni bibliografiche di questo
mondo... Soprattutto quando, essendo preceduti da A,
ROTFL!
che arrampicata sugli specchi per coprire la sua cialtronaggine :)
--
visitate http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arduino
2008-07-30 18:02:41 UTC
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Post by Arturo
Post by f***@gmail.com
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale.
(Che strana domanda).
E perché esterni la tua meraviglia per la domanda?
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-30 18:57:35 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Post by f***@gmail.com
Cosa intendi con "ADSS"?
Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre
mondiale. (Che strana domanda).
E perché esterni la tua meraviglia per la domanda?
A parte il fatto che l'ho detto nel post successivo, ma perché non
dovrei farlo? E perché ti interessa?

Saluti,
Arturo
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-23 20:42:23 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
"Il 1° marzo 1939, alle sei del mattino, iniziò il conclave e sessantadue
cardinali erano riuniti nella Cappella Sistina. Nella prima votazione,
Eugenio Pacelli ricevette il maggior numero di voti, ventotto, seguito
dal cardinale Dalla Costa e dal cardinale Maglione, ma non raggiunse il
quorum e la votazione venne ripetuta.
Al secondo turno, il cardinale Maglione ottenne un maggior numero di
voti, trentacinque in tutto, ma non erano sufficienti, per cui ci fu
un'altra fumata nera. Il pomeriggio del 2 marzo, alle cinque e
venticinque, il cardinale Eugenio Pacelli veniva eletto sommo pontefice
alla terza votazione con quarantotto voti."
Sono gli unici dati riferiti dall'autore.
Peccato; qualche voto in più ad un altro e non avremmo avuto i silenzi del
Papa.
Ciao
Ad'I
Può darsi che, con un papa o un altro, un certo silenzio sullo sterminio
sarebbe stato comunque imposto anche dall'"operazione Tisserant", per non
provocare una reazione più dura di Heydrich contro la presenza tra le truppe
tedesche in Russia di agenti cattolici, impegnati nella ri-evangelizzazione.
Frattini, che cita quattro storici - Cornwell, Falconi, Steinberg e
Deutsch - scrive che "essi concordano nel sostenere che il desiderio di Pio
XII di evangelizzare l'Europa dell'Est non giustifica il suo silenzio sullo
sterminio di sei milioni di ebrei, vittime della <<soluzione finale>>."
("L'Entità", pag. 309.) Ma, appunto, un qualsiasi altro papa forse sarebbe
stato vincolato mani e piedi da operazioni speciali come quella, portate
avanti dalla S. Sede tra le fauci del lupo. La scelta del silenzio avrebbe
allora investito più diffuse responsabilità tra i vertici della Chiesa.

'sera.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-26 15:01:13 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Può darsi che, con un papa o un altro, un certo silenzio sullo sterminio
sarebbe stato comunque imposto anche dall'"operazione Tisserant", per
non provocare una reazione più dura di Heydrich contro la presenza tra
le truppe tedesche in Russia di agenti cattolici, impegnati nella
ri-evangelizzazione. Frattini, che cita quattro storici - Cornwell,
Falconi, Steinberg e Deutsch - scrive che "essi concordano nel sostenere
che il desiderio di Pio XII di evangelizzare l'Europa dell'Est non
giustifica il suo silenzio sullo sterminio di sei milioni di ebrei,
vittime della <<soluzione finale>>." ("L'Entità", pag. 309.) Ma,
appunto, un qualsiasi altro papa forse sarebbe stato vincolato mani e
piedi da operazioni speciali come quella, portate avanti dalla S. Sede
tra le fauci del lupo. La scelta del silenzio avrebbe allora investito
più diffuse responsabilità tra i vertici della Chiesa.
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
Per dirla in modo brutale, avrebbe potuto affrontare anche il rischio
che il Papa venisse fucilato, ma non sarebbe stato affatto contento che
il fronte orientale crollasse per il rifiuto deei cattolici di
combattere per chi aveva fucilato il Papa.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
'sera.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arturo
2008-07-27 02:34:25 UTC
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Arduino ha scritto:
[cut]
Post by Arduino
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
[cut]

Attenzione, qui stai mischiando due aspetti che secondo me è
indispensabile tenere separati: il primo è costituito delle regioni per
cui Pio XII tacque (ma sarebbe meglio dire parlò poco, perché alcune
cose le disse e furono intese); il secondo dalla questione se un suo
intervento più esplicito avrebbe salvato un maggior numero di ebrei. Sul
primo punto si può, anzi: si deve, discutere molto (in generale, hai
ragione, neanch'io penso che il sentimento d'impotenza, che pure giocò
certamente un suo ruolo, abbia rappresentato l'unica causa; nello
specifico, penso che quella che esprimi, vale a dire la vecchia tesi di
Friedlaender, sia sostanzialmente sbagliata per le ragioni illustrate da
Miccoli); sul secondo, non mi pare che ci siano particolari margini di
discussione in sede propriamente *storica* per l'elementare ragione che
"non è possibile la controprova" (A. Duce, La Santa Sede e la questione
ebraica, Studium, Roma, 2006, pag. 394). Naturalmente, come precisa
subito dopo molto intelligentemente Duce, non si può nemmeno sostenere
il contrario, cioè la tesi (apologetica) che il silenzio fu la scelta
più efficace e che parlare avrebbe sicuramente prodotto danni.
Aggiungo solo che la vicenda dell'operazione Tisserant mi suona male,
nel senso che ho l'impressione che sia una di quelle paranoie
anticattoliche che allignavano presso le gerarchie naziste: non ho
purtroppo il libro di Alvarez e Graham che si occupa di questo argomento
ma il fatto che Miccoli prenda per buone (almeno, così mi pare) le
smentite di Maglione circa voci in questo senso che si erano diffuse in
Inghilterra e tenendo presente che esistevano ordini "categorici" di
Hitler che vietavano l'ingresso di preti cattolici nei territori
occupati (Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano,
2007, pag. 225) e che i nazisti fecero spesso, in misura maggiore o
minore, oggetto di persecuzioni il clero cattolico dei paesi occupati
(vd. Andrea Riccardi, Il secolo del martirio, Mondadori, Milano, 2000,
pp. 83 e ss.), mi pare notizia assai poco credibile.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-27 16:24:27 UTC
Permalink
Post by Arturo
[cut]
Post by Arduino
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
[cut]
Attenzione, qui stai mischiando due aspetti che secondo me è
indispensabile tenere separati: il primo è costituito delle regioni per
cui Pio XII tacque (ma sarebbe meglio dire parlò poco, perché alcune
cose le disse e furono intese); il secondo dalla questione se un suo
intervento più esplicito avrebbe salvato un maggior numero di ebrei.
Ti ringrazio per l'attenzione, e concordo pienamente con questa distinzione.
Post by Arturo
Sul
primo punto si può, anzi: si deve, discutere molto (in generale, hai
ragione, neanch'io penso che il sentimento d'impotenza, che pure giocò
certamente un suo ruolo, abbia rappresentato l'unica causa; nello
specifico, penso che quella che esprimi, vale a dire la vecchia tesi di
Friedlaender, sia sostanzialmente sbagliata per le ragioni illustrate da
Miccoli);
Perché sarebbe sbagliata? Hitler, sul fronte russo corse dei rischi
terrificanti, nell'inverno 1941 davanti a Mosca aveva dovuto ordinare la
resistenza ad oltranza sul posto, perché non aveva benzina per spostare
le artiglierie, e i quadrupedi non erano in grado di muoverle sul
ghiaccio, dopo Stalingrado, furono in molti a paventare i sovietici che
si sarebbero fermati (provvisoriamente) solo alle frontiere polacca e
romena. In queste condizioni, cosa avrebbe comportato un dieci per cento
di forza in meno dell'Asse? O anche il cinque, e forse l'uno. (se ad uno
di due gruppi di dieci persone, quasi equivalenti nel tiro con la fune,
togli una persona, o la sostituisci con una di forza minore, fra i due
gruppi non c'è più competività) (Tralascio, lo riprenderò con Remo, il
discorso sulla speranza di una vittoria ad oriente e sconfitta ad occidente)
Post by Arturo
sul secondo, non mi pare che ci siano particolari margini di
discussione in sede propriamente *storica* per l'elementare ragione che
"non è possibile la controprova"
Verissimo, però generalizzando il metodo, non si potrebbe più dire di
nessuno che era un imbecille. Magari se il duce non attaccava la Grecia,
gli inglesi non distraevano alcuni reparti verso i Balcani, ed
arrivavano a Tripoli, avremmo quindi un operazione di alta strategia...
ma è dura da digerire.
Post by Arturo
(A. Duce, La Santa Sede e la questione
ebraica, Studium, Roma, 2006, pag. 394). Naturalmente, come precisa
subito dopo molto intelligentemente Duce, non si può nemmeno sostenere
il contrario, cioè la tesi (apologetica) che il silenzio fu la scelta
più efficace e che parlare avrebbe sicuramente prodotto danni.
Se per danni ci si riferisce a possibili persecuzioni contro religiosi,
è possibile. Per gli ebrei cosa poteva fare umanamente hitler di più?
Li catturava in Germania e negli stati occupati, ne esigeva la consegna
dai satelliti. eliminava immediatamente tutta la forza non lavorativa,
sfruttava inumamante gli altri eliminandoli dopo pochi mesi di
durissimo lavoro. Cosa cavolo poteva fare di più? Ammazzarli all'ingresso
del campo anziché farli entrare?
Riguardo all'obiezione di alcune migliaia nascosti in conventi o
chiese, cosa cambiava se morivano 5.900.000 ebrei o 5.907.000. o 593.214?
Allora Mussolini, che solo nelle zone francesi occupate, sottraeva ai
nazisti circa 240.000 ebrei (fontana Giorgio Bocca: l'80%dei
trecentomila ebrei rimasti nella repubblica) era un Pio XII elevato al
cubo, e faceva benissimo a mantener fede all'alleanza per salvare
centinaia di migliaia di ebrei.
Post by Arturo
Aggiungo solo che la vicenda dell'operazione Tisserant mi suona male,
nel senso che ho l'impressione che sia una di quelle paranoie
anticattoliche che allignavano presso le gerarchie naziste: non ho
purtroppo il libro di Alvarez e Graham che si occupa di questo argomento
ma il fatto che Miccoli prenda per buone (almeno, così mi pare) le
smentite di Maglione circa voci in questo senso che si erano diffuse in
Inghilterra e tenendo presente che esistevano ordini "categorici" di
Hitler che vietavano l'ingresso di preti cattolici nei territori
occupati (Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano,
2007, pag. 225) e che i nazisti fecero spesso, in misura maggiore o
minore, oggetto di persecuzioni il clero cattolico dei paesi occupati
(vd. Andrea Riccardi, Il secolo del martirio, Mondadori, Milano, 2000,
pp. 83 e ss.), mi pare notizia assai poco credibile.
Su questo ne so meno di te.
Comunque, da sola l'operazione Tisserant non penso da sola fosse
sufficente, fra l'altro i cattolici in Russia sono pochi milioni, pochi
per permettere un genocidio per avere il consenso a ricontattarli.
Molto più importante era evitare che l'Urss uscisse trionfante dal
conflitto, e magari che gli ebrei che resosi conto d'essere stati abban
donati da Dio, si convertivano in massa.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-27 18:33:33 UTC
Permalink
[cut]
Post by Arduino
Post by Arturo
Sul
primo punto si può, anzi: si deve, discutere molto (in generale, hai
ragione, neanch'io penso che il sentimento d'impotenza, che pure giocò
certamente un suo ruolo, abbia rappresentato l'unica causa; nello
specifico, penso che quella che esprimi, vale a dire la vecchia tesi di
Friedlaender, sia sostanzialmente sbagliata per le ragioni illustrate da
Miccoli);
Perché sarebbe sbagliata?
[cut]

Non sto dicendo che la Santa Sede non temesse un'avanza comunista in
Europa (al contrario!) ma che la soluzine veniva cercata non nella
capacità di resistenza della Germania ma nel tentativo di una pace di
compromesso che solo un'istituzione che potesse essere riconosciuta da
entrambi i contendendi come sufficientemente super partes (come la Santa
Sede) poteva intraprendere. Mutatis mutandis, la ragione della
neutralità (che non vuol dire però indifferenza) della Santa Sede è
sempre questa, cioè la speranza di poter fare da mediatrice per la pace.
Post by Arduino
Post by Arturo
sul secondo, non mi pare che ci siano particolari margini di
discussione in sede propriamente *storica* per l'elementare ragione che
"non è possibile la controprova"
Verissimo, però generalizzando il metodo, non si potrebbe più dire di
nessuno che era un imbecille. Magari se il duce non attaccava la Grecia,
gli inglesi non distraevano alcuni reparti verso i Balcani, ed
arrivavano a Tripoli, avremmo quindi un operazione di alta strategia...
ma è dura da digerire.
Ma il "duce" non attaccò la Grecia per le ragioni che hai indicato,
bensì per tutt'altre, con altri obiettivi e prevedendo altri risultati:
gli errori e i fallimenti su tutta la linea sono più che sufficienti per
scongiurare la necessità di inghiottire bocconi indigeribili.
Post by Arduino
Post by Arturo
(A. Duce, La Santa Sede e la questione
ebraica, Studium, Roma, 2006, pag. 394). Naturalmente, come precisa
subito dopo molto intelligentemente Duce, non si può nemmeno sostenere
il contrario, cioè la tesi (apologetica) che il silenzio fu la scelta
più efficace e che parlare avrebbe sicuramente prodotto danni.
Se per danni ci si riferisce a possibili persecuzioni contro religiosi,
è possibile. Per gli ebrei cosa poteva fare umanamente hitler di più?
Li catturava in Germania e negli stati occupati, ne esigeva la consegna
dai satelliti. eliminava immediatamente tutta la forza non lavorativa,
sfruttava inumamante gli altri eliminandoli dopo pochi mesi di
durissimo lavoro. Cosa cavolo poteva fare di più? Ammazzarli all'ingresso
del campo anziché farli entrare?
Poteva ammazzarne di più. Il caso olandese dimostra chiaramente che
esistevano spazi di intervento umanitario la cui esistenza era però
precaria e poteva essere compromessa da un'azione troppo energica.
Post by Arduino
Riguardo all'obiezione di alcune migliaia nascosti in conventi o
chiese, cosa cambiava se morivano 5.900.000 ebrei o 5.907.000. o 593.214?
No, scusa, la SS e la Chiesa cattolica non hanno salvato solo qualche
migliaia di ebrei ma diverse *centinaia* di migliaia. Lapide, console
israeliano a Milano negli anni '60, ipotizza una cifra di non meno di
700.000.
Post by Arduino
Allora Mussolini, che solo nelle zone francesi occupate, sottraeva ai
nazisti circa 240.000 ebrei (fontana Giorgio Bocca: l'80%dei
trecentomila ebrei rimasti nella repubblica) era un Pio XII elevato al
cubo, e faceva benissimo a mantener fede all'alleanza per salvare
centinaia di migliaia di ebrei.
[cut]

Ma Mussolini non manteneva fede all'alleanza per salvare gli ebrei! A
parte che mi piacerebbe sapere da dove Bocca trae il dato, perché mi
risulta che dopo l'8 settembre in Francia la "massa [degli ebrei] rimase
in balia della ferocia nazista" (De Felice, Storia degli ebrei italiani
sotto il fascismo, Einaudi, Torino, 1993, pag. 446), le ragioni di una
diversa politica ebraica da parte di Mussolini erano essenzialmente di
tipo politico (le ha esaminate De Felice, non sto a tornarci sopra; non
sto neanche a ricordare che principale ispiratore di quella linea fu
Ciano e che quest'ultimo agiva anche dietro ripetute sollecitazioni
vaticane), ma va anche osservato che i margini della "divergenza"
mussoliniana andavano via via riducendosi a favore di un maggior
allineamento coi nazisti, come dimostra l'ordine del 15 luglio '43 di
consegnare ai tedeschi gli ebrei di nazionalità tedesca residenti nella
zona d'occupazione italiana in Francia emanato da Chierici ma che "data
la sua rilevanza, va indubitabilmente attribuito a Mussolini." (M.
Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista, Einaudi, Torino, 2000, pag.
207). Insomma, paragonare Mussolini a Pio XII mi pare francamente
calunnioso.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-28 18:10:37 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Arduino
Perché sarebbe sbagliata?
[cut]
Non sto dicendo che la Santa Sede non temesse un'avanza comunista in
Europa (al contrario!) ma che la soluzine veniva cercata non nella
capacità di resistenza della Germania ma nel tentativo di una pace di
compromesso che solo un'istituzione che potesse essere riconosciuta da
entrambi i contendendi come sufficientemente super partes (come la Santa
Sede) poteva intraprendere. Mutatis mutandis, la ragione della
neutralità (che non vuol dire però indifferenza) della Santa Sede è
sempre questa, cioè la speranza di poter fare da mediatrice per la pace.
Credere che Roosevelt, Curchill, e Stalin si sedessero ad un tavolo con
hitler, era, diciamo, da fantasisti.
In ogni caso, una pace di compromesso, per essere possibile doveva
basarsi su una capacità di resistenza tedesca, perché va bene avere una
fantasia fervida, ma pensare che gli Alleati accettassero di trattare
con hitler per pura bontà d'animo, sarebbe stato da neurodeliri.
E comunque, questa ipotesi sarebbe ancora peggiore della mia: (Vittoria
Alleata con una Russia sconfitta o con le ossa rotte) Nella tua Ipotesi
avremmo addirittura un hitler che dopo un genocidio se ne esce indenne
dalla guerra.
Post by Arturo
Post by Arduino
Verissimo, però generalizzando il metodo, non si potrebbe più dire di
nessuno che era un imbecille. Magari se il duce non attaccava la Grecia,
gli inglesi
Ma il "duce" non attaccò la Grecia per le ragioni che hai indicato,
gli errori e i fallimenti su tutta la linea sono più che sufficienti per
scongiurare la necessità di inghiottire bocconi indigeribili.
Invece No, fra le ragioni addotte all'attacco alla Grecia, c'era quella
di impegnare gli inglesi su un terreno di battaglia europeo: quindi si
potrebbe dire obbiettivo raggiunto! (Col tuo metodo dell'impossibilità
della controprova)
Post by Arturo
Post by Arduino
Se per danni ci si riferisce a possibili persecuzioni contro religiosi,
è possibile. Per gli ebrei cosa poteva fare umanamente hitler di più?
Poteva ammazzarne di più.
E come faceva ad ammazzarne di più? Se ci furono superstiti, fu
unicamente perché i nazisti nel loro fanatismo credettero fino
all'ultimo giorno nelle possibilità di resistenza della Germania, perciò
utilizzarono fino all'ultimo la manodopera, finché lo sterminio degli
ultimi superstiti non fu più materialmente attuabile
Post by Arturo
Post by Arduino
Riguardo all'obiezione di alcune migliaia nascosti in conventi o
chiese, cosa cambiava se morivano 5.900.000 ebrei o 5.907.000. o 593.214?
No, scusa, la SS e la Chiesa cattolica non hanno salvato solo qualche
migliaia di ebrei ma diverse *centinaia* di migliaia. Lapide, console
israeliano a Milano negli anni '60, ipotizza una cifra di non meno di
700.000.
Come si scrive bum? una b con due o ed una o due emme mi pare.
Post by Arturo
Post by Arduino
Allora Mussolini, che solo nelle zone francesi occupate, sottraeva ai
nazisti circa 240.000 .
[cut]
Ma Mussolini non manteneva fede all'alleanza per salvare gli ebrei!
E neanche il Papa restava neutrale per salvare gli ebrei.
Post by Arturo
A
parte che mi piacerebbe sapere da dove Bocca trae il dato, perché mi
risulta che dopo l'8 settembre in Francia la "massa [degli ebrei] rimase
in balia della ferocia nazista"
Interessante questo Bocca che si inventa dati in favore di Mussolini.
Comunque il tutto concorda con De Felice: Quando all'8 Settembre uscì di
scena l'esercito italiano che tutelava gli ebrei, questi rimasero in
balia della ferocia nazista.

(De Felice, Storia degli ebrei italiani
Post by Arturo
sotto il fascismo, Einaudi, Torino, 1993, pag. 446), le ragioni di una
diversa politica ebraica da parte di Mussolini erano essenzialmente di
tipo politico (le ha esaminate De Felice, non sto a tornarci sopra; non
sto neanche a ricordare che principale ispiratore di quella linea fu
Ciano e che quest'ultimo agiva anche dietro ripetute sollecitazioni
vaticane), ma va anche osservato che i margini della "divergenza"
mussoliniana andavano via via riducendosi a favore di un maggior
allineamento coi nazisti, come dimostra l'ordine del 15 luglio '43 di
consegnare ai tedeschi gli ebrei di nazionalità tedesca residenti nella
zona d'occupazione italiana in Francia emanato da Chierici ma che "data
la sua rilevanza, va indubitabilmente attribuito a Mussolini." (M.
Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista, Einaudi, Torino, 2000, pag.
207).
Aveva già emanati ordini del Genere in Jugoslavia ed in Francia
Meridionale, ma come dice Bocca, con la raccomandazione di non eseguirli.

Insomma, paragonare Mussolini a Pio XII mi pare francamente
Post by Arturo
calunnioso.
Per chi?
Ciao;-)
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-28 21:41:13 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Perché sarebbe sbagliata?
[cut]
Non sto dicendo che la Santa Sede non temesse un'avanza comunista in
Europa (al contrario!) ma che la soluzine veniva cercata non nella
capacità di resistenza della Germania ma nel tentativo di una pace di
compromesso che solo un'istituzione che potesse essere riconosciuta da
entrambi i contendendi come sufficientemente super partes (come la
Santa Sede) poteva intraprendere. Mutatis mutandis, la ragione della
neutralità (che non vuol dire però indifferenza) della Santa Sede è
sempre questa, cioè la speranza di poter fare da mediatrice per la pace.
Credere che Roosevelt, Curchill, e Stalin si sedessero ad un tavolo con
hitler, era, diciamo, da fantasisti.
Visto che lo scopo dei piani vaticani era bloccare l'avanzata comunista
in Europa, non credo ci vogliano sovrumani sforzi di fantasia per capire
che la presenza di Stalin a quel famoso tavolo era - come dire - molto
ipotetica. In ogni caso non si pensava a un negoziato con Hitler ma con
una Germania non più guidata dai nazisti (Weiszaecker aveva fatto
belanare la possibilità a Tardini; d'altra parte è noto che tramite
Leiber Pio XII si teneva in contatto con la resistenza tedesca);
naturalmente non si trattava di una prospettiva all'ordine del giorno:
nell'immediato si puntava semplicemente sul superamento della richiesta
di una resa incondizionata.
Post by Arduino
In ogni caso, una pace di compromesso, per essere possibile doveva
basarsi su una capacità di resistenza tedesca, perché va bene avere una
fantasia fervida, ma pensare che gli Alleati accettassero di trattare
con hitler per pura bontà d'animo, sarebbe stato da neurodeliri.
Alleati *occidentali*. Non c'entra niente comunque la bontà d'animo,
l'incentivo doveva essere il timore del comunismo.
Post by Arduino
E comunque, questa ipotesi sarebbe ancora peggiore della mia: (Vittoria
Alleata con una Russia sconfitta o con le ossa rotte) Nella tua Ipotesi
avremmo addirittura un hitler che dopo un genocidio se ne esce indenne
dalla guerra.
Ho già detto che non è la "mia" ipotesi ma la ricostruzione di Miccoli
basta sull'esame dei documenti e della storiografia. Si può ancora
aggiungere che l'incolumità fisica di Hitler non era certo in cima alle
preoccupazioni vaticane se il papa si era arrischiato a farsi implicare,
in modo "rischioso" e "del tutto fuori dall'ordinario" (Miccoli, op.
cit., pag. 25), nel complotto del '39-40. Comunque è certamente vero che
la pace e la ricostituzione dell'unità occidentale in funzione
anticomunista avevano la priorità rispetto a quella che veniva definita
"affermazione unilaterale di diritto e di giustizia" (radiomessaggio
Natale '43).
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Verissimo, però generalizzando il metodo, non si potrebbe più dire di
nessuno che era un imbecille. Magari se il duce non attaccava la Grecia,
gli inglesi
Ma il "duce" non attaccò la Grecia per le ragioni che hai indicato,
bensì per tutt'altre, con altri obiettivi e prevedendo altri
risultati: gli errori e i fallimenti su tutta la linea sono più che
sufficienti per scongiurare la necessità di inghiottire bocconi
indigeribili.
Invece No, fra le ragioni addotte all'attacco alla Grecia, c'era quella
di impegnare gli inglesi su un terreno di battaglia europeo: quindi si
potrebbe dire obbiettivo raggiunto!
No, perché se tale era, rimaneva assolutamente secondario rispetto ad
*altri* obiettivi, fra cui prima di tutto la possibilità,
definitivamente tramontata (quindi obiettivo sfumato), di intraprendere
una guerra parallela rispetto a quella di Hitler.
Post by Arduino
(Col tuo metodo dell'impossibilità
della controprova)
E' sempre la citazione di uno storico e non il parto della mia fantasia
(o della mia "logica").
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Se per danni ci si riferisce a possibili persecuzioni contro religiosi,
è possibile. Per gli ebrei cosa poteva fare umanamente hitler di più?
Poteva ammazzarne di più.
E come faceva ad ammazzarne di più?
[cut]

Ho fatto un esempio concreto: o entri nel merito oppure non ho niente da
aggiungere a quella risposta.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Riguardo all'obiezione di alcune migliaia nascosti in conventi o
chiese, cosa cambiava se morivano 5.900.000 ebrei o 5.907.000. o 593.214?
No, scusa, la SS e la Chiesa cattolica non hanno salvato solo qualche
migliaia di ebrei ma diverse *centinaia* di migliaia. Lapide, console
israeliano a Milano negli anni '60, ipotizza una cifra di non meno di
700.000.
Come si scrive bum? una b con due o ed una o due emme mi pare.
Per sapere come si scrive "La Santa Sede e la questione ebraica" non
serve il dizionario, basta il mio precedente post: lì puoi trovare
un'ampia disamina degli interventi umanitari vaticani con corredo di
quelle cifre che ti piacciono tanto. E' certamente vero che una stima
precisa è difficile (ma credo che col tempo ci si arriverà; per l'Italia
ad esempio il CDEC ci sta lavorando); quel che si può dire è che si
tratta di cifre importanti.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Allora Mussolini, che solo nelle zone francesi occupate, sottraeva ai
nazisti circa 240.000 .
[cut]
Ma Mussolini non manteneva fede all'alleanza per salvare gli ebrei!
E neanche il Papa restava neutrale per salvare gli ebrei.
Però svolgeva un'ampia e intensa attività umanitaria (anche) a quel
preciso scopo.
Post by Arduino
Post by Arturo
A parte che mi piacerebbe sapere da dove Bocca trae il dato, perché mi
risulta che dopo l'8 settembre in Francia la "massa [degli ebrei]
rimase in balia della ferocia nazista"
Interessante questo Bocca che si inventa dati in favore di Mussolini.
Cos'è, adesso Bocca (che non è uno storico) è Bocca della verità? (Ah, ah!).
Post by Arduino
Comunque il tutto concorda con De Felice: Quando all'8 Settembre uscì di
scena l'esercito italiano che tutelava gli ebrei, questi rimasero in
balia della ferocia nazista.
Ah, ecco, quindi quei 280.000 non sono ebrei salvati e allora i conti
tornano di più. Comunque è vero, l'esercito italiano nelle zone di
occupazione tutelò, entro certi limiti, gli ebrei. E quindi? Chi l'ha
mai negato?
Post by Arduino
(De Felice, Storia degli ebrei italiani
Post by Arturo
sotto il fascismo, Einaudi, Torino, 1993, pag. 446), le ragioni di una
diversa politica ebraica da parte di Mussolini erano essenzialmente di
tipo politico (le ha esaminate De Felice, non sto a tornarci sopra;
non sto neanche a ricordare che principale ispiratore di quella linea
fu Ciano e che quest'ultimo agiva anche dietro ripetute sollecitazioni
vaticane), ma va anche osservato che i margini della "divergenza"
mussoliniana andavano via via riducendosi a favore di un maggior
allineamento coi nazisti, come dimostra l'ordine del 15 luglio '43 di
consegnare ai tedeschi gli ebrei di nazionalità tedesca residenti
nella zona d'occupazione italiana in Francia emanato da Chierici ma
che "data la sua rilevanza, va indubitabilmente attribuito a
Mussolini." (M. Sarfatti, Gli ebrei nell'Italia fascista, Einaudi,
Torino, 2000, pag. 207).
Aveva già emanati ordini del Genere in Jugoslavia ed in Francia
Meridionale, ma come dice Bocca, con la raccomandazione di non eseguirli.
Sbagliato. Ci furono prima le famose disposizioni del '42 col "nulla
osta", che non è un ordine di non eseguire ma lascia margini per una
strategia di esecuzione dilatoria (sicuramente voluta da Mussolini); poi
a fine febbraio '43 Ribbentrop venne a Roma per sollecitare la consegna
di ebrei e Mussolini acconsentì; a questo punto, in seguito alle
rimostranze di Robotti, Bastianini e Ambrosio, cercò di ripetere il
giochetto e disse a Robotti di non tenere conto delle disposizioni
(immagino che a questo si riferisca Bocca; per i riferimenti, vd. De
Felice, op. cit., pagg. 414-16); gli è però che questa non fu la fine
dell'infausta vicenda: con analoghi intenti si oppose agli interventi
della polizia di Vichy nel rastrellamento degli ebrei nella zona di
occupazione stabilendo che di loro si sarebbe occupata la polizia
italiana; il 15 luglio del '43 però cedette e fece emanare dal capo
della polizia italiana l'ordine su riportato (il telegramma è stato
scovato e pubblicato da Sarfatti nel '98) senza contrordini di sorta.
Post by Arduino
Insomma, paragonare Mussolini a Pio XII mi pare francamente
Post by Arturo
calunnioso.
Per chi?
Per quello non che promulgava le leggi razziali ma brigava per far fuori
Hitler.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-29 19:39:01 UTC
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Post by Arturo
Post by Arduino
Credere che Roosevelt, Curchill, e Stalin si sedessero ad un tavolo
con hitler, era, diciamo, da fantasisti.
Visto che lo scopo dei piani vaticani era bloccare l'avanzata comunista
in Europa, non credo ci vogliano sovrumani sforzi di fantasia per capire
che la presenza di Stalin a quel famoso tavolo era - come dire - molto
ipotetica. In ogni caso non si pensava a un negoziato con Hitler ma con
una Germania non più guidata dai nazisti (Weiszaecker aveva fatto
belanare la possibilità a Tardini; d'altra parte è noto che tramite
Leiber Pio XII si teneva in contatto con la resistenza tedesca);
nell'immediato si puntava semplicemente sul superamento della richiesta
di una resa incondizionata.
No, non quadra: Mantenersi neutrali fra la Germania di hitler ed i suoi
nemici, per non compromettere la possibilità di far da mediatori fra gli
Alleati ed un governo tedesco non nazista non ha senso: Persone che
avessero fatto fuori hitler per andare al potere (od il Vaticano sperava
che hitler indicesse libere elezioni?) di sicuro non sarebbero state
indignate per un precedente antinazismo della chiesa.
Post by Arturo
Post by Arduino
In ogni caso, una pace di compromesso, per essere possibile doveva
basarsi su una capacità di resistenza tedesca,
Alleati *occidentali*. Non c'entra niente comunque la bontà d'animo,
l'incentivo doveva essere il timore del comunismo.
Quindi Curchill e Roosevelt, a far da Badoglio e la Germania che poi
sposta tutte le sue forze ad oriente, riconquista l'ucrainia, conquista
i pozzi petroliferi e le miniere...
Post by Arturo
Post by Arduino
(Vittoria Alleata con una Russia sconfitta o con le ossa rotte) Nella
tua Ipotesi avremmo addirittura un hitler che dopo un genocidio se ne
esce indenne dalla guerra.
Ho già detto che non è la "mia" ipotesi ma la ricostruzione di Miccoli
Lo so.
Ma qui sto dialogando con te
Post by Arturo
basta sull'esame dei documenti e della storiografia. Si può ancora
aggiungere che l'incolumità fisica di Hitler non era certo in cima alle
preoccupazioni vaticane se il papa si era arrischiato a farsi implicare,
in modo "rischioso" e "del tutto fuori dall'ordinario" (Miccoli, op.
cit., pag. 25), nel complotto del '39-40. Comunque è certamente vero che
la pace e la ricostituzione dell'unità occidentale in funzione
anticomunista avevano la priorità rispetto a quella che veniva definita
"affermazione unilaterale di diritto e di giustizia" (radiomessaggio
Natale '43).
Comunque continua a non aver senso:
Non è che il Vaticano avesse dovuto mettersi a fare pubblicamente il
tifo per i nemici della Germania. No, doveva condannare un crimine dei
nazisti, magari appellandosi appunto alla grande civiltà tedesca.
Inoltre, se veramente si voleva portare al tavolo dei negoziati i
tedeschi, bisognava renderli presentabili.
Post by Arturo
Post by Arduino
Invece No, fra le ragioni addotte all'attacco alla Grecia, c'era
quindi si potrebbe dire obbiettivo raggiunto!
No, perché se tale era, rimaneva assolutamente secondario rispetto ad
*altri* obiettivi, fra cui prima di tutto la possibilità,
definitivamente tramontata (quindi obiettivo sfumato), di intraprendere
una guerra parallela rispetto a quella di Hitler.
Per togliere un po' di carne dal fuoco, a questo rispondo in altro post.
Post by Arturo
E' sempre la citazione di uno storico e non il parto della mia fantasia
(o della mia "logica").
Dato che stiamo parlando di Papi, ricordo che il dono dell'infallibilità
(solo sulle cose religiose) lo hanno solo i pontefici, non gli storici.
Post by Arturo
Post by Arduino
Post by Arturo
Poteva ammazzarne di più.
E come faceva ad ammazzarne di più?
[cut]
Ho fatto un esempio concreto: o entri nel merito oppure non ho niente da
aggiungere a quella risposta.
La storia è fatta di dati, non di esempi.
Stai dicendo che ne avrebbero salvati settecentomila, sto aspettando di
sapere dove e quando.
Post by Arturo
Per sapere come si scrive "La Santa Sede e la questione ebraica" non
serve il dizionario, basta il mio precedente post: lì puoi trovare
un'ampia disamina degli interventi umanitari vaticani con corredo di
quelle cifre che ti piacciono tanto. E' certamente vero che una stima
precisa è difficile (ma credo che col tempo ci si arriverà; per l'Italia
ad esempio il CDEC ci sta lavorando); quel che si può dire è che si
tratta di cifre importanti.
Scusa, ma di che post parli? Deve essermi sfuggito qualcosa.
Post by Arturo
Però svolgeva un'ampia e intensa attività umanitaria (anche) a quel
preciso scopo.
Siamo sempre nello stesso arato: entrambi, salvavano ebrei. Entrambi non
denunciavano i crimini.
Post by Arturo
Post by Arduino
Interessante questo Bocca che si inventa dati in favore di Mussolini.
Cos'è, adesso Bocca (che non è uno storico) è Bocca della verità? (Ah, ah!).
Lo so che non è uno storico: Non contraddirei tuoi dati con dati di
Bocca sui reparti impegnati a Stalingrado.
Ma qui i casi sono due: O la cifra di 240.000 è vera (o sostanzialmente
vera) oppure Bocca ha inventato un dato per far fare bella figura a
Mussolini
Post by Arturo
Post by Arduino
Comunque il tutto concorda con De Felice: Quando all'8 Settembre uscì
di scena l'esercito italiano che tutelava gli ebrei, questi rimasero
in balia della ferocia nazista.
Ah, ecco, quindi quei 280.000 non sono ebrei salvati e allora i conti
tornano di più. Comunque è vero, l'esercito italiano nelle zone di
occupazione tutelò, entro certi limiti, gli ebrei. E quindi? Chi l'ha
mai negato?
Ovviamente, l'Italia non poteva certamente tutelare gli ebrei nei
territori occupati, quando smise di occuparli, e diventò essa stessa
occupata. Quindi, per non so quanti di questi ebrei, il periodo di
tutela può aver rappresentato la salvezza, comportando un più breve
periodo di clandestinità od anche di permanenza in campo di
concentramento. Purtroppo certamente per la stragrande maggioranza si è
trattato solo di un rinvio della fine.
Aggiungo solo che la tutela, non fu: "entro certi limiti" ma totale.
Post by Arturo
Post by Arduino
Aveva già emanati ordini del Genere in Jugoslavia ed in Francia
Meridionale, ma come dice Bocca, con la raccomandazione di non eseguirli.
Sbagliato. Ci furono prima le famose disposizioni del '42 col "nulla
osta", che non è un ordine di non eseguire ma lascia margini per una
strategia di esecuzione dilatoria (sicuramente voluta da Mussolini); poi
a fine febbraio '43 Ribbentrop venne a Roma per sollecitare la consegna
di ebrei e Mussolini acconsentì; a questo punto, in seguito alle
rimostranze di Robotti, Bastianini e Ambrosio, cercò di ripetere il
giochetto e disse a Robotti di non tenere conto delle disposizioni
(immagino che a questo si riferisca Bocca; per i riferimenti, vd. De
Felice, op. cit., pagg. 414-16); gli è però che questa non fu la fine
dell'infausta vicenda: con analoghi intenti si oppose agli interventi
della polizia di Vichy nel rastrellamento degli ebrei nella zona di
occupazione stabilendo che di loro si sarebbe occupata la polizia
italiana; il 15 luglio del '43 però cedette e fece emanare dal capo
della polizia italiana l'ordine su riportato (il telegramma è stato
scovato e pubblicato da Sarfatti nel '98) senza contrordini di sorta.
Bocca dice testualmente:
Ribbentrop in persona protesta con Mussolini.
Mussolini, alle proteste tedesche, rispose che avrebbe risolto la
faccenda inviando un commissario; ma inviò Guido Lospinoso, già istruito
da Senise di collaborare con alcuni sacerdoti e col
finanziere ebraico Angelo Donati per favorire il passaggio dei
perseguitati fra le zone. Alle nuove proteste tedesche, cui è latore a
Roma l'alto ufficiale delle SS Muller, Mussolini
rispose incoraggiando segretamente Senise a continuare la protezione
degli ebrei. (Mi pare che la fonte sia il libro di Carmine Senise:
Quando ero capo della polizia; ma debbo controllare.
Riguardo all'ordine del 15 Luglio, non essendo stato eseguito per le
note vicende, non ci è dato sapere come sarebbe andata.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-29 22:06:53 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Credere che Roosevelt, Curchill, e Stalin si sedessero ad un tavolo
con hitler, era, diciamo, da fantasisti.
Visto che lo scopo dei piani vaticani era bloccare l'avanzata
comunista in Europa, non credo ci vogliano sovrumani sforzi di
fantasia per capire che la presenza di Stalin a quel famoso tavolo era
- come dire - molto ipotetica. In ogni caso non si pensava a un
negoziato con Hitler ma con una Germania non più guidata dai nazisti
(Weiszaecker aveva fatto belanare la possibilità a Tardini; d'altra
parte è noto che tramite Leiber Pio XII si teneva in contatto con la
resistenza tedesca); naturalmente non si trattava di una prospettiva
all'ordine del giorno: nell'immediato si puntava semplicemente sul
superamento della richiesta di una resa incondizionata.
No, non quadra: Mantenersi neutrali fra la Germania di hitler ed i suoi
nemici, per non compromettere la possibilità di far da mediatori fra gli
Alleati ed un governo tedesco non nazista non ha senso: Persone che
avessero fatto fuori hitler per andare al potere (od il Vaticano sperava
che hitler indicesse libere elezioni?) di sicuro non sarebbero state
indignate per un precedente antinazismo della chiesa.
Quadra eccome. Guarda che i crimi nazisti mica li aveva commessi Hitler
da solo in cantina, magari con l'aiuto di Goebbels: erano di tale
portata che una denuncia adeguata avrebbe inevitabilmente coinvolto
generali e gerarchi che fino al giorno prima avevano obbedito ai suoi
ordini. In ogni caso, spiacente, ma neanche mi metto a discutere di
scenari "logici": mi bastano quelli reali.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
In ogni caso, una pace di compromesso, per essere possibile doveva
basarsi su una capacità di resistenza tedesca,
Alleati *occidentali*. Non c'entra niente comunque la bontà d'animo,
l'incentivo doveva essere il timore del comunismo.
Quindi Curchill e Roosevelt, a far da Badoglio e la Germania che poi
sposta tutte le sue forze ad oriente, riconquista l'ucrainia, conquista
i pozzi petroliferi e le miniere...
Stai correndo troppo (e comunque, ho già detto quanto poco mi
interessino gli scenari ipotetici).
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
(Vittoria Alleata con una Russia sconfitta o con le ossa rotte) Nella
tua Ipotesi avremmo addirittura un hitler che dopo un genocidio se ne
esce indenne dalla guerra.
Ho già detto che non è la "mia" ipotesi ma la ricostruzione di Miccoli
Lo so.
Ma qui sto dialogando con te
E io, visto che non sono uno storico, per la ricostruzione di
quell'episodio mi baso su Miccoli; stessa cosa dovresti fare tu
(naturalmente scegliendo pure altri storici, eh). Questo se ti preme
essere preso seriamente, come ovvio.
Post by Arduino
Post by Arturo
basta sull'esame dei documenti e della storiografia. Si può ancora
aggiungere che l'incolumità fisica di Hitler non era certo in cima
alle preoccupazioni vaticane se il papa si era arrischiato a farsi
implicare, in modo "rischioso" e "del tutto fuori dall'ordinario"
(Miccoli, op. cit., pag. 25), nel complotto del '39-40. Comunque è
certamente vero che la pace e la ricostituzione dell'unità occidentale
in funzione anticomunista avevano la priorità rispetto a quella che
veniva definita "affermazione unilaterale di diritto e di giustizia"
(radiomessaggio Natale '43).
Non è che il Vaticano avesse dovuto mettersi a fare pubblicamente il
tifo per i nemici della Germania. No, doveva condannare un crimine dei
nazisti, magari appellandosi appunto alla grande civiltà tedesca.
Inoltre, se veramente si voleva portare al tavolo dei negoziati i
tedeschi, bisognava renderli presentabili.
La "grande civiltà tedesca" era quella che aveva mandato Hitler al
potere e gli aveva obbedito ciecamente per dieci anni; una denuncia più
chiara non avrebbe certo reso più presentabili i tedeschi, proprio il
contrario, e il fatto che essa fosse in cima alla lista di desideri
degli alleati dovrebbe rendere chiarissimo, senza particolare
dispiegamento di logica, che la mossa avrebbe offerto ulteriore
credibilità alla formula della resa incondizionata.

[cut]
Post by Arduino
Post by Arturo
E' sempre la citazione di uno storico e non il parto della mia
fantasia (o della mia "logica").
Dato che stiamo parlando di Papi, ricordo che il dono dell'infallibilità
(solo sulle cose religiose) lo hanno solo i pontefici, non gli storici.
E' ovvio; quale altro storico mi hai citato per controbattere?
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Post by Arturo
Poteva ammazzarne di più.
E come faceva ad ammazzarne di più?
[cut]
Ho fatto un esempio concreto: o entri nel merito oppure non ho niente
da aggiungere a quella risposta.
La storia è fatta di dati, non di esempi.
La storia è fatta di fatti, la cui ricostruzine non sempre è facile; ti
ho citato, quale esempio, un fatto che risponde alla tua domanda "come
faceva ad ammazzarne di più?". Serve altro?
Post by Arduino
Stai dicendo che ne avrebbero salvati settecentomila, sto aspettando di
sapere dove e quando.
Ti ho già dato la risposta (che ovviamente non può che essere
un'indicazione bibliografica).
Post by Arduino
Post by Arturo
Per sapere come si scrive "La Santa Sede e la questione ebraica" non
serve il dizionario, basta il mio precedente post: lì puoi trovare
un'ampia disamina degli interventi umanitari vaticani con corredo di
quelle cifre che ti piacciono tanto. E' certamente vero che una stima
precisa è difficile (ma credo che col tempo ci si arriverà; per
l'Italia ad esempio il CDEC ci sta lavorando); quel che si può dire è
che si tratta di cifre importanti.
Scusa, ma di che post parli? Deve essermi sfuggito qualcosa.
E' un testo, molto importante, che ho citato in diversi post.
Post by Arduino
Post by Arturo
Però svolgeva un'ampia e intensa attività umanitaria (anche) a quel
preciso scopo.
Siamo sempre nello stesso arato: entrambi, salvavano ebrei. Entrambi non
denunciavano i crimini.
Oh, cielo! Mussolini protesse *precariamente* ebrei (senza, come ovvio,
preoccuparsi realmente della loro sorte; infatti del destino "a lunga
scadenza" degli ebrei di Francia si occupò esclusivamente Angelo Donati,
che negoziò con gli alleati (e indovina dove? Eh, già, proprio in
Vaticano) una fuga via mare che l'incalzare dei tempi rese poi purtroppo
impraticabile) naturalmente dopo averli perseguitati per anni (perdita
prima della parità religiosa; poi persecuzione in relazione ai loro
beni, al loro lavoro, alla loro vita scolastica) con l'obiettivo finale
di espellerli dal loro paese; li censì e schedò, ne fece internare
alcune centinaia in campi; (naturalmente chi conosce la storia della
Shoah, e si spera che chi ne parla abbia prima o poi aperto l'Hilberg,
sa perfettamente come questi passi rappresentino l'indispensabile prius
dello sterminio); aveva iniziato a ordinare la loro consegna ai nazisti
sapendo di mandarli a morte; dulcis in fundo, fondò la RSI mettendosi in
pratica al servizio dei nazisti e avallando il loro regime di terrore
(parole di De Felice: op. cit., pag. 447). Il paragone con Pio XII è
talmente grottesco e insensato che per quanto mi riguarda pregiudica la
possibilità di proseguire la discussione. Solo un dettaglio, che da
attento lettore del ng e severo censore del comportamento dei suoi
utenti, troverai interessante: tutti quei difensori di Pio XII pronti a
balzare alla giugulare di sergio al minimo sospetto di denigrazione ti
lasciano tranquillamente esprimere valutazioni che non si possono
definire altrimenti che gratuitamente calunniose. Come vedi il morbo del
silenzio non colpisce solo a sinistra.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Interessante questo Bocca che si inventa dati in favore di Mussolini.
Cos'è, adesso Bocca (che non è uno storico) è Bocca della verità? (Ah, ah!).
Lo so che non è uno storico: Non contraddirei tuoi dati con dati di
Bocca sui reparti impegnati a Stalingrado.
Ma qui i casi sono due: O la cifra di 240.000 è vera (o sostanzialmente
vera) oppure Bocca ha inventato un dato per far fare bella figura a
Mussolini
Machemmimporta a me di Bocca? Può essersi sbagliato, aver letto o
scritto male, che importanza ha? Chiedo un riferimento a una fonte
storiografica che contenga riferimenti a quelle primarie (per mia
informazione, naturalmente!).
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Comunque il tutto concorda con De Felice: Quando all'8 Settembre uscì
di scena l'esercito italiano che tutelava gli ebrei, questi rimasero
in balia della ferocia nazista.
Ah, ecco, quindi quei 280.000 non sono ebrei salvati e allora i conti
tornano di più. Comunque è vero, l'esercito italiano nelle zone di
occupazione tutelò, entro certi limiti, gli ebrei. E quindi? Chi l'ha
mai negato?
Ovviamente, l'Italia non poteva certamente tutelare gli ebrei nei
territori occupati, quando smise di occuparli, e diventò essa stessa
occupata. Quindi, per non so quanti di questi ebrei, il periodo di
tutela può aver rappresentato la salvezza, comportando un più breve
periodo di clandestinità od anche di permanenza in campo di
concentramento. Purtroppo certamente per la stragrande maggioranza si è
trattato solo di un rinvio della fine.
Aggiungo solo che la tutela, non fu: "entro certi limiti" ma totale.
Entro i limiti delle loro possibilità e degli ordini di Mussolini. Sì,
certo, è possibile ciò che dici. Quindi?
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Aveva già emanati ordini del Genere in Jugoslavia ed in Francia
Meridionale, ma come dice Bocca, con la raccomandazione di non eseguirli.
Sbagliato. Ci furono prima le famose disposizioni del '42 col "nulla
osta", che non è un ordine di non eseguire ma lascia margini per una
strategia di esecuzione dilatoria (sicuramente voluta da Mussolini);
poi a fine febbraio '43 Ribbentrop venne a Roma per sollecitare la
consegna di ebrei e Mussolini acconsentì; a questo punto, in seguito
alle rimostranze di Robotti, Bastianini e Ambrosio, cercò di ripetere
il giochetto e disse a Robotti di non tenere conto delle disposizioni
(immagino che a questo si riferisca Bocca; per i riferimenti, vd. De
Felice, op. cit., pagg. 414-16); gli è però che questa non fu la fine
dell'infausta vicenda: con analoghi intenti si oppose agli interventi
della polizia di Vichy nel rastrellamento degli ebrei nella zona di
occupazione stabilendo che di loro si sarebbe occupata la polizia
italiana; il 15 luglio del '43 però cedette e fece emanare dal capo
della polizia italiana l'ordine su riportato (il telegramma è stato
scovato e pubblicato da Sarfatti nel '98) senza contrordini di sorta.
Ribbentrop in persona protesta con Mussolini.
Mussolini, alle proteste tedesche, rispose che avrebbe risolto la
faccenda inviando un commissario; ma inviò Guido Lospinoso, già istruito
da Senise di collaborare con alcuni sacerdoti e col
finanziere ebraico Angelo Donati per favorire il passaggio dei
perseguitati fra le zone. Alle nuove proteste tedesche, cui è latore a
Roma l'alto ufficiale delle SS Muller, Mussolini
rispose incoraggiando segretamente Senise a continuare la protezione
Quando ero capo della polizia; ma debbo controllare.
Sì, conosco perfettamente la vicenda, ne dà ampiamente conto il De
Felice, anche se non fa menzione di Senise, che mi pare enfatizzi
indebitamente il suo ruolo visto che importanti erano le istruzioni
ricevute da Lospinoso, che naturalmente corrispondevano alle direttrici
di politica ebraica menzionate. Son cose che ho già detto. Il punto è il
prima e il dopo.
Post by Arduino
Riguardo all'ordine del 15 Luglio, non essendo stato eseguito per le
note vicende, non ci è dato sapere come sarebbe andata.
Ma ci è dato sapere che è stato emanato, senza contrordini.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-30 18:00:29 UTC
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Post by Arturo
Quadra eccome. Guarda che i crimi nazisti mica li aveva commessi Hitler
da solo in cantina, magari con l'aiuto di Goebbels: erano di tale
portata che una denuncia
Erano i generali dell'esercito che gestivano i campi di sterminio?

adeguata avrebbe inevitabilmente coinvolto
Post by Arturo
generali e gerarchi che fino al giorno prima avevano obbedito ai suoi
ordini. In ogni caso, spiacente, ma neanche mi metto a discutere di
scenari "logici": mi bastano quelli reali.
Allora perché continui la discussione?
Lo scenario reale lo conosciamo, ipotesi su cosa si sarebbe potuto fare
di meglio non le vuoi discutere, il dibattito è chiuso.
Post by Arturo
Solo un dettaglio, che da
attento lettore del ng e severo censore del comportamento dei suoi
utenti, troverai interessante: tutti quei difensori di Pio XII pronti a
balzare alla giugulare di sergio al minimo sospetto di denigrazione ti
lasciano tranquillamente esprimere valutazioni che non si possono
definire altrimenti che gratuitamente calunniose. Come vedi il morbo del
silenzio non colpisce solo a sinistra.
Forse perché a differenza del tuo sergio, porto elementi concreti.
Comunque, chi ha da contestarli si faccia avanti, non mi offendo, anzi
mi farebbe piacere.
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-30 18:21:51 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Quadra eccome. Guarda che i crimi nazisti mica li aveva commessi
Hitler da solo in cantina, magari con l'aiuto di Goebbels: erano di
tale portata che una denuncia
Erano i generali dell'esercito che gestivano i campi di sterminio?
Erano i generali dell'esercito che obbedivano a Hitler che ordinava di
ignorare tutte le convenzioni internazionali di guerra.
Post by Arduino
adeguata avrebbe inevitabilmente coinvolto
Post by Arturo
generali e gerarchi che fino al giorno prima avevano obbedito ai suoi
ordini. In ogni caso, spiacente, ma neanche mi metto a discutere di
scenari "logici": mi bastano quelli reali.
Allora perché continui la discussione?
Infatti, è un'ottima domanda! Ognuno ha diritto ai suoi piccoli
masochismi. ;-)
Post by Arduino
Lo scenario reale lo conosciamo,
Ah, lo conosciamo? No, perché visto che continuavi a formulare ipotesi
non su uno scenario controfattuale ma reale (perché la SS non ha
denunciato chiaramente i crimini nazisti in relazione alla paura del
comunismo), non si capiva che conoscessi lo scenario reale.

[cut]
Post by Arduino
Forse perché a differenza del tuo sergio, porto elementi concreti.
sergio non è di certo "mio" (risparmiati queste piccinerie, per favore);
sulla concretezza storiografica delle tue personali elucubrazioni,
ognuno è libero di giudicare come meglio crede.
Post by Arduino
Comunque, chi ha da contestarli si faccia avanti, non mi offendo, anzi
mi farebbe piacere.
Però vedi che le generalizzazioni sociologiche basate su un ng lasciano
il tempo che trovano.

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-30 20:18:49 UTC
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Post by Arturo
Post by Arduino
Erano i generali dell'esercito che gestivano i campi di sterminio?
Erano i generali dell'esercito che obbedivano a Hitler che ordinava di
ignorare tutte le convenzioni internazionali di guerra.
Non era in discussione se il Papa dovesse denunciare o meno le
violazioni alle convenzioni internazionali dei generali tedeschi.

ma neanche mi metto a discutere di
Post by Arturo
Post by Arduino
Post by Arturo
scenari "logici": mi bastano quelli reali.
Allora perché continui la discussione?
Infatti, è un'ottima domanda! Ognuno ha diritto ai suoi piccoli
masochismi. ;-)
Ne ho anch'io, più di quelli che immagini.
Post by Arturo
Post by Arduino
Lo scenario reale lo conosciamo,
Ah, lo conosciamo? No, perché visto che continuavi a formulare ipotesi
non su uno scenario controfattuale ma reale (perché la SS non ha
denunciato chiaramente i crimini nazisti in relazione alla paura del
comunismo), non si capiva che conoscessi lo scenario reale.
Infatti non lo conoscevo, come hai visto ho spedito un sacco di messaggi
di lode al Pontefice per aver tuonato chiara e forte la sua condanna
all'antisemitismo, per aver denunciato davanti a tutto il mondo i
crimini nazisti, e per essere andato alla stazione ad accogliere gli
ebrei scampati all'eccidio. Unicamente dagli storici da te citati ho
appreso che le cose non sono andate così
Post by Arturo
[cut]
Post by Arduino
Forse perché a differenza del tuo sergio, porto elementi concreti.
sergio non è di certo "mio" (risparmiati queste piccinerie, per favore);
sulla concretezza storiografica delle tue personali elucubrazioni,
ognuno è libero di giudicare come meglio crede.
Nell'atto di presentare uno come ingiustamente perseguitato, se ne
assume la tutela.
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
altrimenti non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me
stesso: Non mi metterò mai a dibattere: "E' andata così, lo ha detto
Vinciguerra" "No è andata cosà, lo ha scritto Perdilaguerra" "No: è
andata così, lo conferma Falapace" "No, io non ci capisco niente, ma
visto che oltre a perdilaguerra, la pensano in questo modo anche
Pacedono, Rubaguerra e...
Post by Arturo
Post by Arduino
Comunque, chi ha da contestarli si faccia avanti, non mi offendo, anzi
mi farebbe piacere.
Però vedi che le generalizzazioni sociologiche basate su un ng lasciano
il tempo che trovano.
Un campione piccolo e selezionato, può fungere da statistica solo in
modo grossolano.
Ma in questo specifico, la mia contestazione agli utenti di sinistra,
non è quella di non intervenire contro altri utenti di sinistra
ogniqualvolta sostengono una tesi che non condividono. Può darsi
benissimo che qualcuno non mi abbia contestato per amicizia (ma ci
sarebbe anche da domandarsi in questo caso perché non arrivi nessuno di
sinistra in mia difesa) ma più probabilmente ai più saranno addirittura
sfuggiti i messaggi (vale anche per quelli di sinistra)oppure hanno
preferito non impelagarsi in una diatriba che poteva divenire lunga e
noiosa.
Ma ciò che sostenevo nel mio post e che adesso ribadisco è che se
postassi un messaggio dal titolo: Il mentecatto Arturo non ha saputo
dimostrare... Il più pacato messaggio da destra che mi arriverebbe
sarebbe la domanda se sono diventato cretino.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-30 20:52:37 UTC
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[cut]
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Lo scenario reale lo conosciamo,
Ah, lo conosciamo? No, perché visto che continuavi a formulare ipotesi
non su uno scenario controfattuale ma reale (perché la SS non ha
denunciato chiaramente i crimini nazisti in relazione alla paura del
comunismo), non si capiva che conoscessi lo scenario reale.
Infatti non lo conoscevo, come hai visto ho spedito un sacco di messaggi
di lode al Pontefice per aver tuonato chiara e forte la sua condanna
all'antisemitismo, per aver denunciato davanti a tutto il mondo i
crimini nazisti, e per essere andato alla stazione ad accogliere gli
ebrei scampati all'eccidio. Unicamente dagli storici da te citati ho
appreso che le cose non sono andate così
Prima le elucubrazioni, adesso questa scoppiettante ironia. E' la
storiografia che continua a latitare.
Post by Arduino
Post by Arturo
[cut]
Post by Arduino
Forse perché a differenza del tuo sergio, porto elementi concreti.
sergio non è di certo "mio" (risparmiati queste piccinerie, per
favore); sulla concretezza storiografica delle tue personali
elucubrazioni, ognuno è libero di giudicare come meglio crede.
Nell'atto di presentare uno come ingiustamente perseguitato, se ne
assume la tutela.
Ah, ma chi ha mai detto che è ingiustamente perseguitato? Stai facendo
processi alle intenzioni.
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
altrimenti non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me
[cut]

Eccerto, perché per comprare, leggere e citare libri di storia mica ci
vuole impegno, mi pare ovvio.

Va bene, per me la discussione finisce qui.

Ciao,
Arturo
Arduino
2008-07-31 17:04:14 UTC
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Post by Arturo
Prima le elucubrazioni, adesso questa scoppiettante ironia. E' la
storiografia che continua a latitare.
A queswto punto mi è necessario precisare che escludendo un piccolo volo
pindarico di carattere quasi ironico, NON ho mai fatto alcuna
elucubrazione. Non ho mai scritto: impossibile che la SS perseguisse
questi obbiettivi, perché sarebbe illogico, non ho mai detto: Allora il
vero scopo recondito era...
No, ho semplicemente preso atto delle attestazioni dei tuoi storici e le
ho tradotte dallo storicese in italiano comune. Se un informazione viene
fornita in questo tono:
"la soluzine veniva cercata non nella capacità di resistenza della
Germania ma nel tentativo di una pace di compromesso che solo
un'istituzione che potesse essere riconosciuta da entrambi i contendendi
come sufficientemente super partes (come la Santa Sede) poteva
intraprendere. Mutatis mutandis, la ragione della neutralità (che non
vuol dire però indifferenza) della Santa Sede è sempre questa, cioè la
speranza di poter fare da mediatrice per la pace. "
Fa un effetto.
Però se si traduce terra terra:
Allora la SS aspirava a mettere attorno ad un tavolo di trattative:
hitler; Stalin, Churchill, Roosevelt; risuona molto di più la
cialtroneria del proposito.
Se alla precisazione che Stalin non avrebbe dovuto esserci, si obietta
che allora la SS sperava che Curchill e Roosevelt facessero da Badoglio
in favore di hitler, la cialtroneria risuona ancora di più. Se poi
all'ulteriore precisazione che hitler non avrebbe più dovuto esserci, si
fa notare che in tal caso era inutile tenerlo buono, si sottolinea
ulteriormente il tutto: Ma di mio non c'è niente, tranne la presa d'atto
(Se prendo per buone le asserzioni dei tuoi storici, perché dovrei
contrapporgliene altri?) con la piccola aggiunta mia che trovo
riprovevole tale atteggiamento. Unica elucubrazione è stata l'ipotizzare
l'avanzata tedesca in Russia dopo la pace in occidente. Più corretta
sarebbe stata la domanda: Con quali auspici avrebbero firmato la pace
separata? Con la spranza che i tedeschi vittoriosi si impadronissero
dell'arsenale minerario sovietico; o che Stalin vincesse comunque, per
ritrovarselo arrabbiatissimo sul Reno appoggiato da tutti i partiti
comunisti?.
Post by Arturo
Post by Arduino
[cut]
Nell'atto di presentare uno come ingiustamente perseguitato, se ne
assume la tutela.
Ah, ma chi ha mai detto che è ingiustamente perseguitato? Stai facendo
processi alle intenzioni.
Il termine: Saltare alla giagulare, non è neutro. Se io scrivessi che
sei saltato alla giagulare dei miei amici, risponderesti giustame indignato.
Perciò, o mi dici che ti è scappato il termine, oppure mi costringi a
mantenere l'opinione
Post by Arturo
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
[cut]
Eccerto, perché per comprare, leggere e citare libri di storia mica ci
vuole impegno, mi pare ovvio.
Leggerli, lo faccio, citare non mi sembra gravoso impegno
Post by Arturo
Va bene, per me la discussione finisce qui.
Se vuoi far solo da portavoce agli storici, passami le loro e-mail che
discuto direttamente con loro;-)
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Ciao,
Arturo
Arturo
2008-07-31 18:05:49 UTC
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Post by Arduino
Post by Arturo
Prima le elucubrazioni, adesso questa scoppiettante ironia. E' la
storiografia che continua a latitare.
A queswto punto mi è necessario precisare che escludendo un piccolo volo
pindarico di carattere quasi ironico, NON ho mai fatto alcuna
elucubrazione. Non ho mai scritto: impossibile che la SS perseguisse
questi obbiettivi, perché sarebbe illogico, non ho mai detto: Allora il
vero scopo recondito era...
Hai attribuito la mia ricostruzione (basata su storici) a una mia
ipotesi dialetticamente contrapponibile a una tua (fondata su...? Nota
bene che Friedlaender l'ho citato io). Ti assicuro che tale modo di
argomentare mi rendeva la differenza tra ciò che qui dici di non aver
mai scritto e quanto invece avevi scritto piuttosto impalpabile.
Post by Arduino
No, ho semplicemente preso atto delle attestazioni dei tuoi storici e le
ho tradotte dallo storicese in italiano comune.
Cioè le hai fantasiosamente semplificate.
Post by Arduino
Se un informazione viene
"la soluzine veniva cercata non nella capacità di resistenza della
Germania ma nel tentativo di una pace di compromesso che solo
un'istituzione che potesse essere riconosciuta da entrambi i contendendi
come sufficientemente super partes (come la Santa Sede) poteva
intraprendere. Mutatis mutandis, la ragione della neutralità (che non
vuol dire però indifferenza) della Santa Sede è sempre questa, cioè la
speranza di poter fare da mediatrice per la pace. "
Fa un effetto.
hitler; Stalin, Churchill, Roosevelt; risuona molto di più la
cialtroneria del proposito.
Se alla precisazione che Stalin non avrebbe dovuto esserci, si obietta
che allora la SS sperava che Curchill e Roosevelt facessero da Badoglio
in favore di hitler, la cialtroneria risuona ancora di più. Se poi
all'ulteriore precisazione che hitler non avrebbe più dovuto esserci, si
fa notare che in tal caso era inutile tenerlo buono, si sottolinea
ulteriormente il tutto: Ma di mio non c'è niente, tranne la presa d'atto
No, ti tuo c'è tutto, vale a dire una semplificazione tagliata con
l'accetta. Ed è anche molto importante quello che non c'è. Non c'è che
Weiszaecker faceva capo a circoli conservatori tedeschi che speravano di
usare la SS per accordarsi con gli anglo-americani; non c'è che la
categoria di crimini contro l'umanità non era stata ancora elaborata, né
culturalmente né giuridicamente (infatti anche a Norimberga, in cui tre
altissimi ufficiali dell'esercito furono condannati per crimini contro
l'umanità, non fu pienamente autonoma), e che l'unicità dello sterminio
ebraico come qualcosa di separato dai crimini di guerra era estranea al
punto di vista della SS per cui la distinzione che invochi era
impossibile; non c'è che la SS aveva raccolto, e girato agli
anglo-americani, voci di un possibile accordo separato di Germania e
URSS. E d'altra parte come si fa a dire che un'omessa denuncia chiara
dei crimini tedeschi serviva solo a "tenere buono Hilter"? E' ridicolo.
Ma al di là di tutto, chi ha studiato le relazioni internazionali sa
perfettamente che assai di rado (cioè praticamente mai) gli scenari sono
così ridicolmente semplificati come li dipingi ed è per questo che sia
per le ricostruzioni che per i giudizi ci si affida agli storici. A
quanto pare tu sei convinto (non so se per arroganza, ingenuità o chissà
cos'altro) di poterne fare a meno; che cosa vuoi che ti dica? Buon pro
ti faccia.
Post by Arduino
(Se prendo per buone le asserzioni dei tuoi storici, perché dovrei
contrapporgliene altri?) con la piccola aggiunta mia che trovo
riprovevole tale atteggiamento. Unica elucubrazione è stata l'ipotizzare
l'avanzata tedesca in Russia dopo la pace in occidente. Più corretta
sarebbe stata la domanda: Con quali auspici avrebbero firmato la pace
separata? Con la spranza che i tedeschi vittoriosi si impadronissero
dell'arsenale minerario sovietico; o che Stalin vincesse comunque, per
ritrovarselo arrabbiatissimo sul Reno appoggiato da tutti i partiti
comunisti?.
Tutte domande premature.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
[cut]
Nell'atto di presentare uno come ingiustamente perseguitato, se ne
assume la tutela.
Ah, ma chi ha mai detto che è ingiustamente perseguitato? Stai facendo
processi alle intenzioni.
Il termine: Saltare alla giagulare, non è neutro. Se io scrivessi che
sei saltato alla giagulare dei miei amici, risponderesti giustame indignato.
Ma non ho mai datto che sergio è un mio amico. Stai fabbricando un
contesto che non c'è.
Post by Arduino
Perciò, o mi dici che ti è scappato il termine, oppure mi costringi a
mantenere l'opinione
Non mi è scappato; d'altra parte anche sergio salta volentieri alla
giugulare di questo e di quello: era solo un modo colorito per rendere
il clima polemico che accompagna certe discussioni, senza ripartire
responsabilità.
Post by Arduino
Post by Arturo
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
[cut]
Eccerto, perché per comprare, leggere e citare libri di storia mica ci
vuole impegno, mi pare ovvio.
Leggerli, lo faccio, citare non mi sembra gravoso impegno
Abbiamo idee diverse.
Post by Arduino
Post by Arturo
Va bene, per me la discussione finisce qui.
Se vuoi far solo da portavoce agli storici, passami le loro e-mail che
discuto direttamente con loro;-)
Di certo, nel loro campo farebbero assai meglio di me (anche se ho i
miei dubbi che sarebbero interessati a lunghe discussioni con te: puoi
sempre provare però...). In ogni caso gli storici sono i nostri
ineludibili mediatori rispetto alla conoscenza della storia; o tu lavori
direttamente sulle fonti? E se non lavori direttamente sulle fonti, come
pensi di poter ricostruire e giudicare gli scenari meglio di chi lo fa
con competenza specialistica? Eccetera, eccetera...

Saluti,
Arturo
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-30 21:59:18 UTC
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Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo, altrimenti
non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me stesso: Non mi
metterò mai a dibattere: "E' andata così, lo ha detto Vinciguerra" "No è
andata cosà, lo ha scritto Perdilaguerra" "No: è andata così, lo conferma
Falapace" "No, io non ci capisco niente, ma visto che oltre a
perdilaguerra, la pensano in questo modo anche Pacedono, Rubaguerra e...
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e riflessioni
ha una sua originalità che il monopolismo metodologico esasperato (a volte
da ragioni ideologiche e di bottega) non deve comprimere. Altrimenti, come
scriveva Leonardo, saremmo tutti semplicemente dei "trombetti e recitatori
delle cose altrui". Ovviamente associare alle proprie risultanze varie
citazioni d'autore può renderle più convincenti. Ma per una persona umana
non c'è alcun obbligo di ridurre sempre i suoi pensieri a dei "copia e
incolla". Una prova di ciò? Gli storici dei regimi totalitari e delle
istituzioni dominate da un'ideologia esclusivista danno spesso una visione
distorta dei fatti e dei personaggi, allo scopo di assicurarsi
l'approvazione e lo stipendio. Più che mai allora ogni ricercatore o cultore
di storia è autorizzato esprimere opinioni libere e originali per spezzare
il cerchio.

Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arturo
2008-07-30 23:00:06 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
altrimenti non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me
stesso: Non mi metterò mai a dibattere: "E' andata così, lo ha detto
Vinciguerra" "No è andata cosà, lo ha scritto Perdilaguerra" "No: è
andata così, lo conferma Falapace" "No, io non ci capisco niente, ma
visto che oltre a perdilaguerra, la pensano in questo modo anche
Pacedono, Rubaguerra e...
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e
riflessioni ha una sua originalità che il monopolismo metodologico
esasperato (a volte da ragioni ideologiche e di bottega) non deve
comprimere.
[cut]

Non sarò certo io a negare valore all'originalità; purché ve ne siano
gli spazi (naturalmente, ammesso e non concesso che si voglia fare una
discussione seria sulla storia che per essere tale non può che avere
come riferimento centrale la storiografia). Mettersi a elucubrare, per
fare un esempio esasperato, se il re abbia firmato o meno lo stato
d'assedio sulla base di ipotesi "logiche" quando si sa perfettamente che
non lo ha fatto non è originalità ma solo una perdita di tempo. Che la
SS abbia taciuto per non indebolire lo sforzo bellico delle Germania a
est è tesi sostenuta a suo tempo da Friedlaender sulla base dei rapporti
di Weiszaecker che successive messe a punto hanno screditato tanto che
non mi risulta ci sia un solo storico degno di questo nome che oggi la
sostenga ancora. Se la si vuole ripescare, si possono citare documenti o
storici e poi passare all'esame delle argomentazioni; avanzare ipotesi
basate sulle proprie personali elucubrazioni, eludendo il confronto con
le fonti, per quando mi riguarda è un modo di argomentare privo di
valore. E, checché se ne dica, è anche molto più comodo che leggere,
fare lunghe citazioni ed entrare nei dettagli dell'analisi.

Poi, ripeto, massima libertà per tutti (me compreso) di discutere come
si vuole.

Saluti,
Arturo
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-31 20:12:03 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
altrimenti non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me
stesso: Non mi metterò mai a dibattere: "E' andata così, lo ha detto
Vinciguerra" "No è andata cosà, lo ha scritto Perdilaguerra" "No: è
andata così, lo conferma Falapace" "No, io non ci capisco niente, ma
visto che oltre a perdilaguerra, la pensano in questo modo anche
Pacedono, Rubaguerra e...
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e
riflessioni ha una sua originalità che il monopolismo metodologico
esasperato (a volte da ragioni ideologiche e di bottega) non deve
comprimere.
[cut]
Non sarò certo io a negare valore all'originalità; purché ve ne siano gli
spazi (naturalmente, ammesso e non concesso che si voglia fare una
discussione seria sulla storia che per essere tale non può che avere come
riferimento centrale la storiografia). Mettersi a elucubrare, per fare un
esempio esasperato, se il re abbia firmato o meno lo stato d'assedio sulla
base di ipotesi "logiche" quando si sa perfettamente che non lo ha fatto
non è originalità ma solo una perdita di tempo.
Ma chi mai si mette ad elucubrare su cose che si sanno perfettamente?
Che la SS abbia taciuto per non indebolire lo sforzo bellico delle
Germania a est è tesi sostenuta a suo tempo da Friedlaender sulla base dei
rapporti di Weiszaecker che successive messe a punto hanno screditato
tanto che non mi risulta ci sia un solo storico degno di questo nome che
oggi la sostenga ancora. Se la si vuole ripescare, si possono citare
documenti o storici e poi passare all'esame delle argomentazioni; avanzare
ipotesi basate sulle proprie personali elucubrazioni, eludendo il
confronto con le fonti, per quando mi riguarda è un modo di argomentare
privo di valore. E, checché se ne dica, è anche molto più comodo che
leggere, fare lunghe citazioni ed entrare nei dettagli dell'analisi.
Il fatto é che su tante questioni gli storici sono divisi (come su Schuster
e Pio XII) ed é confrontando le diverse interpretazioni che a volte sorgono
delle valutazioni personali. Se gli storici Tizio, Caio e Sempronio offrono
tre interpretazioni diverse, il lettore Flavio, dopo attenta analisi dei
testi, può decidere di approvarne una sola o nessuna o il meglio di due o il
meglio di tutte tre. Nei due ultimi casi non gli sarà facile spiegare la sua
opinione con il ricorso incrociato alle citazioni. Comunque sia ben chiaro
che gli storici vivono anche delle opinioni dei lettori non storici circa i
loro testi. Ricordo poi che chiunque di noi ha narrato per iscritto tratti
storicamente importanti della propria vita, anche se non è uno storico è pur
sempre un memorialista. Un giorno quello che ha scritto potrà diventare
documento per gli storici. Infine mi chiedo: chi può sbandierare la
giustezza della scelta di certi autori per le citazioni su un determinato
argomento se non uno storico? Accettiamoci per quello che siamo: ricercatori
interessati alla verità, la cui capacità liberatoria è un diritto di tutti.
I migliori storici proprio per questo pubblicano i loro libri. Quanto al
manifestarsi di qualche valente storico tra le nostre fila, se son rose
fioriranno.
Saluti,
Arturo
'sera
Remo Gualerzi Barazzoni
Arturo
2008-07-31 21:02:52 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arturo
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Riguardo al mio modo di pensare, ognuno è libero di giudicarlo,
altrimenti non avrei espresso opinioni. Però perlomeno impegno me
stesso: Non mi metterò mai a dibattere: "E' andata così, lo ha detto
Vinciguerra" "No è andata cosà, lo ha scritto Perdilaguerra" "No: è
andata così, lo conferma Falapace" "No, io non ci capisco niente, ma
visto che oltre a perdilaguerra, la pensano in questo modo anche
Pacedono, Rubaguerra e...
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e
riflessioni ha una sua originalità che il monopolismo metodologico
esasperato (a volte da ragioni ideologiche e di bottega) non deve
comprimere.
[cut]
Non sarò certo io a negare valore all'originalità; purché ve ne siano
gli spazi (naturalmente, ammesso e non concesso che si voglia fare una
discussione seria sulla storia che per essere tale non può che avere
come riferimento centrale la storiografia). Mettersi a elucubrare, per
fare un esempio esasperato, se il re abbia firmato o meno lo stato
d'assedio sulla base di ipotesi "logiche" quando si sa perfettamente
che non lo ha fatto non è originalità ma solo una perdita di tempo.
Ma chi mai si mette ad elucubrare su cose che si sanno perfettamente?
Arduino (a me) dà spesso quest'impressione. E in effetti ipotizzare che
la SS abbia taciuto (detto un po' sbrigativamente) per non indebolire lo
sforzo bellico tedesco a est quando si sa che conferme alle affermazioni
di Weiszaecker non ne sono state trovate, anzi si è scoperto che
manipolava le notizie che riferiva, mi pare piuttosto velleitario.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arturo
Che la SS abbia taciuto per non indebolire lo sforzo bellico delle
Germania a est è tesi sostenuta a suo tempo da Friedlaender sulla base
dei rapporti di Weiszaecker che successive messe a punto hanno
screditato tanto che non mi risulta ci sia un solo storico degno di
questo nome che oggi la sostenga ancora. Se la si vuole ripescare, si
possono citare documenti o storici e poi passare all'esame delle
argomentazioni; avanzare ipotesi basate sulle proprie personali
elucubrazioni, eludendo il confronto con le fonti, per quando mi
riguarda è un modo di argomentare privo di valore. E, checché se ne
dica, è anche molto più comodo che leggere, fare lunghe citazioni ed
entrare nei dettagli dell'analisi.
Il fatto é che su tante questioni gli storici sono divisi (come su
Schuster e Pio XII) ed é confrontando le diverse interpretazioni che a
volte sorgono delle valutazioni personali.
Ma naturalmente ed è proprio quello che vorrei! Però questi storici di
diverso orientamento bisogna tirarli fuori, cosa che Arduino non ha fatto.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Se gli storici Tizio, Caio e
Sempronio offrono tre interpretazioni diverse, il lettore Flavio, dopo
attenta analisi dei testi, può decidere di approvarne una sola o nessuna
o il meglio di due o il meglio di tutte tre. Nei due ultimi casi non gli
sarà facile spiegare la sua opinione con il ricorso incrociato alle
citazioni.
Certo che non è facile, è esattamente quello che dicevo: occorre lettura
attenta e ragionamento personale (altro che poca fatica!) per scegliere
l'argomentazione più convincente: il divertimento (almeno per me) però
sta proprio lì. Io Friedlaender l'ho letto, ho letto Miccoli (ma anche
Casula e Garzia aggiungono elementi interessanti; a suo tempo mi
prenderò anche il Di Nolfo) e ho tratto le mie conclusioni.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Comunque sia ben chiaro che gli storici vivono anche delle
opinioni dei lettori non storici circa i loro testi.
Opinioni informate, però.

[cut] Infine mi chiedo: chi può sbandierare la giustezza
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
della scelta di certi autori per le citazioni su un determinato
argomento se non uno storico?
[cut]

La scelta si orienterà fra gli autori che nella comunità degli storici
(perché tale è) riscuotono maggior stima. Naturalmente tale scelta è
discutibile e ben vengano le discussioni. Sempre storici alla mano, però.

Saluti,
Arturo
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-08-01 04:09:00 UTC
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[cut]
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma chi mai si mette ad elucubrare su cose che si sanno perfettamente?
Arduino (a me) dà spesso quest'impressione. E in effetti ipotizzare che la
SS abbia taciuto (detto un po' sbrigativamente) per non indebolire lo
sforzo bellico tedesco a est quando si sa che conferme alle affermazioni
di Weiszaecker non ne sono state trovate, anzi si è scoperto che
manipolava le notizie che riferiva, mi pare piuttosto velleitario.
Stai mettendo il sigillo ad una questione che, ad es., anche il da me citato
E. Frattini ("L'Entità, 2008) considera aperta. Ed è così che fai spesso.
Immagino che dirai che non è affidabile ecc. ecc. Dopo aver tolto di mezzo i
libri altrui, rimangono solo i tuoi e le tue citazioni. Il tutto senza serie
verifiche sull'autore liquidato.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Che la SS abbia taciuto per non indebolire lo sforzo bellico delle
Germania a est è tesi sostenuta a suo tempo da Friedlaender sulla base
dei rapporti di Weiszaecker che successive messe a punto hanno
screditato tanto che non mi risulta ci sia un solo storico degno di
questo nome che oggi la sostenga ancora. Se la si vuole ripescare, si
possono citare documenti o storici e poi passare all'esame delle
argomentazioni; avanzare ipotesi basate sulle proprie personali
elucubrazioni, eludendo il confronto con le fonti, per quando mi
riguarda è un modo di argomentare privo di valore. E, checché se ne
dica, è anche molto più comodo che leggere, fare lunghe citazioni ed
entrare nei dettagli dell'analisi.
Vedi sopra. E' chiaro però che tante più sono le fonti che uno ha
consultato, tanto maggiore è la possibilità di fare chiarezza su un
argomento o anche, se vuole, smontare le affermazioni di un altro utente. Ma
tutto si gioca nel campo dei fatti e della verità. Il vero metodo durante il
confronto è riuscire a dialogare e a persuadere.

[cut]
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Se gli storici Tizio, Caio e Sempronio offrono tre interpretazioni
diverse, il lettore Flavio, dopo attenta analisi dei testi, può decidere
di approvarne una sola o nessuna o il meglio di due o il meglio di tutte
tre. Nei due ultimi casi non gli sarà facile spiegare la sua opinione con
il ricorso incrociato alle citazioni.
Certo che non è facile, è esattamente quello che dicevo: occorre lettura
attenta e ragionamento personale (altro che poca fatica!) per scegliere
l'argomentazione più convincente: il divertimento (almeno per me) però sta
proprio lì. Io Friedlaender l'ho letto, ho letto Miccoli (ma anche Casula
e Garzia aggiungono elementi interessanti; a suo tempo mi prenderò anche
il Di Nolfo) e ho tratto le mie conclusioni.
E può accadere che la tua conclusione equivalga nell'insieme ad una nuova
versione.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Comunque sia ben chiaro che gli storici vivono anche delle opinioni dei
lettori non storici circa i loro testi.
Opinioni informate, però.
[cut] Infine mi chiedo: chi può sbandierare la giustezza
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
della scelta di certi autori per le citazioni su un determinato argomento
se non uno storico?
[cut]
La scelta si orienterà fra gli autori che nella comunità degli storici
(perché tale è) riscuotono maggior stima. Naturalmente tale scelta è
discutibile e ben vengano le discussioni. Sempre storici alla mano, però.
Mi pare comunque che convalidare o invalidare le interpretazioni di un altro
utente sia non solo una questione di citazioni, ma anche di capacità di
confronto logico e di persuasione.
Saluti,
Arturo
'giorno
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-31 17:22:07 UTC
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Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e
riflessioni ha una sua originalità che il monopolismo metodologico
esasperato (a volte da ragioni ideologiche e di bottega) non deve
comprimere. Altrimenti, come scriveva Leonardo, saremmo tutti
semplicemente dei "trombetti e recitatori delle cose altrui". Ovviamente
associare alle proprie risultanze varie citazioni d'autore può renderle
più convincenti. Ma per una persona umana non c'è alcun obbligo di
ridurre sempre i suoi pensieri a dei "copia e incolla". Una prova di
ciò? Gli storici dei regimi totalitari e delle istituzioni dominate da
un'ideologia esclusivista danno spesso una visione distorta dei fatti e
dei personaggi, allo scopo di assicurarsi l'approvazione e lo stipendio.
Più che mai allora ogni ricercatore o cultore di storia è autorizzato
esprimere opinioni libere e originali per spezzare il cerchio.
Ti ringrazio sentitamente per queste attestazioni.
Riguardo agli storici, vorrei ricordare che oltre ai regimi totalitari,
ci sono anche i "regimi culturali" ad esempio, durante il fascismo
sarebbe stato proibito rivelare ciò che si scrive oggi sul brigantaggio
meridionale; Nel 1880. nel 1910, nel 1960 in teoria si sarebbe pototo
farlo, però per, sarebe stato necessario sfidare il regime culturale.
Porto un esempio recente: Ho esaminato fronte a fronte: L'Esercito di
Salò, ed il Sangue dei Vinti, entrambi di Pansa, Nel secondo la
documentazione era molto più accurata; ma avendo l'autore sfidato il
regime culturale, il metodo che prima era stato fatto passare per
storico, è divenuto poi cialtroneria.
Riguardo all'opinione personale, per fare un altro esempio, io sono
contrario all'attuale politica sui contraccettivi del Vaticano, e, non
perché lo dica questo o quel politologo, ma perché appresi i dati,
esprimo la MIA opinione al riguardo. E questa facoltà non svanisce
quando la cronaca diviene storia. Se fossi nato fra cinquant'anni, non è
che sarebbe stata inibita la mia facoltà di giudicare: una volta
ricevute le necessarie informazioni dagli storici, sarei stato capace di
esprimere un opinione, magari sbagliata come posso sbagliare adesso, ma
perlomeno non copincollata.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ciao.
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-31 20:42:24 UTC
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Post by Arduino
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Sono d'accordo. Quello che è il frutto delle proprie letture e
riflessioni ha una sua originalità che il monopolismo metodologico
esasperato (a volte da ragioni ideologiche e di bottega) non deve
comprimere. Altrimenti, come scriveva Leonardo, saremmo tutti
semplicemente dei "trombetti e recitatori delle cose altrui". Ovviamente
associare alle proprie risultanze varie citazioni d'autore può renderle
più convincenti. Ma per una persona umana non c'è alcun obbligo di
ridurre sempre i suoi pensieri a dei "copia e incolla". Una prova di
ciò? Gli storici dei regimi totalitari e delle istituzioni dominate da
un'ideologia esclusivista danno spesso una visione distorta dei fatti e
dei personaggi, allo scopo di assicurarsi l'approvazione e lo stipendio.
Più che mai allora ogni ricercatore o cultore di storia è autorizzato
esprimere opinioni libere e originali per spezzare il cerchio.
Ti ringrazio sentitamente per queste attestazioni.
"Sangue e onore!". Ops, cosa ho detto? Volevo dire 'conoscenza e cortesia
reciproca pluriennale'. Così va meglio. ;-)
Post by Arduino
Riguardo agli storici, vorrei ricordare che oltre ai regimi totalitari, ci
sono anche i "regimi culturali" ad esempio, durante il fascismo sarebbe
stato proibito rivelare ciò che si scrive oggi sul brigantaggio
meridionale; Nel 1880. nel 1910, nel 1960 in teoria si sarebbe potuto
farlo, però sarebbe stato necessario sfidare il regime culturale.
Per questo ho accennato anche al blocco culturale vigente in certe
istituzioni, dove anche oggi purtroppo si creano microregimi.
Post by Arduino
Porto un esempio recente: Ho esaminato fronte a fronte: L'Esercito di
Salò, ed il Sangue dei Vinti, entrambi di Pansa, Nel secondo la
documentazione era molto più accurata; ma avendo l'autore sfidato il
regime culturale, il metodo che prima era stato fatto passare per storico,
è divenuto poi cialtroneria.
E il peso che prima garantiva l'equilibrio della bilancia improvvisamente è
stato raddoppiato. Bel metodo di valutazione storica applicare il sistema
dei due pesi e due misure, tipico delle più squallide sezioni partitiche di
periferia.
Post by Arduino
Riguardo all'opinione personale, per fare un altro esempio, io sono
contrario all'attuale politica sui contraccettivi del Vaticano, e, non
perché lo dica questo o quel politologo, ma perché appresi i dati, esprimo
la MIA opinione al riguardo. E questa facoltà non svanisce quando la
cronaca diviene storia. Se fossi nato fra cinquant'anni, non è che sarebbe
stata inibita la mia facoltà di giudicare: una volta ricevute le
necessarie informazioni dagli storici, sarei stato capace di esprimere un
opinione, magari sbagliata come posso sbagliare adesso, ma perlomeno non
copincollata.
Ciao
Ad'I
Tanto più che non impedisci a nessuno di raccontarti i frutti delle sue
raccolte dati e le valutazioni personali. Visti i frequenti battibecchi tra
gli storici su questioni complicate (non sto parlando di chi ha ucciso a
Sarajevo l'arciduca Ferdinando d'Asburgo), non sempre è desiderabile
diventare il copiaincollatore fisso di qualcuno di loro.

'notte
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-08-01 03:29:12 UTC
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"Remo Gualerzi Barazzoni" <***@alice.it> ha scritto nel
messaggio news:489223ac$0$41661$***@reader4.news.tin.it...
(...l'arciduca Ferdinando d'Asburgo)

Scusate, (...Francesco Ferdinando d'Asburgo)

RBG
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-27 13:38:10 UTC
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Post by Arduino
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Può darsi che, con un papa o un altro, un certo silenzio sullo sterminio
sarebbe stato comunque imposto anche dall'"operazione Tisserant", per non
provocare una reazione più dura di Heydrich contro la presenza tra le
truppe tedesche in Russia di agenti cattolici, impegnati nella
ri-evangelizzazione. Frattini, che cita quattro storici - Cornwell,
Falconi, Steinberg e Deutsch - scrive che "essi concordano nel sostenere
che il desiderio di Pio XII di evangelizzare l'Europa dell'Est non
giustifica il suo silenzio sullo sterminio di sei milioni di ebrei,
vittime della <<soluzione finale>>." ("L'Entità", pag. 309.) Ma, appunto,
un qualsiasi altro papa forse sarebbe stato vincolato mani e piedi da
operazioni speciali come quella, portate avanti dalla S. Sede tra le
fauci del lupo. La scelta del silenzio avrebbe allora investito più
diffuse responsabilità tra i vertici della Chiesa.
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
In effetti c'erano tante truppe cattoliche che combatteva con i tedeschi:
gli italiani, gli ungheresi, i cechi, i volontari spagnoli, la divisione dei
crociati di Leon Degrelle, le Waffen SS francesi ecc. Poi c'era la missione
speciale di padre Storzi.
Post by Arduino
Per dirla in modo brutale, avrebbe potuto affrontare anche il rischio che
il Papa venisse fucilato, ma non sarebbe stato affatto contento che il
fronte orientale crollasse per il rifiuto deei cattolici di combattere per
chi aveva fucilato il Papa.
Un rischio estremamente remoto, comunque. Tuttalpiù, dopo l'imprigionamento
da parte dei nazisti, avrebbe dovuto combattere contro i loro metodi
abituali usati per accorciare gradualmente la vita ai malcapitati. Nella
spiegazione del silenzio sugli ebrei, ancora non escluderei però il motivo
dell'attesa, da parte del pontefice, di capire il motivo teologico
dell'immane persecuzione, per poter assumere una posizione pubblica cònsona
alla S. Sede. In un tempo in cui la persecuzione era appena inziata, Pio XII
incontrò degli ebrei e disse loro apertamente che non sapeva quale sorte
fosse loro riservata per volere divino, ma che era con loro, che li amava
ecc. La lettera di Giuda (un Apostolo buono di Gesù) insegna a tollerare
anche i più sventurati, stando ben attenti a non contaminarsi.

Il cardinale Maglione riteneva che una sconfitta dell'URSS fosse
auspicabile, ma con una Germania ridotta in uno stato di estrema
prostrazione, in modo da consentire agli alleati di sconfiggerla a loro
volta. Può darsi che qualche idea simile fosse anche nell'animo del papa.
Altrimenti perché avrebbe favorito la ri-evangelizzazione della Russia? Per
vedere dopo un po' di nuovo i commissari politici bolscevichi e l'NKVD
all'opera contro i neoconvertiti? :-)
Post by Arduino
Ciao
Ad'I
'sera.
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-27 16:55:34 UTC
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Remo Gualerzi Barazzoni ha scritto:
ADI
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
In effetti c'erano tante truppe cattoliche che combatteva con i
tedeschi: gli italiani, gli ungheresi, i cechi, i volontari spagnoli, la
divisione dei crociati di Leon Degrelle, le Waffen SS francesi ecc. Poi
c'era la missione speciale di padre Storzi.
Più i cattolici tedeschi, ed austriaci.
Inoltre, bisogna anche tener conto dell'enorme effetto che avrebbe
comportato una persecuzione al Papa negli Stati cattolici estranei o
poco impegnati nel conflitto (Sudamerica, penisola iberica etc.) (Voglio
ricordare che la figura del Papa era molto più possente nel 1940 che
all'epoca napoleonica)
ADI
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Per dirla in modo brutale, avrebbe potuto affrontare anche il rischio
che il Papa venisse fucilato, ma non sarebbe stato affatto contento
che il fronte orientale crollasse per il rifiuto deei cattolici di
combattere per chi aveva fucilato il Papa.
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Un rischio estremamente remoto, comunque. Tuttalpiù, dopo
l'imprigionamento da parte dei nazisti, avrebbe dovuto combattere contro
i loro metodi abituali usati per accorciare gradualmente la vita ai
malcapitati.
Su questo probabilmente hai ragione
REMO
Nella spiegazione del silenzio sugli ebrei, ancora non
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
escluderei però il motivo dell'attesa, da parte del pontefice, di
capire il motivo teologico dell'immane persecuzione, per poter assumere
una posizione pubblica cònsona alla S. Sede. In un tempo in cui la
persecuzione era appena inziata, Pio XII incontrò degli ebrei e disse
loro apertamente che non sapeva quale sorte fosse loro riservata per
volere divino, ma che era con loro, che li amava ecc. La lettera di
Giuda (un Apostolo buono di Gesù) insegna a tollerare anche i più
sventurati, stando ben attenti a non contaminarsi.
Questo potrebbe essere un punto centrale.
Naturalmente, il tema è delicatissimo: affermare che fu così, vorrebbe
dire accusare il pontefice di aver scientemente permesso lo sterminio
degli ebrei, sperando che per salvarsi, o nella convinzione d'essere
stati abbandonati da Dio, si convertissero al cristianesimo. Evento
questo che nelle scritture avrebbe significato il compimento dei tempi.
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Il cardinale Maglione riteneva che una sconfitta dell'URSS fosse
auspicabile, ma con una Germania ridotta in uno stato di estrema
prostrazione, in modo da consentire agli alleati di sconfiggerla a loro
volta. Può darsi che qualche idea simile fosse anche nell'animo del
papa. Altrimenti perché avrebbe favorito la ri-evangelizzazione della
Russia? Per vedere dopo un po' di nuovo i commissari politici
bolscevichi e l'NKVD all'opera contro i neoconvertiti? :-)
Esatto. Il ricordo della prima guerra mondiale, con vittoria tedesca
sulla russia e sconfitta finale, era ancora vicino. Perché non pensare
che andasse pressapoco così anche questa volta? O perlomeno evitare che
le cose andassero al contrario? La potenza Usa, cresceva
inesorabilmente, ma lentamente. Una disfatta sul fronte orientale nel
1941 o 1942 avrebbe significato che gli inglesi avrebbero dovuto correre
per arrivare a Parigi prima dei tedeschi. Più la guerra proseguiva,
maggiormente si logoravano i sovietici e si rafforzavano gli occidentali.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
'sera.
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-27 17:51:31 UTC
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Post by Arduino
ADI
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Diciamo che in modo tacito la convergenza era molto più amplia.
Non credo che il Papa fosse stato zitto perché temeva non servisse a nulla.
Penso sia stato zitto, perché temeva servisse a qualcosa, temeva di
indebolire chi stava combattendo il bolscevismo.
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
gli italiani, gli ungheresi, i cechi, i volontari spagnoli, la divisione
dei crociati di Leon Degrelle, le Waffen SS francesi ecc. Poi c'era la
missione speciale di padre Storzi.
Più i cattolici tedeschi, ed austriaci.
E i rumeni.

cut
Post by Arduino
REMO
Nella spiegazione del silenzio sugli ebrei, ancora non
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
escluderei però il motivo dell'attesa, da parte del pontefice, di capire
il motivo teologico dell'immane persecuzione, per poter assumere una
posizione pubblica cònsona alla S. Sede. In un tempo in cui la
persecuzione era appena inziata, Pio XII incontrò degli ebrei e disse
loro apertamente che non sapeva quale sorte fosse loro riservata in base
ai meriti accumulati, ma che era con loro, che li amava ecc. La lettera
di Giuda (un Apostolo buono di Gesù) insegna a tollerare anche i più
sventurati, stando ben attenti a non contaminarsi.
Questo potrebbe essere un punto centrale.
Naturalmente, il tema è delicatissimo: affermare che fu così, vorrebbe
dire accusare il pontefice di aver scientemente permesso lo sterminio
degli ebrei, sperando che per salvarsi, o nella convinzione d'essere stati
abbandonati da Dio, si convertissero al cristianesimo. Evento questo che
nelle scritture avrebbe significato il compimento dei tempi.
Nel caso in cui la prospettiva risultasse valida, la posizione del papa non
starebbe nel permettere scientemente lo sterminio degli ebrei, ma nel
confidare sia nell'efficacia degli aiuti segreti messi in atto dai
cattolici, sia nell'aiuto possente della Potenza divina che, **malgrado** la
cattiva sorte degli ebrei, starebbe attivamente operando affinchè la
bestialità dei persecutori cessi al più presto, magari aiutando gli
angloamericani a vincere. In questo senso, continuando in questo figuralismo
medievale, Dio non starebbe accanto agli ebrei nei lager solamente perchè é
molto impegnato al fianco di Churchill, Alexander ed Eisenhower (!). Si
parva licet componere magnis.
Post by Arduino
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Il cardinale Maglione riteneva che una sconfitta dell'URSS fosse
auspicabile, ma con una Germania ridotta in uno stato di estrema
prostrazione, in modo da consentire agli alleati di sconfiggerla a loro
volta. Può darsi che qualche idea simile fosse anche nell'animo del papa.
Altrimenti perché avrebbe favorito la ri-evangelizzazione della Russia?
Per vedere dopo un po' di nuovo i commissari politici bolscevichi e
l'NKVD all'opera contro i neoconvertiti? :-)
Esatto. Il ricordo della prima guerra mondiale, con vittoria tedesca sulla
russia e sconfitta finale, era ancora vicino. Perché non pensare che
andasse pressapoco così anche questa volta? O perlomeno evitare che le
cose andassero al contrario? La potenza Usa, cresceva inesorabilmente, ma
lentamente. Una disfatta sul fronte orientale nel 1941 o 1942 avrebbe
significato che gli inglesi avrebbero dovuto correre per arrivare a Parigi
prima dei tedeschi. Più la guerra proseguiva, maggiormente si logoravano i
sovietici e si rafforzavano gli occidentali.
Ciao
Ad'I
Da tutte queste elucubrazioni vaticane non era probabilmente estranea la
segreta aspirazione a ricostituire un nuovo ordine mondiale in Cristo, nel
quale la S. Sede e la Chiesa sarebbero stati i cardini portanti con l'aiuto
delle potenze vincitrici. Ma su questo Pio XII sbagliò in parte i suoi
calcoli.

'sera
Remo Gualerzi Barazzoni
Arduino
2008-07-28 17:43:41 UTC
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Remo Gualerzi Barazzoni ha scritto:



ADI
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Questo potrebbe essere un punto centrale.
Naturalmente, il tema è delicatissimo: affermare che fu così, vorrebbe
dire accusare il pontefice di aver scientemente permesso lo sterminio
degli ebrei, sperando che per salvarsi, o nella convinzione d'essere
stati abbandonati da Dio, si convertissero al cristianesimo. Evento
questo che nelle scritture avrebbe significato il compimento dei tempi.
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Nel caso in cui la prospettiva risultasse valida, la posizione del papa
non starebbe nel permettere scientemente lo sterminio degli ebrei, ma
nel confidare sia nell'efficacia degli aiuti segreti messi in atto dai
cattolici, sia nell'aiuto possente della Potenza divina che,
**malgrado** la cattiva sorte degli ebrei, starebbe attivamente operando
affinchè la bestialità dei persecutori cessi al più presto, magari
aiutando gli angloamericani a vincere. In questo senso, continuando in
questo figuralismo medievale, Dio non starebbe accanto agli ebrei nei
lager solamente perchè é molto impegnato al fianco di Churchill,
Alexander ed Eisenhower (!). Si parva licet componere magnis.
Sarebbe stato un Dio particolarmente brocco: quando sarebbero sbarcati
in Normandia la maggior potenza industriale del mondo, ed il maggiore
impero del mondo senza l'aiuto dell'onnipotente?
No:: gli ebrei venivano sterminati perché avevano rifiutato Gesù Cristo,
sarebbe bastato che l'enormità del massacro gli aprisse gli occhi su
questa ovvietà (Ovvia secondo il pensiero Vaticano ...oviamente) che
invocassero Cristo, e Cristo avrebbe immediatamente perdonato il loro
orrendo crimine della crocefissione, sarebbe sceso in loro soccorso
fermando il massacro, e la conciliazione di tutti i fedeli di Dio in
Cristo avrebbe segnato il compimento dei tempi (mille e non più mille)
ed avrebbe aperto all'umanita la profezia millenaria.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Il cardinale Maglione riteneva che una sconfitta dell'URSS fosse
auspicabile,
ADI
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Arduino
Esatto. Il ricordo della prima guerra mondiale, con vittoria tedesca
sulla russia e sconfitta finale, era ancora vicino.
Da tutte queste elucubrazioni vaticane non era probabilmente estranea la
segreta aspirazione a ricostituire un nuovo ordine mondiale in Cristo,
nel quale la S. Sede e la Chiesa sarebbero stati i cardini portanti con
l'aiuto delle potenze vincitrici. Ma su questo Pio XII sbagliò in parte
i suoi calcoli.
Giusto, un nuovo ordine mondiale, con metodi politici, o con un
intervento soprannaturale (Non dimentichiamo che Pio XII aveva visioni
mistiche.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
'sera
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-30 21:27:30 UTC
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REMO
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Nel caso in cui la prospettiva risultasse valida, la posizione del papa
non starebbe nel permettere scientemente lo sterminio degli ebrei, ma nel
confidare sia nell'efficacia degli aiuti segreti messi in atto dai
cattolici, sia nell'aiuto possente della Potenza divina che, **malgrado**
la cattiva sorte degli ebrei, starebbe attivamente operando affinchè la
bestialità dei persecutori cessi al più presto, magari aiutando gli
angloamericani a vincere. In questo senso, continuando in questo
figuralismo medievale, Dio non starebbe accanto agli ebrei nei lager
solamente perchè é molto impegnato al fianco di Churchill, Alexander ed
Eisenhower (!). Si parva licet componere magnis.
Sarebbe stato un Dio particolarmente brocco: quando sarebbero sbarcati in
Normandia la maggior potenza industriale del mondo, ed il maggiore impero
del mondo senza l'aiuto dell'onnipotente?
Io mi sono rifatto ad affermazioni del tipo "L'agire secondo coscienza e la
certezza dell'aiuto divino davano al Papa però una grande pace interiore e
sicurezza nel suo agire, come risulta da questa annotazione del nostro
"Diario" [ACC, "Diario delle consulte", 13 Ottobre 1942]: <<Il Santo Padre
si mostra sempre sereno, fidente nella Provvidenza Divina, una volta che si
é fatto umanamente quanto si poteva fare per migliorare le cose>>." (Da "Il
novecento tra genocidi, paure e speranze" di G. Sale - ed Jaca Book, Milano,
2006, pag. 56.) Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di
colpe ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare. Naturalmente
questa buona fede del papa non ci obbliga a dire che il suo comportamento
era più politicamente evoluto di quello degli Alleati, che invece
denunciarono apertamente lo sterminio degli ebrei il 17 Dicembre 1942.
No:: gli ebrei venivano sterminati perché avevano rifiutato Gesù Cristo,
sarebbe bastato che l'enormità del massacro gli aprisse gli occhi su
questa ovvietà (Ovvia secondo il pensiero Vaticano ...oviamente) che
invocassero Cristo, e Cristo avrebbe immediatamente perdonato il loro
orrendo crimine della crocefissione, sarebbe sceso in loro soccorso
fermando il massacro, e la conciliazione di tutti i fedeli di Dio in
Cristo avrebbe segnato il compimento dei tempi (mille e non più mille) ed
avrebbe aperto all'umanita la profezia millenaria.
Nel silenzio di Pio XII e di tanti cattolici (pensiamo specialmente a quelli
polacchi, lituani e tedeschi) si potevano nascondere tante forme celate di
"pia" collera, in vista di un'Armagheddon finale degli ebrei e in vista del
fonte battesimale come alternativo alla camera a gas. Ma documentare tale
interpretazione non sarebbe facile.


Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni
L'altro
2008-07-31 07:28:26 UTC
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On 30 Lug, 23:27, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza
Cazzarola! Quindi la Divina Provvidenza si adoperò affinchè la shoah
avesse luogo?
Questa me la segno!
Grazie della dritta.

L'Altro
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-31 19:20:56 UTC
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"L'altro" <***@pd.infn.it> ha scritto nel messaggio news:917bddf6-9a64-408c-a10b-***@m73g2000hsh.googlegroups.com...
On 30 Lug, 23:27, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza
Cazzarola! Quindi la Divina Provvidenza si adoperò affinchè la shoah
avesse luogo?
Questa me la segno!
Grazie della dritta.

risposta di RBG
No, guarda, preferirei che tu ti segnassi, quale dritta eventualmente degna
di nota, i due periodi per intero:

"Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di
colpe ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare. Naturalmente
questa buona fede del papa non ci obbliga a dire che il suo comportamento
era politicamente più evoluto di quello degli Alleati, che
denunciarono apertamente lo sterminio degli ebrei il 17 Dicembre 1942."

I due periodi sono inscindibili. In che modo la Provvidenza poteva dare un
aiuto agli ebrei? Non certo con la Shoah, che era semmai il terribile
destino d'Israele da mitigare, ad es., accelerando la vittoria degli Alleati
e quindi la liberazione degli internati destinati allo sterminio. Anche
nell'enciclica scritta poco tempo dopo l'inizio della II Guerra Mondiale, la
"Summi Pontificatus", Pio XII invita i soldati di entrambi gli schieramenti
ad accettare la terribile realtà della lotta, sicuro però che la giustizia
divina alla fine prevarrà sui veri responsabili di tanta malvagità e farà
cessare l'orrore della guerra.

Senonchè, come ho detto, Pio XII era anche un capo politico e come tale è
necessario confrontare il suo silenzio (parziale) con la denuncia aperta
degli Alleati del 17 Dicembre 1942.

Remo Gualerzi Barazzoni
L'altro
2008-08-01 06:53:18 UTC
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On 31 Lug, 21:20, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by L'altro
On 30 Lug, 23:27, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza
Cazzarola! Quindi la Divina Provvidenza si adoperò affinchè la shoah
avesse luogo?
Questa me la segno!
Grazie della dritta.
risposta di RBG
No, guarda, preferirei che tu ti segnassi, quale dritta eventualmente degna
"Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di
colpe ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare. Naturalmente
questa buona fede del papa non ci obbliga a dire che il suo comportamento
era politicamente più evoluto di quello degli Alleati, che
denunciarono apertamente lo sterminio degli ebrei il 17 Dicembre 1942."
Le due frasi in più non aggiungono nulla di positivo alla brutalità
della prima, anzi l'aggravano.
Che Dio "non aveva potuto nè voluto cancellare" delle non meglio
identificate "colpe ancestrali" è un'affermazione che richiede,
almeno, un paio di tomi di spiegazione.
Forse conosci di persona quest'entità che chiami Dio e lui ti ha detto
con precisione in cosa consistono le "colpe ancestrali" e perchè non
abbia voglia nè tempo per cancellarle (sarebbe poi bello capire come
si fa a cancellarle), nel qual caso ti pregherei di rendere pubbliche
queste interessanti note di copertina che solo tu, apparentemente,
conosci.
Sennò meglio si farebbe a dare una dimensione tutta umana a questioni
tutte umane quali il deliberato tentativo di sottomettere o eliminare
etnie non gradite, e lasciare in pace entità metafisiche che
continuano a porre in primo piano per mera convenienza ideologica e
quindi l'interesse personale.
Sono però solevato dall'apprendere come la divina provvidenza operi
anche in direzione del male per certa umanità, cercando pure di
sterminarla. A sentire certe campane sembrerebbe che operasse solo per
il bene dell'uomo, cosa resa falsa dai dati in tuo possesso.
Post by L'altro
nell'enciclica scritta poco tempo dopo l'inizio della II Guerra Mondiale, la
"Summi Pontificatus", Pio XII invita i soldati di entrambi gli schieramenti
ad accettare la terribile realtà della lotta, sicuro però che la giustizia
divina alla fine prevarrà sui veri responsabili di tanta malvagità e farà
cessare l'orrore della guerra.
Ci sono stati 55 milioni di morti nella SGM e qualcuno parla ancora di
"giustizia divina"?
Altro scoop, Remo! Pensavo che "giustizia" fosse risparmiare dolore a
così tanta gente.
Evidentemente abbiamo idee diametralmente opposte su cosa significhi
giustizia.

L'Altro

Arduino
2008-07-31 21:02:16 UTC
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Post by L'altro
On 30 Lug, 23:27, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Pio XII sapeva che il suo modo di agire poteva essere
giudicato come un silenzio colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio
era all'opera la Provvidenza
Cazzarola! Quindi la Divina Provvidenza si adoperò affinchè la shoah
avesse luogo?
Questa me la segno!
Grazie della dritta.
La tua interpretazione è un po' brutale.
Nell'antico pensiero della chiesa, l'uomo è fuscello al vento, che
neppure potrebbe vivere senza la protettrice mano divina.
Gli ebrei, perseverando oltre ogni ragionevolezza nell'errore, avevano
perso la protezione della provvidenza, ed erano caduti nelle fauci delle
brutture del mondo.
Ciao
Ad'I
Post by L'altro
L'Altro
Arduino
2008-07-31 20:56:55 UTC
Permalink
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Io mi sono rifatto ad affermazioni del tipo "L'agire secondo coscienza e
la certezza dell'aiuto divino davano al Papa però una grande pace
interiore e sicurezza nel suo agire, come risulta da questa annotazione
<<Il Santo Padre si mostra sempre sereno, fidente nella Provvidenza
Divina, una volta che si é fatto umanamente quanto si poteva fare per
migliorare le cose>>." (Da "Il novecento tra genocidi, paure e
speranze" di G. Sale - ed Jaca Book, Milano, 2006, pag. 56.) Pio XII
sapeva che il suo modo di agire poteva essere giudicato come un silenzio
colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio era all'opera la
Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di colpe
ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare. Naturalmente
questa buona fede del papa non ci obbliga a dire che il suo
comportamento era più politicamente evoluto di quello degli Alleati, che
invece denunciarono apertamente lo sterminio degli ebrei il 17 Dicembre
1942.
Nel silenzio di Pio XII e di tanti cattolici (pensiamo specialmente a
quelli polacchi, lituani e tedeschi) si potevano nascondere tante forme
celate di "pia" collera, in vista di un'Armagheddon finale degli ebrei e
in vista del fonte battesimale come alternativo alla camera a gas. Ma
documentare tale interpretazione non sarebbe facile.
Ecco raccolto il nocciolo della Questione, dal quale traggo il nocciolo
del nocciolo:
""Pio XII
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
sapeva che il suo modo di agire poteva essere giudicato come un silenzio
colpevole, ma sapeva che dietro il suo silenzio era all'opera la
Provvidenza, anche verso chi stava raccogliendo i frutti di colpe
ancestrali che Dio non aveva potuto nè voluto cancellare.""
Questo è il nodo centrale della psicologia del Papa. Non si può
trattarlo alla stregua di un dirigente della Croce Rossa, tremabondo
all'idea di non poter più portare i biscottini. No Pio XII
all'occorrenza sapeva impugnare la spada e quando lo faceva, non lo
fermava il timore che i comunisti spagnoli fucilassero più preti, o che
Stalin facesse pagare ai cattolici sovietici la sua scomunica dei
comunisti italiani. Non è certo stato zitto sul genocidio ebraico perché
allora non era ancora stato stabilito giuridicamente il reato di crimine
contro l'umanità, o perché col bilancino ha valutato di salvare più
ebrei stando zitto (Certamente, anche questi fattori, diciamo pratici,
avranno avuto un loro peso, ma conoscendo il carattere, sappiamo non
sarebbero bastati.) No Pio XII era una grandiosa figura che si sarebbe
meglio collocata nel medioevo o nella controriforma: Credeva in modo
assoluto ad un Dio fattore agente della storia (non si muove foglia se
Dio non voglia) ha avuto visioni mistiche (sia pur in periodo successivo
nel 1950) Perciò ai suoi occhi, se il popolo che aveva assassinato Dio,
che ancora dopo duemila anni non riconosceva l'errore, non si
inginocchiava a chiedere perdono, era colpito da una mostruosa
persecuzione che non aveva precedenti nella storia dell'umanità,
sicuramente era perché Dio lo stava permettendo, in ammonizione contro
il mancato pentimento.
Naturalmente, come pastore, non faceva mancare il suo aiuto, anche per
far percepire agli ebrei che la generosa mano della chiesa non li aveva
abbandonati, che sarebbe bastato un gesto per rientrare fra le sue
braccia. Ma portati i suoi cinque pani e due pesci, la sua coscienza era
apposto: se lo avesse voluto, Dio li avrebbe moltiplicati. In un istante
Dio avrebbe potuto toccare il cuore degli ebrei, in un istante avrebbe
potuto porre fine al loro martirio. Non spettava a lui il Papa, ergersi
ad arbitro della vicenda. Se i capi religiosi dell'ebraismo, avessero
colto nella terribile vicenda la mano castigatrice di Dio, Se avessero
chiesto il battesimo ed il perdono, invitando i fedeli ad imitarli, Pio
XII avrebbe anche rischiato la crocefissione per ergersi a loro scudo.
Ma senza il pentimento, non avrebbe fatto più di quanto riteneva suo
dovere, calcolando che sentiva come dovere prioritario difendere il
popolo di Cristo dall'orda atea che muoveva da oriente. Mettere in
pericolo questo popolo, per salvare un popolo infedele e deicida dalla
collera divina, ai suoi occhi sarebbe stato il peggiore dei sacrilegi.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ciao
Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-21 21:51:53 UTC
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On 21 Lug, 23:01, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster
non ebbe nessun voto in conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi
editore, Roma 2008, pagine 276-277.)
Strano questo particolare: Fino all'ultimo, o penultimo conclave, i
risultati delle votazioni erano rigorosamente segreti (Le fumate nere e
bianche, venivano appunto prodotte bruciando le schede, con qualche
additivo per dare il colore) Pertanto mi domando come si faccia a sapere
se non ha ottenuto voti, o se magari fu battuto di poco.
Ciao
Ad'I
Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di avere
importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276). La spia "...aveva
contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la Segreteria di Stato
come messaggero tra i membri del Collegio cardinalizio..." (pag. 278). Segue
poi la descrizione dei risultati delle tre votazioni da cui uscì eletto
Pacelli (pag. 278). Nelle pagine 277, 278 e 279 viene descritto il tentativo
fallito dell'intelligence nazista di corrompere con lingotti d'oro i
cardinali in modo che venisse eletto o Maurilio Fossati, arcivescovo di
Torino, o Elia dalla Costa, arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di
Schuster dalla Germania.
Buona notte.
Remo Gualerzi Barazzoni
Dalla Costa era un feroce antinazista. Nel 38 fece chiudere le
persiane e rifiutò di presenziare alla cerimonia d'accoglienza per la
visita di Hitler in Italia. Non che mi stupisca, i nazisti sbagliavano
sempre a giudicare le persone. Dalla Costa è anche quello che
organizzò un comitato affidato a don Leto Casini per proteggere e
nascondere ebrei, fuggiaschi, piloti abbattuti. Se non sbaglio però
c'è un omonimo. Non vorrei che sia quell'altro, quello famoso e
conosciuto per essere stato un feroce vescovo interventista durante il
15-18, o meglio 14-18. Mah, magari ricordo male... Anche perchè dubito
fosse ancora vivo nel 1939. Se è vero, allora o c'è lo zampino di
Canaris o qualche spia aveva informato decisamente male i gerarchi
nazisti.
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-21 22:39:28 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:628878b2-d8e1-4bff-9c1a-***@m44g2000hsc.googlegroups.com...
On 21 Lug, 23:01, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Ma a dispetto della spia tedesca, Schuster
non ebbe nessun voto in conclave. (Da "L'Entità" di E. Frattini - Fazi
editore, Roma 2008, pagine 276-277.)
Strano questo particolare: Fino all'ultimo, o penultimo conclave, i
risultati delle votazioni erano rigorosamente segreti (Le fumate nere e
bianche, venivano appunto prodotte bruciando le schede, con qualche
additivo per dare il colore) Pertanto mi domando come si faccia a sapere
se non ha ottenuto voti, o se magari fu battuto di poco.
Ciao
Ad'I
Frattini, come fonte, cita altri libri. La spia tedesca asseriva "di avere
importanti contatti nella Curia romana" (pag. 276). La spia "...aveva
contattato un sacerdote che diceva di lavorare per la Segreteria di Stato
come messaggero tra i membri del Collegio cardinalizio..." (pag. 278). Segue
poi la descrizione dei risultati delle tre votazioni da cui uscì eletto
Pacelli (pag. 278). Nelle pagine 277, 278 e 279 viene descritto il tentativo
fallito dell'intelligence nazista di corrompere con lingotti d'oro i
cardinali in modo che venisse eletto o Maurilio Fossati, arcivescovo di
Torino, o Elia dalla Costa, arcivescovo di Firenze, ancor più favoriti di
Schuster dalla Germania.
Buona notte.
Remo Gualerzi Barazzoni
Dalla Costa era un feroce antinazista. Nel 38 fece chiudere le
persiane e rifiutò di presenziare alla cerimonia d'accoglienza per la
visita di Hitler in Italia.

risposta di RBG
Siccome anche il papa si stava comportando a quel modo, quello di Dalla
Costa poteva sembrare un semplice omaggio obbligato all'esempio gerarchico.

Non che mi stupisca, i nazisti sbagliavano
sempre a giudicare le persone.

risposta di RBG
Dire "sempre" mi sembra troppo. L'ingresso di Mussolini nel Patto d'Acciaio
fu un capolavoro di conoscenza e manipolazione della persona umana da parte
della dirigenza nazista.


Dalla Costa è anche quello che
organizzò un comitato affidato a don Leto Casini per proteggere e
nascondere ebrei, fuggiaschi, piloti abbattuti.

risposta di RBG
C'era, come spesso accade, un avere e un dare. Alle autorità ecclesiastiche
veniva concesso di proteggere i perseguitati del regime, in compenso inviati
del Vaticano cooperavano con la Wehrmacht in Russia nel combattere il
materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.

cut

Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-22 09:38:21 UTC
Permalink
On 22 Lug, 00:39, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
Siccome anche il papa si stava comportando a quel modo, quello di Dalla
Costa poteva sembrare un semplice omaggio obbligato all'esempio gerarchico.
Può anche darsi che semplicemente era il meno peggio.
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
Dire "sempre" mi sembra troppo. L'ingresso di Mussolini nel Patto d'Acciaio
fu un capolavoro di conoscenza e manipolazione della persona umana da parte
della dirigenza nazista.
Sì. sempre era un pò esagerato, adoro le iperboli!
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
C'era, come spesso accade, un avere e un dare. Alle autorità ecclesiastiche
veniva concesso di proteggere i perseguitati del regime, in compenso inviati
del Vaticano cooperavano con la Wehrmacht in Russia nel combattere il
materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
Questa sinceramente non la sapevo. Spiegati meglio: ufficiali del
Terzo Reich chiudevano un occhio sulla politica razziale in cambio di
un appoggio della chiesa in Russia? Questi inviati del Vaticano quanti
erano e soprattutto come erano inquadrati (cappellani militari ad
esempio?)?
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-22 11:50:04 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:ee71a622-0749-4b8a-bd11-***@a1g2000hsb.googlegroups.com...
On 22 Lug, 00:39, "Remo Gualerzi Barazzoni"
<***@alice.it> wrote:


cut
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
C'era, come spesso accade, un avere e un dare. Alle autorità
ecclesiastiche
veniva concesso di proteggere i perseguitati del regime, in compenso inviati
del Vaticano cooperavano con la Wehrmacht in Russia nel combattere il
materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
Questa sinceramente non la sapevo. Spiegati meglio: ufficiali del
Terzo Reich chiudevano un occhio sulla politica razziale in cambio di
un appoggio della chiesa in Russia?


risposta di RBG
Proprio così. Malgrado la ferma opposizione di Reinhard Heydrich alle
interferenze nella campagna di Russia, secondo lui opportunistiche, della
Chiesa cattolica finalizzate alla ri-cristianizzazione dell'URSS, si
realizzò di fatto una collaborazione discreta, in pratica clandestina, con
la Wehrmacht.


Questi inviati del Vaticano quanti
erano e soprattutto come erano inquadrati (cappellani militari ad
esempio?)?


risposta di RBG
Ne parla Eric Frattini nel libro citato ("L'Entità", pagine 307 e seg.):

"Durante il suo interrogatorio al Tribunale Militare Internazionale di
Norimberga, nell'ottobre 1945, Franz von Papen dichiarò: <<La
ri-evangelizzazione dell'Unione sovietica fu un'operazione del Vaticano,
realizzata sia attraverso il suo dipartimento per le missioni, sia
attraverso i suoi servizi segreti>>."

Si trattava del "piano Tisserant", ripreso in occasione dell'"operazione
Barbarossa" ma progettato a suo tempo sotto Pio XI. L'agente segreto
vaticano padre Nicola Storzi era l'organizzatore e l'esecutore del piano
rinverdito e aggiornato alla nuova situazione russa.

"Gli uomini di Storzi viaggiavano nelle retroguardie dell'esercito tedesco
vestiti da commercianti, con i crocifissi piegati nascosti nelle penne,
oppure come mozzi di stalla. Quando si trovavano nelle zone dove ritenevano
di poter celebrare messe clandestine, le spie del papa si separavano dalle
colonne e continuavano da sole, a proprio rischio e pericolo. Molti venivano
accolti dalla popolazione, mentre altri venivano giustiziati da partigiani
comunisti o arrestati e inviati nei campi di lavoro in Siberia. Secondo
fonti non ufficiali, si calcola che quasi duecentodiciassette membri del
Russicum [Collegium Russicum, la sezione russa dei servizi segreti
vaticani - nota di RBG], appartenti all'Entità [il termine usato dagli altri
servizi segreti per indicare quelli vaticani - nota di RBG], morirono
durante l'attuazione del "piano Tisserant".
Nicola Storzi, responsabile dell'operazione, rimase in Russia fino al
febbraio 1943, quando si unì alle truppe tedesche in ritirata, incalzate
dall'Armata Rossa".

Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-22 13:58:55 UTC
Permalink
On 22 Lug, 13:50, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by f***@gmail.com
On 22 Lug, 00:39, "Remo Gualerzi Barazzoni"
cut
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
C'era, come spesso accade, un avere e un dare. Alle autorità ecclesiastiche
veniva concesso di proteggere i perseguitati del regime, in compenso inviati
del Vaticano cooperavano con la Wehrmacht in Russia nel combattere il
materialismo ateo e riconvertire i russi al cattolicesimo.
Questa sinceramente non la sapevo. Spiegati meglio: ufficiali del
Terzo Reich chiudevano un occhio sulla politica razziale in cambio di
un appoggio della chiesa in Russia?
risposta di RBG
Proprio così. Malgrado la ferma opposizione di Reinhard Heydrich alle
interferenze nella campagna di Russia, secondo lui opportunistiche, della
Chiesa cattolica finalizzate alla ri-cristianizzazione dell'URSS, si
realizzò di fatto una collaborazione discreta, in pratica clandestina, con
la Wehrmacht.
Questi inviati del Vaticano quanti
erano e soprattutto come erano inquadrati (cappellani militari ad
esempio?)?
risposta di RBG
"Durante il suo interrogatorio al Tribunale Militare Internazionale di
Norimberga, nell'ottobre 1945, Franz von Papen dichiarò: <<La
ri-evangelizzazione dell'Unione sovietica fu un'operazione del Vaticano,
realizzata sia attraverso il suo dipartimento per le missioni, sia
attraverso i suoi servizi segreti>>."
Si trattava del "piano Tisserant", ripreso in occasione dell'"operazione
Barbarossa" ma progettato a suo tempo sotto Pio XI. L'agente segreto
vaticano padre Nicola Storzi era l'organizzatore e l'esecutore del piano
rinverdito e aggiornato alla nuova situazione russa.
"Gli uomini di Storzi viaggiavano nelle retroguardie dell'esercito tedesco
vestiti da commercianti, con i crocifissi piegati nascosti nelle penne,
oppure come mozzi di stalla. Quando si trovavano nelle zone dove ritenevano
di poter celebrare messe clandestine, le spie del papa si separavano dalle
colonne e continuavano da sole, a proprio rischio e pericolo. Molti venivano
accolti dalla popolazione, mentre altri venivano giustiziati da partigiani
comunisti o arrestati e inviati nei campi di lavoro in Siberia. Secondo
fonti non ufficiali, si calcola che quasi duecentodiciassette membri del
Russicum [Collegium Russicum, la sezione russa dei servizi segreti
vaticani - nota di RBG], appartenti all'Entità [il termine usato dagli altri
servizi segreti per indicare quelli vaticani - nota di RBG], morirono
durante l'attuazione del "piano Tisserant".
Nicola Storzi, responsabile dell'operazione, rimase in Russia fino al
febbraio 1943, quando si unì alle truppe tedesche in ritirata, incalzate
dall'Armata Rossa".
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Grazie mille! Vedi, si impara sempre qualcosa...
f***@gmail.com
2008-07-22 14:18:38 UTC
Permalink
Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi. Si è già parlato delle diverse cerimonie a cui dovette
partecipare per moltissimi motivi e che finora sono state indicate
come prova indiscutibile del suo filofascismo. Idea tra l'altro
smentita dalle dichiarazioni degli stessi gerarchi (Pavolini Ciano e
Mussolini nello specifico) che più di una volta criticarono
apertamente l'operato del cardinale e lo indicarono come uno dei più
feroci nemici del regime. Negli anni del consenso assoluto qualche
parolina di appoggio non mancò, anche se essenzialmente questo si
spiega molto semplicemente sia con il concetto evangelico di
“obbedienza all'autorità”, sia con l'idea che aveva formato l'intera
sua pastorale, esposta più volte dallo Schuster, che compito del
prelato sia di badare alle anime non alla politica.
A parte queste dichiarazioni, tra l'altro molto discutibili per il
loro valore, molte altre andavano invece in direzione opposta, e
colpivano direttamente l'establishment fascista. Molto più importante
però, secondo me, è giudicare l'opera svolta più che le parole
pronunciate e proprio per questo ho creato un elenco che dimostra
inequivocabilmente come lo Schuster possa essere definito
antifascista. Le posto in maniera un po' casuale, a volte
approfondendo il discorso, a volte lasciandolo in termini generici,
per non annoiare, e per non complicare troppo la lettura.

1) Schuster fu considerato come referente a Milano per
l'organizzazione DELASEM, organizzazione che operò in Italia tra 1939
e 1947 per l'aiuto ai perseguitati ebrei. Egli la finanziò e mise a
disposizione la rete delle parrocchie e dei parroci per la
distribuzione degli aiuti e il coordinamento delle varie iniziative.

2) Il 10 agosto 1944 quando a piazzale Loreto vennero appesi i
cadaveri dei partigiani fucilati, chi non conosce questa storia?, fu
proprio il cardinale a obbligare i tedeschi a tirar giù i poveri resti
e dargli sepoltura. Dopo giorni di esposizione egli scrisse una
lettera al comandante di piazza tedesco minacciando, se ciò non fosse
stato fatto “nel giro di poche ore”, di recarvisi di persona a tirar
giù i cadaveri. Nella stessa lettera invitò il comandante tedesco a
ordinare ai suoi uomini di sparare nel caso volesse mantenere la
situazione, perchè null'altro lo avrebbe potuto fermare dal dare degna
sepoltura ai suoi “figli”. (per la cronaca fece la stessa identica
cosa nell'aprile 1945 per i cadaveri di mussolini e della petacci).

3)Subito dopo il settembre 1943, nel momento della scelta, egli chiarì
da subito la sua posizione circa l'R.S.I. con una dichiarazione
pubblica poi ripresa e pubblicata dai vari giornali cattolici: “Milano
ha perduta , almeno per mezzo secolo, la gloria della sua ricchezza e
splendore; ma gli autori di questa guerra, i fascisti di Mussolini,
verranno bollati in eterno nella storia col marchio dell'infamia e del
tradimento della Patria. E' duro, ma purtroppo è la nemesi della
storia, la quale da a ciascuna secondo le sue opere.”

Molte figure religiose che operarono all'interno della resistenza e
dei circoli antifascisti riconobbero in Schuster un protettore, un
ispiratore, un amico, e una guida sicura. Senza l'appoggio del
cardinale, non taciuto ma molto spesso dichiarato a chiare lettere in
discorsi pubblici e lettere alle autorità fasciste, nessuno di questi
personaggi avrebbe potuto svolgere le attività che invece essi
svolsero con amore e devozione. Vediamone qualcuno.


4) Monsignor Girolomo Bortignon: lui cercava di assistere i suoi
parrocchiani rastrellati nel Bellunese, portava le loro lettere
incollate sulla schiena per farle uscire dal campo di concentramento
di Bolzano: fin quando una guardia gli dette una pacca sulla spalla,
perché era simpatico, scoprì le lettere e lo spedì a Mauthausen. Non
ritornò. Anche lui faceva parte di quella rete cui partecipava anche
il cardinale Ildefonso Schuster . Il cardinale sponsorizzava e
proteggeva preti che facevano arrivare aiuti agli internati.
Bortignon era amministratore apostolico delle diocesi di Belluno e
Feltre pertanto non era sotto la diretta autorità del cardinale di
Milano. Schuster quindi era punto di riferimento anche per persone al
di fuori della propria diocesi, segno evidente di come la sua
disponibilità a questo tipo di iniziative fosse cosa risaputa e non
nascosta.

5)Vi siete mai chiesti chi tenne le omelie domenicali in Duomo durante
tutta la guerra e i primi anni del dopoguerra? E' importante saperlo
perchè certamente la messa nella cattedrale rimase l'appuntamento
religioso più importante per il nord d'Italia e Milano fu un po' il
centro spirituale cattolico della R.S.I. Ebbene il cardinal Schuster
già nel 1940 affidò questo prestigiosissimo incarico a una persona un
po' secondaria, che aveva appena preso i voti e che si era appena
trasferito presso il convento di Santa Maria dei Servi. Sto parlando
di David Maria Turoldo, acceso antifascista, resistente, che proprio
nel convento milanese passava il tempo a pubblicare il giornale
clandestino “L'uomo”. Come mai tra più di 2000 preti, Schuster scelse
proprio questo pretino appena arrivato per un appuntamento così
importante? Si vede che era in consonanza con quest' uomo che il
martirologio romano definisce: “Uomo di grande sensibilità, combatté
con sdegno le ingiustizie, rifiutando ogni compromesso con il potere;
gli aggettivi che meglio lo qualificarono furono, ribelle (nel senso
nobile del termine), impetuoso (nelle sue reazioni ed atteggiamenti),
drammatico (per le sue vicissitudini), fedele (a Dio, alla sua
vocazione, alla sua origine).” Tanto per la cronaca la Chiesa
riconobbe alla sua morte di essersi comportata molto male nei
confronti di Turoldo e il cardinal Carlo Maria Martini ammise che
molti non avevano compreso la profondità di spirito e la capacità del
religioso. Schuster fu uno dei pochi quindi che, a differenza di molti
altri, non solo non perseguitò ma ebbe fiducia in lui e gli diede la
possibilità di avere una tribuna prestigiosa dalla quale esporre il
suo pensiero. (In centinaia di occasioni le autorità fasciste
richiesero l'allontanamento del Turoldo ed il suo arresto in base alle
leggi italiane sul disfattismo e sulla predicazione in tempo di
guerra, leggi non fasciste, ma esistenti già dai tempi della 1ww. Ogni
volta, e parliamo di decine di occasioni, fu l'intervento dello
Schuster stesso, in toni accesi e quasi violenti, a impedire una
qualsiasi di queste soluzioni).
Adoro la definizione che Turoldo diede di Schuster, che mi dà torto a
livello terminologico, anche se la sostanza è poi quello che sto
andando dicendo dall'inizio di questa discussione (e anche da parte di
Marco): «Sbagliano - ha affermato - coloro che lo pensano coinvolto
nel fascismo o altro. Schuster non era né fascista, né antifascista: e
non era neppure neutrale. Schuster era un monaco e basta. Monaco è uno
che ha solo Dio in testa. Un "monaco in battaglia" dopo essere stato
"soldato nel monastero"». So già che qualcuno si appellerà a questo
per criticarmi e sostenere il contrario del significato intrinseco
della frase, d'altronde non posso impedire alla gente stupida di
dimostrare agli occhi del mondo di essere incapace di capire ciò che
si legge, fatto che in termini medici si dice “dislessia”. (prevengo
qua una critica che giungerà sicuramente da una persona che tutti,
purtroppo, conosciamo. In questo modo posso evitare di doverla
leggere).

6)Altro personaggio, il beato don Luigi Monza. Nato in zona Varese nel
1898 fu prete dell'arcidiocesi di Milano fino alla morte nel 1954. La
sua parrocchia a Lecco e l'istituto da lui fondato delle Piccole
Apostole della Carità durante la guerra nascosero e diedero protezione
a partigiani feriti o in fuga, principalmente durante i
rastrellamenti, quindi quando il pericolo era maggiore. Il card.
Schuster ebbe così tanta stima di quest'uomo che giunse a definirlo
come l'esempio del “pastor bonus evangelico”. E' indubbio che la sua
attività a favore dei partigiani fu coperta e protetta
dall'arcivescovo che non poteva di certo essere all'oscuro della
cosa.

Passiamo ora a trattare alcuni esempi tra i molti di persone salvate
dall'arcivescovo dalla condanna a morte con suo intervento diretto
presso tedeschi e fascisti. Mi chiedo se qualcuno ha molti esempi di
prelati o cardinali che si siano messi in gioco personalmente,
rischiando la propria vita e quella dei propri segretari, per la
salvezza di pochi.

7)Chiusi, Erba e Somaschini erano operai dipendenti delle Officine
Egidio Brugola, Carlo Parravicini di professione era sarto. Accusati
dell’azione, in Via Milano ora via Matteotti, davanti allo
stabilimento dell’Incisa, contro una guardia giurata ed un milite
della Guardia Nazionale Repubblicana, in forza al distaccamento
cittadino della Legione Muti, che in quel periodo stava terrorizzando
diverse famiglie di lissonesi, furono arrestati il 15 Giugno 1944.
Chiusi e Somaschini furono portati alla Villa Reale di Monza dove
vennero interrogati e torturati. Erba e Parravicini subirono le stesse
atrocità presso la Casa del Fascio di Lissone (l’attuale Palazzo
Terragni).
Mentre gli sventurati erano sottoposti a torture, il loro “sciur
padron” della fabbrica in cui lavoravano, Egidio Brugola, forse per un
tragico equivoco, venne scambiato per il mandante dell’azione. Subito
dei repubblichini arrivarono nella villa per arrestarlo. Sotto lo
sguardo atterrito della moglie e del figlio Giannantonio, piangente in
braccio alla madre, lo strattonano, lo trascinano fuori e lo portano
in carcere a Monza. Sembra ormai che anche il destino di Egidio sia
segnato. In paese si diffonde rapidamente la voce del suo arresto. Il
parroco, Don Angelo Gaffuri, tenta inutilmente di intervenire per
chiedere la liberazione dell’ imprenditore lissonese, che non è
iscritto al partito nazionale fascista. La notizia del suo arresto
arriva alla curia di Milano dove il cardinale Ildefonso Schuster si
prodiga a perorare la sua liberazione presso il comando tedesco,
presso la Milizia fascista e le Brigate Nere. Insperabilmente
(!!!)Egidio Brugola viene graziato, ma viene costretto ad assistere in
prima fila all’esecuzione dei due partigiani lissonesi, Pierino Erba e
Carlo Parravicini.

8)Esistono centinaia, se non migliaia di lettere indirizzate ai
responsabili del carcere di San Vittore e alle varie autorità fasciste
riguardo determinati prigionieri. In quasi il 90% dei casi
l'intervento dello Schuster era così convincente e la sua autorità
spirituale e carismatica così indiscussa che le suddette autorità
rilasciavano immantinente i prigionieri di cui si chiedeva la grazia,
a volte anche a fronte di accuse pesantissime. Ad esempio il poeta
Plinio Mariani venne all'ultimo momento tirato giù da un treno diretto
ai lager, in una scena simile a quella di Schindler's List. Tra i
moltissimi salvati esistono anche nomi noti della cultura italiana,
come Indro Montanelli, che fuori dal carcere ebbe il piacere di
conoscere una persona appartenente all'O.S.C.A.R. (di cui parleremo
poi), mandata (chissà da chi...) a prenderlo per condurlo alla
salvezza in Svizzera. Tanto per parlare delle qualità dell'uomo, solo
dopo molti anni questi “salvati” seppero di dover ringraziare
l'arcivescovado per la loro improvvisa fortuna. Schuster non solo non
si vantò mai di questi risultati nemmeno in privato, ma non volle mai
pubblicizzarli perchè temeva che qualcuno, nel dopoguerra, avrebbe
potuto sfruttarli per motivi politici.

9)Chi di voi conosce la celeberrima banda Koch? Penso tutti. Ma chi di
voi sa che l'unico a presentare formale protesta a Mussolini stesso
minacciando di presentarsi nella villa degli orrori a meno che non
fosse ordinato lo scioglimento della suddeta banda fu proprio il card.
Schuster? E chi di voi sa che Mussolini rispose con una lettera nella
quale riconosceva la sua totale impotenza a decidere nel merito e
ammetteva il suo disgusto per questi comportamenti, e invitava il
card. a non dare seguito alle minacce, e che avrebbe fatto “quanto mi
è possibile” per convincere i tedeschi a chiudere la villa? E chi di
voi sa che da allora la banda Koch ricevette un ordine di diminuire le
azioni di rappresaglia?
10)Come mai, secondo voi, a Milano non vi furono rappresaglie per gli
attentati sul modello delle fosse ardeatine? Ecco, in ognuno delle
occasioni in cui si minacciarono queste ritorsioni schuster in persona
decise di rischiare la vita per convincere tedeschi e brigate nere a
desistere dal turpe proposito.

Ed ora il punto più succoso:

11)Schuster promosse, fondò, benedisse, finanziò, aiutò anche a
livello personale l'organizzazione delle aquile randagie, gli scout
antifascisti. La loro prima uscita ai corni di Canzo fu proprio quasi
in contemporanea alla nomina di Schuster. In una delle fotografie di
quella giornata troviamo scritto: “"È l'inizio Scout della Resistenza
contro il fascismo". Dopo l'armistizio essi fondarono l'Opera Scout
Cattolica Aiuto ai Rifugiati, abbreviata in O.S.C.A.R. Chi conosce le
attività dell'opera si rende perfettamente conto del fondamentale
contributo svolto da Schuster per i due sodalizi e le attività da loro
promosse.

Veniamo ora alla stampa, visto che le accuse a Schuster finora si sono
basate unicamente su un discorso da lui fatto, vediamo ora come,
durante tutto il suo apostolato, i giornali che rispondevano a lui
quale opera di propaganda e consenso al regime svolgevano, nonostante
le durissime leggi sulla censura e le possibili ripercussioni a
livello personale che tutti noi possiamo immaginare. Ricordiamo che, a
differenza dei giornali clandestini, questi direttori facevano opera
di critica allo scoperto, tutti sapevano riconoscerli e sapevano dove
poterli trovare. Nonostante questo essi non fecero mancare al regime
pesantissime preoccupazioni.



12)il giornale principale, “L'Italia”.
Di Don Busti, direttore del giornale e del Vescovo di Cremona, mons.
Cazzani, Farinacci disse: <<quel manigoldo vestito da prete che è il
direttore del giornale cattolico "L'Italia", il quale, insediatosi qui
nella nostra sede, con la benedizione vescovile che doveva sanare
l'indegno atto di violenza sulla proprietà altrui, ogni giorno
inventava sul mio conto nuove calunnie sapendo di mentire>>.
<< Porco, arciporco poi quel lurido prete che dirigeva il giornale
"L'Italia", benedetto dal nostro vescovo che più di tutti guazzava
nella melma. Naturalmente in nome della buona stampa!>>
Su pressione di Farinacci, don Mario Busti fu deferito al Tribunale
Provinciale di Cremona e condannato, per i suoi articoli nei 45
giorni, a quindici anni di carcere. Per simili motivi fu condannato
anche il direttore del settimanale diocesano cremonese "La Vita
Cattolica", don Genesio Ferrari.
Il giornale "L'Italia" si trasferì nuovamente a Milano, dove fu vicino
al cardinale Schuster e non allineato alla Repubblica Sociale
Italiana. Si trasformò, agli inizi del 1944, da quotidiano a
settimanale, pare per problemi di carta.
Ebbe vita sempre più difficile a causa soprattutto di Farinacci e
Mezzasoma che intentarono un vero processo ai direttori dei giornali
cattolici ("L'Italia", "L'Avvenire d'Italia", "L'Eco di Bergamo") in
occasione della riunione dei direttori di giornali, convocata dal
Ministero della Cultura Popolare il 20 febbraio 1944.

13)Conoscete il “Luce!” di Varese? Ebbene il suo direttore don
Sonzini, dopo vent'anni di editoriali contro il regime, e dopo
vent'anni di elusione delle leggi circa la censura, nello specifico
prima distribuiva i giornali poi richiedeva l'ok della prefettura,
quindi i giornali venivano requisiti, con gravi pesi finanziari, ma
nel frattempo si dava la possibilità di leggerli. Alcuni pezzi:
“Basta, basta per carità con tante aberrazioni!Torniamo uomini,
torniamo cristiani”. “E fino a quando vorrete abusare delle
soverchianti vostre forze per accumulare disastri su d'un popolo che
altra colpa non ha se non quella... della sventura? di che volete
punirci? di una guerra che noi non abbiamo voluto e dovremmo pagare e
subire sol sangue dei nostri figli, coi sudori delle nostre fatiche,
coi risparmi di tanti anni di paziente lavoro?” .Sonzini inoltre nella
casa delle ancelle di San Giuseppe nascondeva ebrei e prigionieri
fuggite dal carcere, in attesa che l'O.S.C.A.R. li prelevasse per
condurli alla vicinissima Svizzera. Tra l'altro pubblicava in molti
casi sul giornale le loro storie, e di come oggi fossero salvi grazie
all'impegno di “tanti buoni cristiani”. Il 12 febbraio 1944 scoppia il
finimondo. Il tribunale provinciale straordinario di Varese ingiunge a
Sonzini e alcuni suoi collaboratori di presentarsi, li interroga, li
spreme fino al midollo, le accuse sono dirette, esatte, provate. A
questo punto interviene Schuster che ottiene il rilascio di tutti gli
accusati in cambio del ritiro del Sonzini dalla direzione del
giornale. Egli inoltre ingiunge a don Carlo di recarsi a Cesano
Boscone e di non badare più alle vicende politiche. Una settimana dopo
il trasferimento incarica della direzione del giornale il più giovane
del gruppo e gli impone di non scrivere. Contemporaneamente ordina
(notare, non “chiedo”, ma “ordino”) a Sonzini di continuare la sua
opera di direttore, salvo di lasciare la sola firma degli editoriali
al nuovo direttore per evitare altre noie che avrebbero solamente
rallentato il compito.

14)Guardiamo ora il lato oscuro. Analizziamo l'opera di un celeberrimo
prete vicino al fascismo, che fin dalla prima ora, parliamo ancora
dell'interventismo anni 15-18, fu vicino ai diversi esponenti del
movimento mussoliniano e collaborò attivamente soprattutto con la
stesura di opuscoli, libri, omelie ecc alla diffusione del consenso
negli anni del regime e della guerra. Pur essendo morto, per evidenti
motivi, soprattutto il fatto che è assai conosciuto per meritorie
opere assistenziali nel dopoguerra, lo chiameremo don B. Naturalmente
egli ebbe fino al 1945 problemi seri con la gerarchia ecclesiastica,
che lo deferì e lo rinviò a giudizio moltissime volte per intemperanza
e intromissione nella politica. Egli richiese a gran voce l'aiuto del
cardinale Schuster per ottenere una definitiva riabilitazione da
accuse che riteneva infondate. Il cardinale non intervenne mai. Nel
1943 una lettera di Emilio O. lo richiama al dovere ricordandogli che
“rappresaglie e uccisioni feroci sono state recentemente deplorate dal
card. Schuster. Oggi l'odio della tirannide ha fatto perdere perfino
la carità di patria, la cui salvezza sta nell'unità e nello spirito
settario”. Alla fine del gennaio 44 il parroco diventa cappellano
militare presso S. Vittore. il 15 aprile si ribella, sotto ordine del
cardinale, contro la deportazione in Germania di 14 operai e 45
operaie di una zona del saronnese. Il provvedimento di deportazione
viene cancellato. Questo e altri gli salveranno la vita nel dopoguerra
quando il CLN ordinò il suo arresto. L'intervento dell'avv. De M.,
membro di spicco del partito d'azione che doveva al B. la vita, ai
tempi della sua prigionia a S. Vittore, permise di risparmiargli la
fucilazione. Nel 1946 il card. si fece carico di indagare se
esistessero veramente dei motivi per cui processare e condannare il
suddetto prete.
Ma come si era comportato il card. nei confronti di questo prete
fascista? Richiami, lettere di ammonimenti, trasferimenti continui, e
perenni inviti a “essere pastore d'anime e non politico”. Come “non
politico”? E allora perchè gli stessi inviti non erano rivolti agli
antifascisti?

15)Milano, Aprile 1945, non dico altro perchè o lo sapete, o dovete
approfondire bene il discorso: l'importanza è fondamentale per chi
vuole conoscere la storia. Schuster salvò Milano, appoggiò i
partigiani e tutto il nord italia è debitore a lui ad aeternum.

Mille e mille altri ancora sono gli episodi che si possono narrare. Ne
ho scelto uno per tipologia e ve l'ho presentato. Molto altro si
potrebbe dire, ma non penso possa aggiungere altro a quanto già
detto.
E' evidente che di fronte a tante e tali opere le accuse in merito al
discorso sull'Etiopia (le uniche serie portate dai sostenitori del
filofascismo di schuster- quelle in merito ai soldi delle SS sono vili
e ignobili, se non altro perchè parlano di documentazione rinvenuta a
Washington, quando tutti sanno bene che la documentazione del card. è
interamente conservata in Italia, e perchè non spiegano da nessuna
parte quale aiuto o impedimento potesse fornire il card. circa
spostamenti di soldi appartenenti alle SS), interpretabili unicamente
come appoggio e desiderio d'evangelizzazione e rispetto evangelico
dell'autorità costituita, non certo come adesione al fascismo, vengono
decisamente a cadere. Anche il fatto che il discorso venne tenuto in
occasione dell'anniversario sulla marcia di Roma è insensato, per
chiunque conosca il periodo e sa che per legge non ci si poteva
esimere dal farlo.
Tra l'altro si tace una cosa: Quando nel primo discorso pubblico dopo
la guerra Pertini da piazza del Duomo inneggiò alla pace e alla
disfatta del nazifascismo, cosa successe? A sorpresa, all'insaputa
perfino di Pertini stesso, le campane del Duomo iniziarono a suonare a
festa (chi di voi è di Milano sa quanto sia raro sentire le campane
del Duomo...) seguite a ruota da tutte le campane dell'arcidiocesi e
dei vescovati suffraganei, proprio su ordine dello Schuster. Non mi
pare che le campane del Duomo abbiano mai suonato per inneggiare
nessuna delle vittorie o degli anniversari o delle cerimonie del
fascismo.

Ora, per concludere, si è anche detto che gli storici, nell'elenco
compariva (e a volte scompariva) anche De Felice. Niente di più falso,
lo storico romano riporta solamente l'episodio già più volte
presentato e smentito del discorso sull'etiopia, precisando però, lo
fa lui stesso, che riguardava solo l'evangelizzazione e non l'adesione
al movimento fascista. Cosa evidentissima dai toni del discorso, che
ritrovate facilmente nella monumentale biografia del mussolini, le
pagine sono citate e ricitate in molti posts. Chiunque l'abbia letto
per intero non può che concordare che non è dimostrativa di alcunchè,
semmai dimostra solo che Schuster, come uomo di chiesa, applaudiva per
la possibilità di evangelizzazione di un popolo che, nonostante la
precoce cristianizzazione, aveva al suo interno solo il 30% di
cattolici. Ora nel resto del libro compaiono altre cinque citazioni
circa l'”antifascismo” (virgolette dovute a turoldo) dello Schuster.
Inutile dire che finora nessuno degli accusatori del card. le ha prese
in considerazione o smentite. Siccome mi pare che siano un po'
sfuggite, forse a causa dei mille threads aperti, le riposto a
dimostrare il fatto che nessuno storico ha finora rivolto accuse di
questo tipo al card., anzi tutti hanno sempre detto il contrario. Per
franzinelli e del boca, gli altri storici citati, non posso dire
niente, siccome ancora non sono apparse citazioni (chissà perchè...)
dei loro libri in cui si sostenga il filofascimo di Schuster.

A proposito della politica razziale prendiamo ad esempio il numero
dell' "Angriff" del 22 novembre del 1938 che parla a proposito di una
celebre omelia del cardinale riportata da "L'Italia" il 15 novembre,
che recitava:
« È nata all'estero e serpeggia un po' dovunque una specie di eresia,
che non solamente attenta alla fondamenta soprannaturali della
cattolica Chiesa, ma materializza nel sangue umano i concetti
spirituali di individuo, di Nazione e di Patria, rinnega all'umanità
ogni altro valore spirituale, e costituisce così un pericolo
internazionale non minore di quello dello stesso bolscevismo. È il
cosiddetto razzismo.»
Nel numero si parla di una cricca clericale nella quale il primate
milanese sarebbe l'esponente di spicco, tesa a spezzare l'asse roma-
berlino, tant'è che il giornalista si chiedeva: "Sino a quando questo
sabotaggio politico, che si svolge tra il gaudio delle democrazie,
avrà ancora mano libera?"
De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, p. 378-382.

Potremmo poi parlare della sfuriata del Duce su Parenti, federale di
Milano, "accusandolo di aver avuto la dabbenaggine di credere che il
cardinale Schuster fosse diventato un fascista".

ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
242/R, fasc. "Parenti Rino", 29 novembre 1938.
Parliamo poi della formale protesta avanzata da Schuster (unico
cardinale...)nel gennaio del 1930 contro la prassi di controllo
censorio sui bollettini parrocchiali.
ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
fasc. W/R, "Ravasio Carlo".
O vogliamo parlare della lettera inviata a Schuster da Pio XI, che il
cardinale fece pubblicare sull'osservatore romano in risposta alle
accuse del segretario del PNF, G. Giuriati, pronunciate in data 21
aprile 1931, che diceva che il fascismo corrompeva la gioventù
esponendola "ad ispirazioni d'odio e di irriverenza, rendendo
difficile e quasi impossibile la pratica dei doveri religiosi con la
contemporaneità di tutt'altri esercizi, permettendo pubblici concorsi
di atletismo femminile, dei quali anche il paganesimo mostrò di
sentire le sconvenienze ed i pericoli"?
De Felice, Mussolini eccecc, Vol. I gli anni del consenso, p. 256.
Arriviamo al giugno 1943, quando il federale di Parma, Mario Macola
mandò a Scorza, che trasmise poi al Duce, un appunto su un complotto
monarchico- militare per spodestarlo (mancava un mese solo), tra
tutte
le principesse, intellettuali e generali, spuntano due nomi di
spicco:
la principessa di Piemonte, e il card. Ildefonso Schuster.
Archivio Suardo.

Pavolini disse di Schuster: "quello che ha rotto le corna a tutti i
federali e si è messo contro il governo".
Mussolini l'alleato, Vol.II la guerra civile, Torino, Einaudi,1997,
p.
403.

Spero di essere stato esaustivo e se qualcuno, tranne sergio (a meno
che non voglio cominciare a smetterla di insultare e iniziare a
mettere un po' di carne al fuoco), ha qualche dubbio può
tranquillamente postarlo e sarò felice di illustrarlo. Nel narrare ho
evitato di indicare le fonti a proposito, in quanto citarle avrebbe
prodotto troppo scritto, appesantito il discorso e per lo più, data la
maniera con la quale è organizzato l'archivio contenente i documenti
del card. (a mio giudizio uno dei migliori al mondo), sarebbe stato
perfettamente inutile. Per lo più basta andarci chiedere
autorizzazione e procedere alla consultazione, le segnature sono un
po' un optional in quell'archivio. In un caso, quello del prete
fascista, non posso perchè il titolo contiene il nome del suddetto.
Nel caso posso fornirlo via mail. A presto! Grazie dell'attenzione!
In altri come don Sonzini, son biografie facilmente rintracciabili,
anche se hanno avuto una diffusione alquanto limitata. Nel caso i
rimandi ve li do più che volentieri, tempo di riprocedere alla
consultazione, quindi girare la sedia, prendere libro, leggere, 30 sec
max....
.sergio.
2008-07-22 15:40:22 UTC
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Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi.
specie se potevano essere in appoggio al regime. <g>
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Negli anni del consenso assoluto qualche
parolina di appoggio non mancò,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!
Post by f***@gmail.com
A parte queste dichiarazioni, tra l'altro molto discutibili per il
loro valore, molte altre andavano invece in direzione opposta, e
colpivano direttamente l'establishment fascista.
ah si? E quando ce le posti? a Natale?
Post by f***@gmail.com
Molto più importante
però, secondo me, è giudicare l'opera svolta più che le parole
pronunciate
e perche', mentecatto?
Quando si tratta di appoggiare pubblicamente il regime e le sue opere non
si morde mai la lingua sto merdoso di cardinale mentre quando si tratta di
condannarlo ancora non si vedono altrettante dichiarazioni pubbliche.
Post by f***@gmail.com
2) Il 10 agosto 1944 quando a piazzale Loreto vennero appesi i
cadaveri dei partigiani fucilati, chi non conosce questa storia?, fu
proprio il cardinale a obbligare i tedeschi a tirar giù i poveri resti
e dargli sepoltura. Dopo giorni di esposizione egli scrisse una
lettera al comandante di piazza tedesco minacciando, se ciò non fosse
stato fatto “nel giro di poche ore”, di recarvisi di persona a tirar
giù i cadaveri.
e che c'entra questo con l'antifascismo, pagliaccio???
Post by f***@gmail.com
3)Subito dopo il settembre 1943, nel momento della scelta, egli chiarì
da subito la sua posizione circa l'R.S.I. con una dichiarazione
pubblica poi ripresa e pubblicata dai vari giornali cattolici: “Milano
ha perduta , almeno per mezzo secolo, la gloria della sua ricchezza e
splendore; ma gli autori di questa guerra, i fascisti di Mussolini,
verranno bollati in eterno nella storia col marchio dell'infamia e del
tradimento della Patria. E' duro, ma purtroppo è la nemesi della
storia, la quale da a ciascuna secondo le sue opere.”
fonte, grazie.
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5)Vi siete mai chiesti chi tenne le omelie domenicali in Duomo durante
tutta la guerra e i primi anni del dopoguerra? E' importante saperlo
perchè certamente la messa nella cattedrale rimase l'appuntamento
religioso più importante per il nord d'Italia e Milano fu un po' il
centro spirituale cattolico della R.S.I. Ebbene il cardinal Schuster
già nel 1940 affidò questo prestigiosissimo incarico a una persona un
po' secondaria, che aveva appena preso i voti e che si era appena
trasferito presso il convento di Santa Maria dei Servi. Sto parlando
di David Maria Turoldo, acceso antifascista, resistente, che proprio
nel convento milanese passava il tempo a pubblicare il giornale
clandestino “L'uomo”. Come mai tra più di 2000 preti, Schuster scelse
proprio questo pretino appena arrivato per un appuntamento così
importante? Si vede che era in consonanza con quest' uomo
da che si dovrebbe vedere? dal fatto che lo dici tu?
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Adoro la definizione che Turoldo diede di Schuster, che mi dà torto a
livello terminologico, anche se la sostanza è poi quello che sto
andando dicendo dall'inizio di questa discussione (e anche da parte di
Marco): «Sbagliano - ha affermato - coloro che lo pensano coinvolto
nel fascismo o altro. Schuster non era né fascista, né antifascista: e
non era neppure neutrale. Schuster era un monaco e basta. Monaco è uno
che ha solo Dio in testa.
quindi da mentecatto fascista hai scritto la tua solita frescaccia
cercando di spacciare ancora la storiella di Schuster antifascista ma
nemmeno Turoldo lo definisce un antifascista. LOL!
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6)Altro personaggio, il beato don Luigi Monza. Nato in zona Varese nel
1898 fu prete dell'arcidiocesi di Milano fino alla morte nel 1954. La
sua parrocchia a Lecco e l'istituto da lui fondato delle Piccole
Apostole della Carità durante la guerra nascosero e diedero protezione
a partigiani feriti o in fuga, principalmente durante i
rastrellamenti, quindi quando il pericolo era maggiore. Il card.
Schuster ebbe così tanta stima di quest'uomo che giunse a definirlo
come l'esempio del “pastor bonus evangelico”. E' indubbio che la sua
attività a favore dei partigiani fu coperta e protetta
dall'arcivescovo che non poteva di certo essere all'oscuro della
cosa.
è indubbio? E le prove? o pensi che bastino le tue chiacchiere di persona
screditata e squalificata a renderle vere?
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Schuster non solo non
si vantò mai di questi risultati nemmeno in privato, ma non volle mai
pubblicizzarli perchè temeva che qualcuno, nel dopoguerra, avrebbe
potuto sfruttarli per motivi politici.
in che modo? la cosa è alquanto strana visto che veniva accusato di essere
fascista e gli storici oggi ancora lo considerano tale.
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A
questo punto interviene Schuster che ottiene il rilascio di tutti gli
accusati in cambio del ritiro del Sonzini dalla direzione del
giornale.
ah ecco...
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Egli inoltre ingiunge a don Carlo di recarsi a Cesano
Boscone e di non badare più alle vicende politiche.
ah ecco...
Post by f***@gmail.com
15)Milano, Aprile 1945, non dico altro perchè o lo sapete, o dovete
approfondire bene il discorso: l'importanza è fondamentale per chi
vuole conoscere la storia. Schuster salvò Milano, appoggiò i
partigiani e tutto il nord italia è debitore a lui ad aeternum.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ha fatto scappare lui i fascisti e i nazisti da Milano, vero mentecatto
fascista?
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Mille e mille altri ancora sono gli episodi che si possono narrare.
e ma narrace come ha salvato Milano e bla bla bla, su almeno quello.
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Ne
ho scelto uno per tipologia e ve l'ho presentato. Molto altro si
potrebbe dire, ma non penso possa aggiungere altro a quanto già
detto.
non avendo detto nulla dovresti aggiungerne uno davvero, federicolombo.
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E' evidente che di fronte a tante e tali opere le accuse in merito al
discorso sull'Etiopia (le uniche serie portate dai sostenitori del
filofascismo di schuster- quelle in merito ai soldi delle SS sono vili
e ignobili, se non altro perchè parlano di documentazione rinvenuta a
Washington,
ROTFL!
che vuol dire, pagliaccio? sono documenti che provano il coinvolgimento di
schuster, lo affermano storici come Breitman. E' vile e ignobile Breitman
per un cialtrone come te quindi per aver raccontato la verità su queste
attività che schuster aveva in combutta con le SS?
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interamente conservata in Italia, e perchè non spiegano da nessuna
parte quale aiuto o impedimento potesse fornire il card. circa
spostamenti di soldi appartenenti alle SS), interpretabili unicamente
come appoggio e desiderio d'evangelizzazione e rispetto evangelico
dell'autorità costituita, non certo come adesione al fascismo,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
sempre questa scusa per continuarsi ad arrampicare sugli specchi.
Post by f***@gmail.com
decisamente a cadere. Anche il fatto che il discorso venne tenuto in
occasione dell'anniversario sulla marcia di Roma è insensato, per
chiunque conosca il periodo e sa che per legge non ci si poteva
esimere dal farlo.
eh già poverino, era costretto a farlo. LOL
Post by f***@gmail.com
Tra l'altro si tace una cosa: Quando nel primo discorso pubblico dopo
la guerra Pertini da piazza del Duomo inneggiò alla pace e alla
disfatta del nazifascismo, cosa successe? A sorpresa, all'insaputa
perfino di Pertini stesso, le campane del Duomo iniziarono a suonare a
festa
dalla serie : salto sul carro del vincitore con tonaca cardinaliza.
Post by f***@gmail.com
(chi di voi è di Milano sa quanto sia raro sentire le campane
del Duomo...) seguite a ruota da tutte le campane dell'arcidiocesi e
dei vescovati suffraganei, proprio su ordine dello Schuster. Non mi
pare che le campane del Duomo abbiano mai suonato per inneggiare
nessuna delle vittorie o degli anniversari o delle cerimonie del
fascismo.
eppure negli anniversari come la marcia su roma o l'aggressione
all'Etiopia il cardinale non si e' sprecato negli elogi eh
Post by f***@gmail.com
il filofascimo di Schuster.
filofascismo, federicolombo, filofascismo. Del filofascimo di Schuster non
me ne puo' fregare di meno. :)
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Spero di essere stato esaustivo e se qualcuno, tranne sergio (a meno
che non voglio cominciare a smetterla di insultare e iniziare a
mettere un po' di carne al fuoco)
la carne al fuoco c'e', pagliaccio.
Eccotela qui come te l'ho data su ICS.Moderato.

1)
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza" -
Di Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge :


"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si
dava da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di denaro
tra Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non sorprendono.
La sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una consonanza
con i gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della
Repubblica di Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado -
il 25 aprile del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e i
rappresentanti del Cln che esigevano invece la resa senza condizioni."


2)
Discorso pronunciato dal card. Schuster, nella cattedrale di Milano,
per la celebrazione della marcia su Roma (quando già la SdN [Società
delle Nazioni] aveva deciso le sanzioni) di quel "28 ottobre 1922
[che] ha aperto un nuovo capitolo nella storia della Penisola, anzi
nella storia della Chiesa cattolica in Italia":


"Questa mattina, in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennità dei
Santi Apostoli Simone e Taddeo con il XIII anniversario della Marcia
su Roma - disse l'Eminentissimo -. Questo non è punto mescolare il
sacro con il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia della
storia; o meglio fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita
nazionale ad una più alta visione, nella luce di quella Provvidenza
Divina che coordina i fatti e li dirige al nostro migliore bene".
..
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene,
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo [...].
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia
alla fede, cattolica e alla civiltà romana".


3)
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani.
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari,
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose
condizioni d'Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò
Ottaviano, così anche in Italia sorse l'Uomo provvidenziale, l'Uomo di
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l'Impero [--] la storia ha dei
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un'altra marcia su Roma ed
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti magni
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito Mussolini,
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax
romana".
..
"Frattanto la Città Eterna prosegue la sua duplice missione di civiltà
e di religione, e mentre l'Augusto Pontefice Pio XI spedisce
missionari fino agli ultimi confini del mondo a predicare Gesù Cristo
Salvatore Universale, le legioni italiane, rivendicano l'Etiopia alla
civiltà, e, bandendone la schiavitù e la barbarie, vogliono assicurare
a quei popoli e all'intero civile consorzio il duplice vantaggio della
cultura imperiale e della Fede cattolica, nella comune cittadinanza
romana. Di quella Roma onde Cristo è romano".


4)
25 aprile 1937: "A Benito Mussolini dico: Gesù Cristo, figlio di Dio
Salvatore, ha accordato un premio che riavvicina la sua figura storica
agli spiriti magni di Augusto e Costantino. Dopo la marcia su Roma, e
dopo la convenzione del Laterano che ha ridato l'Italia a Dio e Dio
all'Italia, Dio ha risposto dal cielo, ricingendo per opera del duce,
ricingendo, dico, Roma e il Re in un ripullulante lauro imperiale
nella Pax Romana".


5)
"Gesù, Re dei popoli - dona anni lunghi e vittoriosi - a Benito
Mussolini, splendore dell'epoca sua": Epigrafe a caratteri dorati
posta nel Duomo dal cardinale Schuster.


6)
Non solo gli stessi fascisti consideravano l'arcivescovo di Milano "il
vero federale di Milano" invece di quello nominale, Rino Parenti; ma
lo stesso giornale della Curia arcivescovile, il quotidiano "Italia",
nel 1939, celebrando il decennio dell'assunzione della diocesi da
parte del porporato, aveva sottolineato come "anche nel campo civile
il cardinale Schuster ha dato prova non dubbia dell'esatta percezione
dei bisogni dell'ora, svolgendo una preziosa opera di
fiancheggiamento, i cui benefici risultati non è chi non veda e non
apprezzi".


7)
come non ricordare poi le esortazioni di Schuster a non scioperare contro
il regime nei primi mesi del 1943 quando gli operai nel Nord rischiavano
la vita nello scioperare contro il regime e la guerra catastrofica in cui
aveva trascinato il Paese?

da http://www.fondazionecipriani.it :
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi tenuti,
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa aveva
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti della
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del marzo
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti
inconsulti le loro rivendicazioni".
Più esplicito, il cardinale di Milano aveva affermato:
"Diciamo ai nostri diletti figli di stare bene
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo,
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per breve
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista religioso.
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a imprestito da
altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo assetto sociale".



Se tutto questo fa di Schuster un antifascista... :)

Sergio
Post by f***@gmail.com
Nel narrare ho
evitato di indicare le fonti a proposito, in quanto citarle avrebbe
prodotto troppo scritto,
ah ecco. Le fonti di tutto quel che hai scrtto le manteniamo segrete...
non si sa mai...

bisogna crederti sulla fiducia, vero cazzaro? :)
--
visitate http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Arduino
2008-07-22 17:04:25 UTC
Permalink
.sergio. ha scritto:
...


Magari per assurdo, avrai pure ragione!
Ma se ce l'hai, non sai minimamente dimostrarla.
Ad'I
.sergio.
2008-07-23 12:37:57 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi.
specie se potevano essere in appoggio al regime. <g>
Post by f***@gmail.com
Negli anni del consenso assoluto qualche
parolina di appoggio non mancò,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!
Post by f***@gmail.com
A parte queste dichiarazioni, tra l'altro molto discutibili per il
loro valore, molte altre andavano invece in direzione opposta, e
colpivano direttamente l'establishment fascista.
ah si? E quando ce le posti? a Natale?
Post by f***@gmail.com
Molto più importante
però, secondo me, è giudicare l'opera svolta più che le parole
pronunciate
e perche', mentecatto?
Quando si tratta di appoggiare pubblicamente il regime e le sue opere
non
si morde mai la lingua sto merdoso di cardinale mentre quando si
tratta di
condannarlo ancora non si vedono altrettante dichiarazioni pubbliche.
Post by f***@gmail.com
2) Il 10 agosto 1944 quando a piazzale Loreto vennero appesi i
cadaveri dei partigiani fucilati, chi non conosce questa storia?, fu
proprio il cardinale a obbligare i tedeschi a tirar giù i poveri resti
e dargli sepoltura. Dopo giorni di esposizione egli scrisse una
lettera al comandante di piazza tedesco minacciando, se ciò non fosse
stato fatto “nel giro di poche ore”, di recarvisi di persona a tirar
giù i cadaveri.
e che c'entra questo con l'antifascismo, pagliaccio???
Post by f***@gmail.com
3)Subito dopo il settembre 1943, nel momento della scelta, egli chiarì
da subito la sua posizione circa l'R.S.I. con una dichiarazione
pubblica poi ripresa e pubblicata dai vari giornali cattolici: “Milano
ha perduta , almeno per mezzo secolo, la gloria della sua ricchezza e
splendore; ma gli autori di questa guerra, i fascisti di Mussolini,
verranno bollati in eterno nella storia col marchio dell'infamia e del
tradimento della Patria. E' duro, ma purtroppo è la nemesi della
storia, la quale da a ciascuna secondo le sue opere.”
fonte, grazie.
Post by f***@gmail.com
5)Vi siete mai chiesti chi tenne le omelie domenicali in Duomo durante
tutta la guerra e i primi anni del dopoguerra? E' importante saperlo
perchè certamente la messa nella cattedrale rimase l'appuntamento
religioso più importante per il nord d'Italia e Milano fu un po' il
centro spirituale cattolico della R.S.I. Ebbene il cardinal Schuster
già nel 1940 affidò questo prestigiosissimo incarico a una persona un
po' secondaria, che aveva appena preso i voti e che si era appena
trasferito presso il convento di Santa Maria dei Servi. Sto parlando
di David Maria Turoldo, acceso antifascista, resistente, che proprio
nel convento milanese passava il tempo a pubblicare il giornale
clandestino “L'uomo”. Come mai tra più di 2000 preti, Schuster scelse
proprio questo pretino appena arrivato per un appuntamento così
importante? Si vede che era in consonanza con quest' uomo
da che si dovrebbe vedere? dal fatto che lo dici tu?
Post by f***@gmail.com
Adoro la definizione che Turoldo diede di Schuster, che mi dà torto a
livello terminologico, anche se la sostanza è poi quello che sto
andando dicendo dall'inizio di questa discussione (e anche da parte di
Marco): «Sbagliano - ha affermato - coloro che lo pensano coinvolto
nel fascismo o altro. Schuster non era né fascista, né antifascista: e
non era neppure neutrale. Schuster era un monaco e basta. Monaco è uno
che ha solo Dio in testa.
quindi da mentecatto fascista hai scritto la tua solita frescaccia
cercando di spacciare ancora la storiella di Schuster antifascista ma
nemmeno Turoldo lo definisce un antifascista. LOL!
Post by f***@gmail.com
6)Altro personaggio, il beato don Luigi Monza. Nato in zona Varese nel
1898 fu prete dell'arcidiocesi di Milano fino alla morte nel 1954. La
sua parrocchia a Lecco e l'istituto da lui fondato delle Piccole
Apostole della Carità durante la guerra nascosero e diedero protezione
a partigiani feriti o in fuga, principalmente durante i
rastrellamenti, quindi quando il pericolo era maggiore. Il card.
Schuster ebbe così tanta stima di quest'uomo che giunse a definirlo
come l'esempio del “pastor bonus evangelico”. E' indubbio che la sua
attività a favore dei partigiani fu coperta e protetta
dall'arcivescovo che non poteva di certo essere all'oscuro della
cosa.
è indubbio? E le prove? o pensi che bastino le tue chiacchiere di
persona
screditata e squalificata a renderle vere?
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Schuster non solo non
si vantò mai di questi risultati nemmeno in privato, ma non volle mai
pubblicizzarli perchè temeva che qualcuno, nel dopoguerra, avrebbe
potuto sfruttarli per motivi politici.
in che modo? la cosa è alquanto strana visto che veniva accusato di
essere
fascista e gli storici oggi ancora lo considerano tale.
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A
questo punto interviene Schuster che ottiene il rilascio di tutti gli
accusati in cambio del ritiro del Sonzini dalla direzione del
giornale.
ah ecco...
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Egli inoltre ingiunge a don Carlo di recarsi a Cesano
Boscone e di non badare più alle vicende politiche.
ah ecco...
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15)Milano, Aprile 1945, non dico altro perchè o lo sapete, o dovete
approfondire bene il discorso: l'importanza è fondamentale per chi
vuole conoscere la storia. Schuster salvò Milano, appoggiò i
partigiani e tutto il nord italia è debitore a lui ad aeternum.
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ha fatto scappare lui i fascisti e i nazisti da Milano, vero
mentecatto
fascista?
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Mille e mille altri ancora sono gli episodi che si possono narrare.
e ma narrace come ha salvato Milano e bla bla bla, su almeno quello.
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Ne
ho scelto uno per tipologia e ve l'ho presentato. Molto altro si
potrebbe dire, ma non penso possa aggiungere altro a quanto già
detto.
non avendo detto nulla dovresti aggiungerne uno davvero,
federicolombo.
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E' evidente che di fronte a tante e tali opere le accuse in merito al
discorso sull'Etiopia (le uniche serie portate dai sostenitori del
filofascismo di schuster- quelle in merito ai soldi delle SS sono vili
e ignobili, se non altro perchè parlano di documentazione rinvenuta a
Washington,
ROTFL!
che vuol dire, pagliaccio? sono documenti che provano il
coinvolgimento di
schuster, lo affermano storici come Breitman. E' vile e ignobile
Breitman
per un cialtrone come te quindi per aver raccontato la verità su
queste
attività che schuster aveva in combutta con le SS?
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interamente conservata in Italia, e perchè non spiegano da nessuna
parte quale aiuto o impedimento potesse fornire il card. circa
spostamenti di soldi appartenenti alle SS), interpretabili unicamente
come appoggio e desiderio d'evangelizzazione e rispetto evangelico
dell'autorità costituita, non certo come adesione al fascismo,
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
sempre questa scusa per continuarsi ad arrampicare sugli specchi.
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decisamente a cadere. Anche il fatto che il discorso venne tenuto in
occasione dell'anniversario sulla marcia di Roma è insensato, per
chiunque conosca il periodo e sa che per legge non ci si poteva
esimere dal farlo.
eh già poverino, era costretto a farlo. LOL
Post by f***@gmail.com
Tra l'altro si tace una cosa: Quando nel primo discorso pubblico dopo
la guerra Pertini da piazza del Duomo inneggiò alla pace e alla
disfatta del nazifascismo, cosa successe? A sorpresa, all'insaputa
perfino di Pertini stesso, le campane del Duomo iniziarono a suonare a
festa
dalla serie : salto sul carro del vincitore con tonaca cardinaliza.
Post by f***@gmail.com
(chi di voi è di Milano sa quanto sia raro sentire le campane
del Duomo...) seguite a ruota da tutte le campane dell'arcidiocesi e
dei vescovati suffraganei, proprio su ordine dello Schuster. Non mi
pare che le campane del Duomo abbiano mai suonato per inneggiare
nessuna delle vittorie o degli anniversari o delle cerimonie del
fascismo.
eppure negli anniversari come la marcia su roma o l'aggressione
all'Etiopia il cardinale non si e' sprecato negli elogi eh
Post by f***@gmail.com
il filofascimo di Schuster.
filofascismo, federicolombo, filofascismo. Del filofascimo di Schuster
non
me ne puo' fregare di meno. :)
Post by f***@gmail.com
Spero di essere stato esaustivo e se qualcuno, tranne sergio (a meno
che non voglio cominciare a smetterla di insultare e iniziare a
mettere un po' di carne al fuoco)
la carne al fuoco c'e', pagliaccio.
Eccotela qui come te l'ho data su ICS.Moderato.

1)
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza"
-
Di Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge :


"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si
dava da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di
denaro
tra Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non
sorprendono.
La sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una
consonanza
con i gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della
Repubblica di Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado
-
il 25 aprile del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e
i
rappresentanti del Cln che esigevano invece la resa senza
condizioni."


2)
Discorso pronunciato dal card. Schuster, nella cattedrale di Milano,
per la celebrazione della marcia su Roma (quando già la SdN [Società
delle Nazioni] aveva deciso le sanzioni) di quel "28 ottobre 1922
[che] ha aperto un nuovo capitolo nella storia della Penisola, anzi
nella storia della Chiesa cattolica in Italia":


"Questa mattina, in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennità dei
Santi Apostoli Simone e Taddeo con il XIII anniversario della Marcia
su Roma - disse l'Eminentissimo -. Questo non è punto mescolare il
sacro con il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia della
storia; o meglio fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita
nazionale ad una più alta visione, nella luce di quella Provvidenza
Divina che coordina i fatti e li dirige al nostro migliore bene".
..
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene,
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo
[...].
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia
alla fede, cattolica e alla civiltà romana".


3)
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani.
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari,
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose
condizioni d'Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò
Ottaviano, così anche in Italia sorse l'Uomo provvidenziale, l'Uomo
di
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l'Impero [--] la storia ha dei
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un'altra marcia su Roma ed
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti
magni
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito
Mussolini,
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax
romana".
..
"Frattanto la Città Eterna prosegue la sua duplice missione di
civiltà
e di religione, e mentre l'Augusto Pontefice Pio XI spedisce
missionari fino agli ultimi confini del mondo a predicare Gesù Cristo
Salvatore Universale, le legioni italiane, rivendicano l'Etiopia alla
civiltà, e, bandendone la schiavitù e la barbarie, vogliono
assicurare
a quei popoli e all'intero civile consorzio il duplice vantaggio
della
cultura imperiale e della Fede cattolica, nella comune cittadinanza
romana. Di quella Roma onde Cristo è romano".


4)
25 aprile 1937: "A Benito Mussolini dico: Gesù Cristo, figlio di Dio
Salvatore, ha accordato un premio che riavvicina la sua figura
storica
agli spiriti magni di Augusto e Costantino. Dopo la marcia su Roma, e
dopo la convenzione del Laterano che ha ridato l'Italia a Dio e Dio
all'Italia, Dio ha risposto dal cielo, ricingendo per opera del duce,
ricingendo, dico, Roma e il Re in un ripullulante lauro imperiale
nella Pax Romana".


5)
"Gesù, Re dei popoli - dona anni lunghi e vittoriosi - a Benito
Mussolini, splendore dell'epoca sua": Epigrafe a caratteri dorati
posta nel Duomo dal cardinale Schuster.


6)
Non solo gli stessi fascisti consideravano l'arcivescovo di Milano
"il
vero federale di Milano" invece di quello nominale, Rino Parenti; ma
lo stesso giornale della Curia arcivescovile, il quotidiano "Italia",
nel 1939, celebrando il decennio dell'assunzione della diocesi da
parte del porporato, aveva sottolineato come "anche nel campo civile
il cardinale Schuster ha dato prova non dubbia dell'esatta percezione
dei bisogni dell'ora, svolgendo una preziosa opera di
fiancheggiamento, i cui benefici risultati non è chi non veda e non
apprezzi".


7)
come non ricordare poi le esortazioni di Schuster a non scioperare
contro
il regime nei primi mesi del 1943 quando gli operai nel Nord
rischiavano
la vita nello scioperare contro il regime e la guerra catastrofica in
cui
aveva trascinato il Paese?


da http://www.fondazionecipriani.it :
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi
tenuti,
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa
aveva
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti della
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del
marzo
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti
inconsulti le loro rivendicazioni".
Più esplicito, il cardinale di Milano aveva affermato:
"Diciamo ai nostri diletti figli di stare bene
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo,
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per
breve
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista
religioso.
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a
imprestito da
altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo assetto
sociale".


Se tutto questo fa di Schuster un antifascista... :)


Sergio
Post by f***@gmail.com
Nel narrare ho
evitato di indicare le fonti a proposito, in quanto citarle avrebbe
prodotto troppo scritto,
ah ecco. Le fonti di tutto quel che hai scrtto le manteniamo
segrete...
non si sa mai...

bisogna crederti sulla fiducia, vero cazzaro? :)
Arduino
2008-07-27 17:01:57 UTC
Permalink
Post by .sergio.
Post by f***@gmail.com
Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi.
specie se potevano essere in appoggio al regime. <g>
Si è rotto il disco?
Ad'I
.sergio.
2008-07-28 12:45:00 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by .sergio.
Post by f***@gmail.com
Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi.
specie se potevano essere in appoggio al regime. <g>
Si è rotto il disco?
no, a te il cervelletto si pero'. Vero cloaca nazifascista?
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-23 13:48:35 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:17c7d0d0-f279-4d86-a95f-***@k13g2000hse.googlegroups.com...
Le attività in cui fu coinvolto Schuster durante tutto il periodo
fascista e soprattutto durante la guerra furono moltissime e
multiformi. Si è già parlato delle diverse cerimonie a cui dovette
partecipare per moltissimi motivi e che finora sono state indicate
come prova indiscutibile del suo filofascismo. Idea tra l'altro
smentita dalle dichiarazioni degli stessi gerarchi (Pavolini Ciano e
Mussolini nello specifico) che più di una volta criticarono
apertamente l'operato del cardinale e lo indicarono come uno dei più
feroci nemici del regime. Negli anni del consenso assoluto qualche
parolina di appoggio non mancò, anche se essenzialmente questo si
spiega molto semplicemente sia con il concetto evangelico di
“obbedienza all'autorità”, sia con l'idea che aveva formato l'intera
sua pastorale, esposta più volte dallo Schuster, che compito del
prelato sia di badare alle anime non alla politica.
A parte queste dichiarazioni, tra l'altro molto discutibili per il
loro valore, molte altre andavano invece in direzione opposta, e
colpivano direttamente l'establishment fascista. Molto più importante
però, secondo me, è giudicare l'opera svolta più che le parole
pronunciate e proprio per questo ho creato un elenco che dimostra
inequivocabilmente come lo Schuster possa essere definito
antifascista. Le posto in maniera un po' casuale, a volte
approfondendo il discorso, a volte lasciandolo in termini generici,
per non annoiare, e per non complicare troppo la lettura.

1) Schuster fu considerato come referente a Milano per
l'organizzazione DELASEM, organizzazione che operò in Italia tra 1939
e 1947 per l'aiuto ai perseguitati ebrei. Egli la finanziò e mise a
disposizione la rete delle parrocchie e dei parroci per la
distribuzione degli aiuti e il coordinamento delle varie iniziative.

2) Il 10 agosto 1944 quando a piazzale Loreto vennero appesi i
cadaveri dei partigiani fucilati, chi non conosce questa storia?, fu
proprio il cardinale a obbligare i tedeschi a tirar giù i poveri resti
e dargli sepoltura. Dopo giorni di esposizione egli scrisse una
lettera al comandante di piazza tedesco minacciando, se ciò non fosse
stato fatto “nel giro di poche ore”, di recarvisi di persona a tirar
giù i cadaveri. Nella stessa lettera invitò il comandante tedesco a
ordinare ai suoi uomini di sparare nel caso volesse mantenere la
situazione, perchè null'altro lo avrebbe potuto fermare dal dare degna
sepoltura ai suoi “figli”. (per la cronaca fece la stessa identica
cosa nell'aprile 1945 per i cadaveri di mussolini e della petacci).

3)Subito dopo il settembre 1943, nel momento della scelta, egli chiarì
da subito la sua posizione circa l'R.S.I. con una dichiarazione
pubblica poi ripresa e pubblicata dai vari giornali cattolici: “Milano
ha perduta , almeno per mezzo secolo, la gloria della sua ricchezza e
splendore; ma gli autori di questa guerra, i fascisti di Mussolini,
verranno bollati in eterno nella storia col marchio dell'infamia e del
tradimento della Patria. E' duro, ma purtroppo è la nemesi della
storia, la quale da a ciascuna secondo le sue opere.”

Molte figure religiose che operarono all'interno della resistenza e
dei circoli antifascisti riconobbero in Schuster un protettore, un
ispiratore, un amico, e una guida sicura. Senza l'appoggio del
cardinale, non taciuto ma molto spesso dichiarato a chiare lettere in
discorsi pubblici e lettere alle autorità fasciste, nessuno di questi
personaggi avrebbe potuto svolgere le attività che invece essi
svolsero con amore e devozione. Vediamone qualcuno.


4) Monsignor Girolomo Bortignon: lui cercava di assistere i suoi
parrocchiani rastrellati nel Bellunese, portava le loro lettere
incollate sulla schiena per farle uscire dal campo di concentramento
di Bolzano: fin quando una guardia gli dette una pacca sulla spalla,
perché era simpatico, scoprì le lettere e lo spedì a Mauthausen. Non
ritornò. Anche lui faceva parte di quella rete cui partecipava anche
il cardinale Ildefonso Schuster . Il cardinale sponsorizzava e
proteggeva preti che facevano arrivare aiuti agli internati.
Bortignon era amministratore apostolico delle diocesi di Belluno e
Feltre pertanto non era sotto la diretta autorità del cardinale di
Milano. Schuster quindi era punto di riferimento anche per persone al
di fuori della propria diocesi, segno evidente di come la sua
disponibilità a questo tipo di iniziative fosse cosa risaputa e non
nascosta.

5)Vi siete mai chiesti chi tenne le omelie domenicali in Duomo durante
tutta la guerra e i primi anni del dopoguerra? E' importante saperlo
perchè certamente la messa nella cattedrale rimase l'appuntamento
religioso più importante per il nord d'Italia e Milano fu un po' il
centro spirituale cattolico della R.S.I. Ebbene il cardinal Schuster
già nel 1940 affidò questo prestigiosissimo incarico a una persona un
po' secondaria, che aveva appena preso i voti e che si era appena
trasferito presso il convento di Santa Maria dei Servi. Sto parlando
di David Maria Turoldo, acceso antifascista, resistente, che proprio
nel convento milanese passava il tempo a pubblicare il giornale
clandestino “L'uomo”. Come mai tra più di 2000 preti, Schuster scelse
proprio questo pretino appena arrivato per un appuntamento così
importante? Si vede che era in consonanza con quest' uomo che il
martirologio romano definisce: “Uomo di grande sensibilità, combatté
con sdegno le ingiustizie, rifiutando ogni compromesso con il potere;
gli aggettivi che meglio lo qualificarono furono, ribelle (nel senso
nobile del termine), impetuoso (nelle sue reazioni ed atteggiamenti),
drammatico (per le sue vicissitudini), fedele (a Dio, alla sua
vocazione, alla sua origine).” Tanto per la cronaca la Chiesa
riconobbe alla sua morte di essersi comportata molto male nei
confronti di Turoldo e il cardinal Carlo Maria Martini ammise che
molti non avevano compreso la profondità di spirito e la capacità del
religioso. Schuster fu uno dei pochi quindi che, a differenza di molti
altri, non solo non perseguitò ma ebbe fiducia in lui e gli diede la
possibilità di avere una tribuna prestigiosa dalla quale esporre il
suo pensiero. (In centinaia di occasioni le autorità fasciste
richiesero l'allontanamento del Turoldo ed il suo arresto in base alle
leggi italiane sul disfattismo e sulla predicazione in tempo di
guerra, leggi non fasciste, ma esistenti già dai tempi della 1ww. Ogni
volta, e parliamo di decine di occasioni, fu l'intervento dello
Schuster stesso, in toni accesi e quasi violenti, a impedire una
qualsiasi di queste soluzioni).
Adoro la definizione che Turoldo diede di Schuster, che mi dà torto a
livello terminologico, anche se la sostanza è poi quello che sto
andando dicendo dall'inizio di questa discussione (e anche da parte di
Marco): «Sbagliano - ha affermato - coloro che lo pensano coinvolto
nel fascismo o altro. Schuster non era né fascista, né antifascista: e
non era neppure neutrale. Schuster era un monaco e basta. Monaco è uno
che ha solo Dio in testa. Un "monaco in battaglia" dopo essere stato
"soldato nel monastero"». So già che qualcuno si appellerà a questo
per criticarmi e sostenere il contrario del significato intrinseco
della frase, d'altronde non posso impedire alla gente stupida di
dimostrare agli occhi del mondo di essere incapace di capire ciò che
si legge, fatto che in termini medici si dice “dislessia”. (prevengo
qua una critica che giungerà sicuramente da una persona che tutti,
purtroppo, conosciamo. In questo modo posso evitare di doverla
leggere).

6)Altro personaggio, il beato don Luigi Monza. Nato in zona Varese nel
1898 fu prete dell'arcidiocesi di Milano fino alla morte nel 1954. La
sua parrocchia a Lecco e l'istituto da lui fondato delle Piccole
Apostole della Carità durante la guerra nascosero e diedero protezione
a partigiani feriti o in fuga, principalmente durante i
rastrellamenti, quindi quando il pericolo era maggiore. Il card.
Schuster ebbe così tanta stima di quest'uomo che giunse a definirlo
come l'esempio del “pastor bonus evangelico”. E' indubbio che la sua
attività a favore dei partigiani fu coperta e protetta
dall'arcivescovo che non poteva di certo essere all'oscuro della
cosa.

Passiamo ora a trattare alcuni esempi tra i molti di persone salvate
dall'arcivescovo dalla condanna a morte con suo intervento diretto
presso tedeschi e fascisti. Mi chiedo se qualcuno ha molti esempi di
prelati o cardinali che si siano messi in gioco personalmente,
rischiando la propria vita e quella dei propri segretari, per la
salvezza di pochi.

7)Chiusi, Erba e Somaschini erano operai dipendenti delle Officine
Egidio Brugola, Carlo Parravicini di professione era sarto. Accusati
dell’azione, in Via Milano ora via Matteotti, davanti allo
stabilimento dell’Incisa, contro una guardia giurata ed un milite
della Guardia Nazionale Repubblicana, in forza al distaccamento
cittadino della Legione Muti, che in quel periodo stava terrorizzando
diverse famiglie di lissonesi, furono arrestati il 15 Giugno 1944.
Chiusi e Somaschini furono portati alla Villa Reale di Monza dove
vennero interrogati e torturati. Erba e Parravicini subirono le stesse
atrocità presso la Casa del Fascio di Lissone (l’attuale Palazzo
Terragni).
Mentre gli sventurati erano sottoposti a torture, il loro “sciur
padron” della fabbrica in cui lavoravano, Egidio Brugola, forse per un
tragico equivoco, venne scambiato per il mandante dell’azione. Subito
dei repubblichini arrivarono nella villa per arrestarlo. Sotto lo
sguardo atterrito della moglie e del figlio Giannantonio, piangente in
braccio alla madre, lo strattonano, lo trascinano fuori e lo portano
in carcere a Monza. Sembra ormai che anche il destino di Egidio sia
segnato. In paese si diffonde rapidamente la voce del suo arresto. Il
parroco, Don Angelo Gaffuri, tenta inutilmente di intervenire per
chiedere la liberazione dell’ imprenditore lissonese, che non è
iscritto al partito nazionale fascista. La notizia del suo arresto
arriva alla curia di Milano dove il cardinale Ildefonso Schuster si
prodiga a perorare la sua liberazione presso il comando tedesco,
presso la Milizia fascista e le Brigate Nere. Insperabilmente
(!!!)Egidio Brugola viene graziato, ma viene costretto ad assistere in
prima fila all’esecuzione dei due partigiani lissonesi, Pierino Erba e
Carlo Parravicini.

8)Esistono centinaia, se non migliaia di lettere indirizzate ai
responsabili del carcere di San Vittore e alle varie autorità fasciste
riguardo determinati prigionieri. In quasi il 90% dei casi
l'intervento dello Schuster era così convincente e la sua autorità
spirituale e carismatica così indiscussa che le suddette autorità
rilasciavano immantinente i prigionieri di cui si chiedeva la grazia,
a volte anche a fronte di accuse pesantissime. Ad esempio il poeta
Plinio Mariani venne all'ultimo momento tirato giù da un treno diretto
ai lager, in una scena simile a quella di Schindler's List. Tra i
moltissimi salvati esistono anche nomi noti della cultura italiana,
come Indro Montanelli, che fuori dal carcere ebbe il piacere di
conoscere una persona appartenente all'O.S.C.A.R. (di cui parleremo
poi), mandata (chissà da chi...) a prenderlo per condurlo alla
salvezza in Svizzera. Tanto per parlare delle qualità dell'uomo, solo
dopo molti anni questi “salvati” seppero di dover ringraziare
l'arcivescovado per la loro improvvisa fortuna. Schuster non solo non
si vantò mai di questi risultati nemmeno in privato, ma non volle mai
pubblicizzarli perchè temeva che qualcuno, nel dopoguerra, avrebbe
potuto sfruttarli per motivi politici.

9)Chi di voi conosce la celeberrima banda Koch? Penso tutti. Ma chi di
voi sa che l'unico a presentare formale protesta a Mussolini stesso
minacciando di presentarsi nella villa degli orrori a meno che non
fosse ordinato lo scioglimento della suddeta banda fu proprio il card.
Schuster? E chi di voi sa che Mussolini rispose con una lettera nella
quale riconosceva la sua totale impotenza a decidere nel merito e
ammetteva il suo disgusto per questi comportamenti, e invitava il
card. a non dare seguito alle minacce, e che avrebbe fatto “quanto mi
è possibile” per convincere i tedeschi a chiudere la villa? E chi di
voi sa che da allora la banda Koch ricevette un ordine di diminuire le
azioni di rappresaglia?
10)Come mai, secondo voi, a Milano non vi furono rappresaglie per gli
attentati sul modello delle fosse ardeatine? Ecco, in ognuno delle
occasioni in cui si minacciarono queste ritorsioni schuster in persona
decise di rischiare la vita per convincere tedeschi e brigate nere a
desistere dal turpe proposito.

Ed ora il punto più succoso:

11)Schuster promosse, fondò, benedisse, finanziò, aiutò anche a
livello personale l'organizzazione delle aquile randagie, gli scout
antifascisti. La loro prima uscita ai corni di Canzo fu proprio quasi
in contemporanea alla nomina di Schuster. In una delle fotografie di
quella giornata troviamo scritto: “"È l'inizio Scout della Resistenza
contro il fascismo". Dopo l'armistizio essi fondarono l'Opera Scout
Cattolica Aiuto ai Rifugiati, abbreviata in O.S.C.A.R. Chi conosce le
attività dell'opera si rende perfettamente conto del fondamentale
contributo svolto da Schuster per i due sodalizi e le attività da loro
promosse.

Veniamo ora alla stampa, visto che le accuse a Schuster finora si sono
basate unicamente su un discorso da lui fatto, vediamo ora come,
durante tutto il suo apostolato, i giornali che rispondevano a lui
quale opera di propaganda e consenso al regime svolgevano, nonostante
le durissime leggi sulla censura e le possibili ripercussioni a
livello personale che tutti noi possiamo immaginare. Ricordiamo che, a
differenza dei giornali clandestini, questi direttori facevano opera
di critica allo scoperto, tutti sapevano riconoscerli e sapevano dove
poterli trovare. Nonostante questo essi non fecero mancare al regime
pesantissime preoccupazioni.



12)il giornale principale, “L'Italia”.
Di Don Busti, direttore del giornale e del Vescovo di Cremona, mons.
Cazzani, Farinacci disse: <<quel manigoldo vestito da prete che è il
direttore del giornale cattolico "L'Italia", il quale, insediatosi qui
nella nostra sede, con la benedizione vescovile che doveva sanare
l'indegno atto di violenza sulla proprietà altrui, ogni giorno
inventava sul mio conto nuove calunnie sapendo di mentire>>.
<< Porco, arciporco poi quel lurido prete che dirigeva il giornale
"L'Italia", benedetto dal nostro vescovo che più di tutti guazzava
nella melma. Naturalmente in nome della buona stampa!>>
Su pressione di Farinacci, don Mario Busti fu deferito al Tribunale
Provinciale di Cremona e condannato, per i suoi articoli nei 45
giorni, a quindici anni di carcere. Per simili motivi fu condannato
anche il direttore del settimanale diocesano cremonese "La Vita
Cattolica", don Genesio Ferrari.
Il giornale "L'Italia" si trasferì nuovamente a Milano, dove fu vicino
al cardinale Schuster e non allineato alla Repubblica Sociale
Italiana. Si trasformò, agli inizi del 1944, da quotidiano a
settimanale, pare per problemi di carta.
Ebbe vita sempre più difficile a causa soprattutto di Farinacci e
Mezzasoma che intentarono un vero processo ai direttori dei giornali
cattolici ("L'Italia", "L'Avvenire d'Italia", "L'Eco di Bergamo") in
occasione della riunione dei direttori di giornali, convocata dal
Ministero della Cultura Popolare il 20 febbraio 1944.

13)Conoscete il “Luce!” di Varese? Ebbene il suo direttore don
Sonzini, dopo vent'anni di editoriali contro il regime, e dopo
vent'anni di elusione delle leggi circa la censura, nello specifico
prima distribuiva i giornali poi richiedeva l'ok della prefettura,
quindi i giornali venivano requisiti, con gravi pesi finanziari, ma
nel frattempo si dava la possibilità di leggerli. Alcuni pezzi:
“Basta, basta per carità con tante aberrazioni!Torniamo uomini,
torniamo cristiani”. “E fino a quando vorrete abusare delle
soverchianti vostre forze per accumulare disastri su d'un popolo che
altra colpa non ha se non quella... della sventura? di che volete
punirci? di una guerra che noi non abbiamo voluto e dovremmo pagare e
subire sol sangue dei nostri figli, coi sudori delle nostre fatiche,
coi risparmi di tanti anni di paziente lavoro?” .Sonzini inoltre nella
casa delle ancelle di San Giuseppe nascondeva ebrei e prigionieri
fuggite dal carcere, in attesa che l'O.S.C.A.R. li prelevasse per
condurli alla vicinissima Svizzera. Tra l'altro pubblicava in molti
casi sul giornale le loro storie, e di come oggi fossero salvi grazie
all'impegno di “tanti buoni cristiani”. Il 12 febbraio 1944 scoppia il
finimondo. Il tribunale provinciale straordinario di Varese ingiunge a
Sonzini e alcuni suoi collaboratori di presentarsi, li interroga, li
spreme fino al midollo, le accuse sono dirette, esatte, provate. A
questo punto interviene Schuster che ottiene il rilascio di tutti gli
accusati in cambio del ritiro del Sonzini dalla direzione del
giornale. Egli inoltre ingiunge a don Carlo di recarsi a Cesano
Boscone e di non badare più alle vicende politiche. Una settimana dopo
il trasferimento incarica della direzione del giornale il più giovane
del gruppo e gli impone di non scrivere. Contemporaneamente ordina
(notare, non “chiedo”, ma “ordino”) a Sonzini di continuare la sua
opera di direttore, salvo di lasciare la sola firma degli editoriali
al nuovo direttore per evitare altre noie che avrebbero solamente
rallentato il compito.

14)Guardiamo ora il lato oscuro. Analizziamo l'opera di un celeberrimo
prete vicino al fascismo, che fin dalla prima ora, parliamo ancora
dell'interventismo anni 15-18, fu vicino ai diversi esponenti del
movimento mussoliniano e collaborò attivamente soprattutto con la
stesura di opuscoli, libri, omelie ecc alla diffusione del consenso
negli anni del regime e della guerra. Pur essendo morto, per evidenti
motivi, soprattutto il fatto che è assai conosciuto per meritorie
opere assistenziali nel dopoguerra, lo chiameremo don B. Naturalmente
egli ebbe fino al 1945 problemi seri con la gerarchia ecclesiastica,
che lo deferì e lo rinviò a giudizio moltissime volte per intemperanza
e intromissione nella politica. Egli richiese a gran voce l'aiuto del
cardinale Schuster per ottenere una definitiva riabilitazione da
accuse che riteneva infondate. Il cardinale non intervenne mai. Nel
1943 una lettera di Emilio O. lo richiama al dovere ricordandogli che
“rappresaglie e uccisioni feroci sono state recentemente deplorate dal
card. Schuster. Oggi l'odio della tirannide ha fatto perdere perfino
la carità di patria, la cui salvezza sta nell'unità e nello spirito
settario”. Alla fine del gennaio 44 il parroco diventa cappellano
militare presso S. Vittore. il 15 aprile si ribella, sotto ordine del
cardinale, contro la deportazione in Germania di 14 operai e 45
operaie di una zona del saronnese. Il provvedimento di deportazione
viene cancellato. Questo e altri gli salveranno la vita nel dopoguerra
quando il CLN ordinò il suo arresto. L'intervento dell'avv. De M.,
membro di spicco del partito d'azione che doveva al B. la vita, ai
tempi della sua prigionia a S. Vittore, permise di risparmiargli la
fucilazione. Nel 1946 il card. si fece carico di indagare se
esistessero veramente dei motivi per cui processare e condannare il
suddetto prete.
Ma come si era comportato il card. nei confronti di questo prete
fascista? Richiami, lettere di ammonimenti, trasferimenti continui, e
perenni inviti a “essere pastore d'anime e non politico”. Come “non
politico”? E allora perchè gli stessi inviti non erano rivolti agli
antifascisti?

15)Milano, Aprile 1945, non dico altro perchè o lo sapete, o dovete
approfondire bene il discorso: l'importanza è fondamentale per chi
vuole conoscere la storia. Schuster salvò Milano, appoggiò i
partigiani e tutto il nord italia è debitore a lui ad aeternum.

Mille e mille altri ancora sono gli episodi che si possono narrare. Ne
ho scelto uno per tipologia e ve l'ho presentato. Molto altro si
potrebbe dire, ma non penso possa aggiungere altro a quanto già
detto.
E' evidente che di fronte a tante e tali opere le accuse in merito al
discorso sull'Etiopia (le uniche serie portate dai sostenitori del
filofascismo di schuster- quelle in merito ai soldi delle SS sono vili
e ignobili, se non altro perchè parlano di documentazione rinvenuta a
Washington, quando tutti sanno bene che la documentazione del card. è
interamente conservata in Italia, e perchè non spiegano da nessuna
parte quale aiuto o impedimento potesse fornire il card. circa
spostamenti di soldi appartenenti alle SS), interpretabili unicamente
come appoggio e desiderio d'evangelizzazione e rispetto evangelico
dell'autorità costituita, non certo come adesione al fascismo, vengono
decisamente a cadere. Anche il fatto che il discorso venne tenuto in
occasione dell'anniversario sulla marcia di Roma è insensato, per
chiunque conosca il periodo e sa che per legge non ci si poteva
esimere dal farlo.
Tra l'altro si tace una cosa: Quando nel primo discorso pubblico dopo
la guerra Pertini da piazza del Duomo inneggiò alla pace e alla
disfatta del nazifascismo, cosa successe? A sorpresa, all'insaputa
perfino di Pertini stesso, le campane del Duomo iniziarono a suonare a
festa (chi di voi è di Milano sa quanto sia raro sentire le campane
del Duomo...) seguite a ruota da tutte le campane dell'arcidiocesi e
dei vescovati suffraganei, proprio su ordine dello Schuster. Non mi
pare che le campane del Duomo abbiano mai suonato per inneggiare
nessuna delle vittorie o degli anniversari o delle cerimonie del
fascismo.

Ora, per concludere, si è anche detto che gli storici, nell'elenco
compariva (e a volte scompariva) anche De Felice. Niente di più falso,
lo storico romano riporta solamente l'episodio già più volte
presentato e smentito del discorso sull'etiopia, precisando però, lo
fa lui stesso, che riguardava solo l'evangelizzazione e non l'adesione
al movimento fascista. Cosa evidentissima dai toni del discorso, che
ritrovate facilmente nella monumentale biografia del mussolini, le
pagine sono citate e ricitate in molti posts. Chiunque l'abbia letto
per intero non può che concordare che non è dimostrativa di alcunchè,
semmai dimostra solo che Schuster, come uomo di chiesa, applaudiva per
la possibilità di evangelizzazione di un popolo che, nonostante la
precoce cristianizzazione, aveva al suo interno solo il 30% di
cattolici. Ora nel resto del libro compaiono altre cinque citazioni
circa l'”antifascismo” (virgolette dovute a turoldo) dello Schuster.
Inutile dire che finora nessuno degli accusatori del card. le ha prese
in considerazione o smentite. Siccome mi pare che siano un po'
sfuggite, forse a causa dei mille threads aperti, le riposto a
dimostrare il fatto che nessuno storico ha finora rivolto accuse di
questo tipo al card., anzi tutti hanno sempre detto il contrario. Per
franzinelli e del boca, gli altri storici citati, non posso dire
niente, siccome ancora non sono apparse citazioni (chissà perchè...)
dei loro libri in cui si sostenga il filofascimo di Schuster.

A proposito della politica razziale prendiamo ad esempio il numero
dell' "Angriff" del 22 novembre del 1938 che parla a proposito di una
celebre omelia del cardinale riportata da "L'Italia" il 15 novembre,
che recitava:
« È nata all'estero e serpeggia un po' dovunque una specie di eresia,
che non solamente attenta alla fondamenta soprannaturali della
cattolica Chiesa, ma materializza nel sangue umano i concetti
spirituali di individuo, di Nazione e di Patria, rinnega all'umanità
ogni altro valore spirituale, e costituisce così un pericolo
internazionale non minore di quello dello stesso bolscevismo. È il
cosiddetto razzismo.»
Nel numero si parla di una cricca clericale nella quale il primate
milanese sarebbe l'esponente di spicco, tesa a spezzare l'asse roma-
berlino, tant'è che il giornalista si chiedeva: "Sino a quando questo
sabotaggio politico, che si svolge tra il gaudio delle democrazie,
avrà ancora mano libera?"
De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, p. 378-382.

Potremmo poi parlare della sfuriata del Duce su Parenti, federale di
Milano, "accusandolo di aver avuto la dabbenaggine di credere che il
cardinale Schuster fosse diventato un fascista".

ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
242/R, fasc. "Parenti Rino", 29 novembre 1938.
Parliamo poi della formale protesta avanzata da Schuster (unico
cardinale...)nel gennaio del 1930 contro la prassi di controllo
censorio sui bollettini parrocchiali.
ACS Segreteria particolare del Duce, Carteggio riservato (1922-1943),
fasc. W/R, "Ravasio Carlo".
O vogliamo parlare della lettera inviata a Schuster da Pio XI, che il
cardinale fece pubblicare sull'osservatore romano in risposta alle
accuse del segretario del PNF, G. Giuriati, pronunciate in data 21
aprile 1931, che diceva che il fascismo corrompeva la gioventù
esponendola "ad ispirazioni d'odio e di irriverenza, rendendo
difficile e quasi impossibile la pratica dei doveri religiosi con la
contemporaneità di tutt'altri esercizi, permettendo pubblici concorsi
di atletismo femminile, dei quali anche il paganesimo mostrò di
sentire le sconvenienze ed i pericoli"?
De Felice, Mussolini eccecc, Vol. I gli anni del consenso, p. 256.
Arriviamo al giugno 1943, quando il federale di Parma, Mario Macola
mandò a Scorza, che trasmise poi al Duce, un appunto su un complotto
monarchico- militare per spodestarlo (mancava un mese solo), tra
tutte
le principesse, intellettuali e generali, spuntano due nomi di
spicco:
la principessa di Piemonte, e il card. Ildefonso Schuster.
Archivio Suardo.

Pavolini disse di Schuster: "quello che ha rotto le corna a tutti i
federali e si è messo contro il governo".
Mussolini l'alleato, Vol.II la guerra civile, Torino, Einaudi,1997,
p.
403.

Spero di essere stato esaustivo e se qualcuno, tranne sergio (a meno
che non voglio cominciare a smetterla di insultare e iniziare a
mettere un po' di carne al fuoco), ha qualche dubbio può
tranquillamente postarlo e sarò felice di illustrarlo. Nel narrare ho
evitato di indicare le fonti a proposito, in quanto citarle avrebbe
prodotto troppo scritto, appesantito il discorso e per lo più, data la
maniera con la quale è organizzato l'archivio contenente i documenti
del card. (a mio giudizio uno dei migliori al mondo), sarebbe stato
perfettamente inutile. Per lo più basta andarci chiedere
autorizzazione e procedere alla consultazione, le segnature sono un
po' un optional in quell'archivio. In un caso, quello del prete
fascista, non posso perchè il titolo contiene il nome del suddetto.
Nel caso posso fornirlo via mail. A presto! Grazie dell'attenzione!
In altri come don Sonzini, son biografie facilmente rintracciabili,
anche se hanno avuto una diffusione alquanto limitata. Nel caso i
rimandi ve li do più che volentieri, tempo di riprocedere alla
consultazione, quindi girare la sedia, prendere libro, leggere, 30 sec
max....

intervento di RBG
Sono contento che il tuo ritratto confermi che Schuster era il classico
pastore di anime che opera sempre con la Bibbia in mano, mettendo la
religione al di sopra di tutto. Ma non mi sento di condividere il giudizio
secondo cui era un vero antifascista. Perché? Il fatto é che negli ultimi
anni del regime e quindi durante la RSI l'intento manifesto di molte
autorità, anche fasciste e naziste, era quello di mitigare la disgraziata
condizione del popolo italiano martellato dall'occupante nazista e dal
fronte di guerra. E in molti casi riuscirono realmente a mitigare le
sofferenze della gente perseguitata o più sfortunata e di fatto
contribuirono a preparare la fine del regime e l'avvento della libertà.
Ricordiamo, ad es., che fu il colonnello delle SS Dolmann a stroncare le
attività criminose del magggiore Carità a Firenze, dedito alla repressione
della resistenza con metodi disumani di tortura. Il capo delle SS Wolff,
protagonista delle trattative segrete per la resa dei tedeschi in Italia,
fece liberare il vicecomandante del CVL Parri e il capitano Usmiani dei
servizi segreti del Sud, la cui sorte, secondo le disposizioni di
Kaltenbrunner, sarebbe stata l'eliminazione. Prima ancora aveva ottenuto la
liberazione di due partigiani romani, tra cui il futuro ministro Visentini.
Fu per il boicottaggio dell'ordine di Hitler di effettuare una rappresaglia
di 50 a 1, messo in atto dalle autorità tedesche forse con l'intervento del
duce, che i morti delle Fosse Ardeatine furono non più di 335. Perfino
l'inventore dei furgoni-camera a gas, il responsabile milanese della Gestapo
Walter Rauff, era in contatto con gli Alleati e preparava la fine di tutto.
Gerarchi come Buffarini Guidi in certi momenti rallentarono le procedure
antiebraiche. Mussolini disse che era a Salò come schermo di protezione
interposto tra gli italiani e i tedeschi e che la sua vita era solo un
sacrificio senza ritorno. Tutti costoro erano forse degli antifascisti e
antinazisti? Direi di no. Antifascismo vero avrebbe implicato mettersi da
una sola parte, quella della resistenza (con o senza armi, con il pensiero o
con l'azione) non semplicemente mitigare sofferenze, simpatizzare con chi
lotta, mediare tra le parti e trovare una via d'uscita con gli alleati.
Certo, era un rischio che difficilmente un'autorità poteva correre - vedi la
fine del commissario di polizia fiumano Palatucci spedito a morire in un
lager perché organicamente inserito in un'attività di boicottaggio della
deportazione degli ebrei. Se Schuster apriva la porta agli antiregime,
manteneva però ancora una presa, o diremmo, una sollecitudine
politico-pastorale sul regime stesso, impensabile in un antifascista. In una
lettera scritta al duce il 30-10-1944 Schuster arriva a chiedere per Milano
una polizia finalmente più efficiente mediante procedura di accorpamento dei
vari comandi. Beninteso, più efficienza poliziesca avrebbe significato anche
più capacità di contrasto nei confronti della resistenza armata e non
armata. Nella lettera

"Egli attirava l'attenzione sui dodici comandi di polizia autonomi che
esistevano nella città. Ogni ufficiale aveva la sua banda di circa cinquanta
agenti:
<<Sentiste le popolazioni!!...Il governo abbia la sua unità di comando e di
responsabilità, oggi frazionata in una dozzina di compagnie di squadre
autonome, ciascuna delle quali agisce di propria iniziativa.
...Nella storia dell'Impero Romano c'é un periodo di anarchia che s'intitola
dei Trenta Tiranni. Fate che non ritorni ed aboliteli>>."
(Da "La brutale amicizia" di F.W. Deakin, Einaudi, Torino 1990, pag. 985.)

A parte la confusione dei Trenta Tiranni, che riguardano la storia di Sparta
e non di Roma, e a parte il pericolo costituito da squadracce autonome
prepotenti verso la popolazione, quale vero antifascista avrebbe segnalato
al duce questo elemento di decadenza, anarchia e disorganizzazione del
regime, al fine di far felice la gente per il buon governo della città?

In realtà probabilmente né Schuster né tanti altri come lui ci tenevano ad
essere considerati antifascisti, perché chi cerca di operare per amore di
Dio e del prossimo vuol essere al di sopra di tutti gli "ismi". Un motivo in
più per non sprecare inutilmente delle attribuzioni onorifiche
resistenziali.

Grazie.
Remo Gualerzi Barazzoni
.sergio.
2008-07-23 14:55:48 UTC
Permalink
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Grazie.
Remo Gualerzi Barazzoni
coglione impara a quotare eh
f***@gmail.com
2008-07-23 17:53:54 UTC
Permalink
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
<***@alice.it> wrote:

Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-23 20:16:32 UTC
Permalink
Post by .sergio.
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.
M'era parso invece che tu ci tenessi molto a dimostrare che Schuster era un
antifascista.

RBG
f***@gmail.com
2008-07-23 23:15:37 UTC
Permalink
On 23 Lug, 22:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by .sergio.
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.
M'era parso invece che tu ci tenessi molto a dimostrare che Schuster era un
antifascista.
RBG
Di certo non "antifascista" Alla Audisio, o alla Revelli. Diciamo che
la discussione è nata quando si è definito Schuster uno "fascista",
per negarlo ho detto più volte "antifascista",pur sapendo che la
definizione ben si adattava a questo caso ma fosse in genere
inapplicabile ad una persona di Chiesa. ma il pensiero era di
dimostrare con evidenza che Schuster non potesse in nessun caso esser
definito "fascista". Ovvero se per "antifascista" intendiamo una
persona contraria al fascismo e che fece quanto gli era possibile per
intervenire a curare i mali causati da esso, ok, allora Schuster è
questo antifascista. PErò "antifascista" ha assunto una connotazione
storica che carica la definizione di significati ulteriori che sono
inapplicabili ad un uomo di Chiesa. Di questo ne ero cosciente fin dal
principio.
Arturo
2008-07-23 23:35:39 UTC
Permalink
***@gmail.com ha scritto:
[cut]
Post by f***@gmail.com
Di certo non "antifascista" Alla Audisio, o alla Revelli. Diciamo che
la discussione è nata quando si è definito Schuster uno "fascista",
per negarlo ho detto più volte "antifascista",pur sapendo che la
definizione ben si adattava a questo caso ma fosse in genere
inapplicabile ad una persona di Chiesa.
[cut]

Ci sarebbe un certo Don Sturzo...;-)

Saluti,
Arturo
Arduino
2008-07-24 17:18:07 UTC
Permalink
Post by Arturo
Ci sarebbe un certo Don Sturzo...;-)
Agiva completamente fuori le gerarchie ecclesiastiche.
Ciao
Ad'I
Post by Arturo
Saluti,
Arturo
Arturo
2008-07-24 18:01:37 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Arturo
Ci sarebbe un certo Don Sturzo...;-)
Agiva completamente fuori le gerarchie ecclesiastiche.
E che c'entra? Era comunque una persona di Chiesa (un presbitero,
addirittura) e di questo si parlava. In ogni caso Don Sturzo ricevette
ripetutamente ordini dalla Santa Sede a cui sempre, per quanto talvolta
di malavoglia, si adeguò. O credi che abbia dato le dimissioni da
segretario del PPI di sua iniziativa?

Saluti,
Arturo
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-24 07:52:41 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:73ca728e-07da-4677-8db3-***@m45g2000hsb.googlegroups.com...
On 23 Lug, 22:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by .sergio.
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.
M'era parso invece che tu ci tenessi molto a dimostrare che Schuster era un
antifascista.
RBG
Di certo non "antifascista" Alla Audisio, o alla Revelli. Diciamo che
la discussione è nata quando si è definito Schuster uno "fascista",
per negarlo ho detto più volte "antifascista",pur sapendo che la
definizione ben si adattava a questo caso ma fosse in genere
inapplicabile ad una persona di Chiesa. ma il pensiero era di
dimostrare con evidenza che Schuster non potesse in nessun caso esser
definito "fascista". Ovvero se per "antifascista" intendiamo una
persona contraria al fascismo e che fece quanto gli era possibile per
intervenire a curare i mali causati da esso, ok, allora Schuster è
questo antifascista. PErò "antifascista" ha assunto una connotazione
storica che carica la definizione di significati ulteriori che sono
inapplicabili ad un uomo di Chiesa. Di questo ne ero cosciente fin dal
principio.


risposta di RBG
Come é innegabile che abbia avuto negli anni '30 simpatie per il fascismo,
così é evidente che negli ultimi anni del regime ha operato a favore della
resistenza, ma rimanendo sempre in una superiore dimensione religiosa. E
quindi, come chiarisci anche tu, é meglio non coinvolgerlo nella forte
connotazione politica che ha assunto il termine "antifascista". E d'altronde
come avrebbe potuto attuare una condivisione piena con i partigiani
comunisti, che erano maggioranza nella resistenza?

'giorno
Remo Gualerzi Barazzoni
f***@gmail.com
2008-07-24 11:24:13 UTC
Permalink
On 24 Lug, 09:52, "Remo Gualerzi Barazzoni"
<***@alice.it> wrote:
E d'altronde
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
come avrebbe potuto attuare una condivisione piena con i partigiani
comunisti, che erano maggioranza nella resistenza?
'giorno
Remo Gualerzi Barazzoni
Una volta vidi in un piccolo paese di campagna membri dell'azione
cattolica che, dopo varie riunioni col prevosto in oratorio, decisero
nel 1944 di formare un gruppo partigiano. Lo chiamarono "Garibaldi",
la cosa mi stupì moltissimo tant'è che contattai un testimone e chiesi
come mai: mi rispose che 1)tutti in zona si chiamavano così, 2)il nome
era bello e faceva buon marketing, 3) i giovani cresciuti nel regime
erano così ignoranti politicamente che ritenevano, prevosto compreso,
che il comunismo fosse portatore del messaggio evangelico e che
l'antibolscevismo delle gerarchie ecclesiastiche fosse un invenzione
del regime.

Storia un pò alla peppone e don camillo, come tante ne ritroviamo
nelle mille storie locali italiane. Personalmente mi ha sempre
commosso e fatto ridere. Volevo rendervene partecipi.

Te lo vedi Schuster con la sciarpa rossa (in tinta con il cappello!!!)
e pugno alzato?Se trovo la foto di una benedizione faccio un
fotomontaggio.
.sergio.
2008-07-24 14:26:40 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
Te lo vedi Schuster con la sciarpa rossa (in tinta con il cappello!!!)
e pugno alzato?Se trovo la foto di una benedizione faccio un
fotomontaggio.
cosi' oltre a taroccare la storia il mentecatto fascistoide taroccherà
pure le foto
.sergio.
2008-07-24 10:11:39 UTC
Permalink
On 23 Lug, 22:16, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Post by .sergio.
On 23 Lug, 15:48, "Remo Gualerzi Barazzoni"
Benvenuto nel club, finora io te e Turoldo la pensiamo nello stesso
identico modo.
M'era parso invece che tu ci tenessi molto a dimostrare che Schuster era un
antifascista.
se federicolombo ci tenesse a dimostrare davvero questo allora è
talmente mentecatto che arriva a cambiare versione piu' di quanto lo
faccia il suo capetto arduino.
Cmq su it.cultura.storia.moderato c'e' un thread aperto sull'argomento.
Arduino
2008-07-22 17:07:00 UTC
Permalink
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
"Durante il suo interrogatorio al Tribunale Militare Internazionale di
Norimberga, nell'ottobre 1945, Franz von Papen dichiarò: <<La
ri-evangelizzazione dell'Unione sovietica fu un'operazione del Vaticano,
realizzata sia attraverso il suo dipartimento per le missioni, sia
attraverso i suoi servizi segreti>>."
Si trattava del "piano Tisserant", ripreso in occasione dell'"operazione
Barbarossa" ma progettato a suo tempo sotto Pio XI. L'agente segreto
vaticano padre Nicola Storzi era l'organizzatore e l'esecutore del piano
rinverdito e aggiornato alla nuova situazione russa.
"Gli uomini di Storzi viaggiavano nelle retroguardie dell'esercito
tedesco vestiti da commercianti, con i crocifissi piegati nascosti nelle
penne, oppure come mozzi di stalla. Quando si trovavano nelle zone dove
ritenevano di poter celebrare messe clandestine, le spie del papa si
separavano dalle colonne e continuavano da sole, a proprio rischio e
pericolo. Molti venivano accolti dalla popolazione, mentre altri
venivano giustiziati da partigiani comunisti o arrestati e inviati nei
campi di lavoro in Siberia. Secondo fonti non ufficiali, si calcola che
quasi duecentodiciassette membri del Russicum [Collegium Russicum, la
sezione russa dei servizi segreti vaticani - nota di RBG], appartenti
all'Entità [il termine usato dagli altri servizi segreti per indicare
quelli vaticani - nota di RBG], morirono durante l'attuazione del "piano
Tisserant".
Nicola Storzi, responsabile dell'operazione, rimase in Russia fino al
febbraio 1943, quando si unì alle truppe tedesche in ritirata, incalzate
dall'Armata Rossa".
Interessante veramente te ne ringrazio.
Ciao
Ad'I
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
Saluti.
Remo Gualerzi Barazzoni
Remo Gualerzi Barazzoni
2008-07-23 14:53:54 UTC
Permalink
Post by Arduino
Post by Remo Gualerzi Barazzoni
risposta di RBG
"Durante il suo interrogatorio al Tribunale Militare Internazionale di
Norimberga, nell'ottobre 1945, Franz von Papen dichiarò: <<La
ri-evangelizzazione dell'Unione sovietica fu un'operazione del Vaticano,
realizzata sia attraverso il suo dipartimento per le missioni, sia
attraverso i suoi servizi segreti>>."
Si trattava del "piano Tisserant", ripreso in occasione dell'"operazione
Barbarossa" ma progettato a suo tempo sotto Pio XI. L'agente segreto
vaticano padre Nicola Storzi era l'organizzatore e l'esecutore del piano
rinverdito e aggiornato alla nuova situazione russa.
"Gli uomini di Storzi viaggiavano nelle retroguardie dell'esercito
tedesco vestiti da commercianti, con i crocifissi piegati nascosti nelle
penne, oppure come mozzi di stalla. Quando si trovavano nelle zone dove
ritenevano di poter celebrare messe clandestine, le spie del papa si
separavano dalle colonne e continuavano da sole, a proprio rischio e
pericolo. Molti venivano accolti dalla popolazione, mentre altri venivano
giustiziati da partigiani comunisti o arrestati e inviati nei campi di
lavoro in Siberia. Secondo fonti non ufficiali, si calcola che quasi
duecentodiciassette membri del Russicum [Collegium Russicum, la sezione
russa dei servizi segreti vaticani - nota di RBG], appartenti all'Entità
[il termine usato dagli altri servizi segreti per indicare quelli
vaticani - nota di RBG], morirono durante l'attuazione del "piano
Tisserant".
Nicola Storzi, responsabile dell'operazione, rimase in Russia fino al
febbraio 1943, quando si unì alle truppe tedesche in ritirata, incalzate
dall'Armata Rossa".
Interessante veramente te ne ringrazio.
Ciao
Ad'I
Peccato che l'autore raramente citi documenti originali.

RBG
.sergio.
2008-07-21 10:33:23 UTC
Permalink
Post by f***@gmail.com
Specifico subito perchè fare un altro threads.
ROTFL!
E meno male che sto buffone clericalfascista su it.cultura.storia.moderato
(dove potrebbe finalmente produrre seria documentazione che dice di
possedere come prova dell'antifascismo di questo vergognoso cardinale)
scriveva : "Trovo inutile discutere di un medesimo argomento su 4 threads
in 2 Ng" e altre stupidaggini.
Post by f***@gmail.com
Quindi lasciando stare le
varie polemiche, volevo creare un thread specifico dove si potesse con
facilità trovare le informazioni da lui ricercate.
ah bene. aggiungo le mie di informazioni su questo infame filofascista che
volete spacciare per grande resistente.
Post by f***@gmail.com
chiunque potrà contribuire a suo modo alla presentazione che andrò a
fare, nei ritagli di tempo!.
stai mettendo le mani avanti di nuovo? sono settimane che devi DIMOSTRARE
l'antifascismo di Schuster ma non l'hai fatto ancora. Cos'e' il monsignor
B. non ti fa piu' entrare nell'archivio perche' ha capito che sei un
cialtrone ?
Post by f***@gmail.com
Parto postando una presentazione generale ritrovabile sul web
di cui non c'era bisogno se era ritrovabile sul web, ma tu evidentemente
non avendo un cazzo da dire per dimostrare la tua gran cialtronata sul
presunto antifascismo di schuster non potevi che ridurti a questo per
concludere il tuo inutile post (applaudito dai liquami di fogna fascisti
del ng, tanto per cambiare) con un patetico e spassoso : "(continuerà in
altro ritaglio di tempo...)"

Si spera davvero eh, perche' di ciccia per smentire quanto segue ne devi
portare parecchia .


1)
In "Nazista sotto la tonaca. I documenti gettano nuova luce sul
monsignore, considerato salvatore di ebrei ed eroe della resistenza" -
Di Gianni Corbi, La Repubblica, 13 luglio 2000 si legge :


"il cardinale Ildefonso Schuster, nella fase finale della guerra, si
dava da fare per trasferire per conto dei nazisti grosse somme di denaro
tra Roma e Milano. Le rivelazioni sul cardinale Schuster non sorprendono.
La sua simpatia per il fascismo è documentata da tempo. Una consonanza
con i gerarchi del regime che durò fino agli ultimi giorni della
Repubblica di Salò. Fu lui a organizzare l'incontro nell'arcivescovado -
il 25 aprile del 1945 - tra Mussolini che cercava una via di scampo e i
rappresentanti del Cln che esigevano invece la resa senza condizioni."


2)
Discorso pronunciato dal card. Schuster, nella cattedrale di Milano,
per la celebrazione della marcia su Roma (quando già la SdN [Società
delle Nazioni] aveva deciso le sanzioni) di quel "28 ottobre 1922
[che] ha aperto un nuovo capitolo nella storia della Penisola, anzi
nella storia della Chiesa cattolica in Italia":


"Questa mattina, in Duomo, voi avete voluto abbinare la solennità dei
Santi Apostoli Simone e Taddeo con il XIII anniversario della Marcia
su Roma - disse l'Eminentissimo -. Questo non è punto mescolare il
sacro con il profano: ma è proprio un fare una sana filosofia della
storia; o meglio fare opera di fede, sollevando gli eventi della vita
nazionale ad una più alta visione, nella luce di quella Provvidenza
Divina che coordina i fatti e li dirige al nostro migliore bene".
..
"Cooperiamo con Dio in questa missione nazionale e cattolica di bene,
soprattutto in questo momento in cui, sui campi di Etiopia, il
vessillo d'Italia reca il trionfo della Croce di Cristo, spezza le
catene agli schiavi, spiana le strade ai missionari del Vangelo [...].
Pace e protezione all'esercito valoroso che, in obbedienza intrepida
al comando della Patria, a prezzo di sangue, apre le porte di Etiopia
alla fede, cattolica e alla civiltà romana".


3)
26 febbraio 1937, una settimana dopo le rappresaglie italiane in
Etiopia a seguito dell'attentato contro il gen. Graziani.
Discorso del card. Schuster nel Castello sforzesco di Milano, davanti
al duca di Bergamo ed alle autorità civili e militari,
all'inaugurazione della Scuola di Mistica Fascista: "Le condizioni di
Roma dopo gli Idi di marzo possono paragonarsi alle disastrose
condizioni d’Italia dopo Caporetto. Ma come la Divina Mens inviò
Ottaviano, così anche in Italia sorse l’Uomo provvidenziale, l’Uomo di
genio, il quale salvò lo Stato e fondò l’Impero […] la storia ha dei
meravigliosi ricorsi. Dopo 16 secoli, ecco un’altra marcia su Roma ed
ecco un altro editto di pace religiosa. Dio ha voluto dare anche al
Duce un premio che riavvicina la sua figura storica agli spiriti magni
di Costantino e di Augusto, recingendo, per opera di Benito Mussolini,
Roma e il Re di un nuovo ripullulante lauro imperiale della pax
romana".
..
"Frattanto la Città Eterna prosegue la sua duplice missione di civiltà
e di religione, e mentre l'Augusto Pontefice Pio XI spedisce
missionari fino agli ultimi confini del mondo a predicare Gesù Cristo
Salvatore Universale, le legioni italiane, rivendicano l'Etiopia alla
civiltà, e, bandendone la schiavitù e la barbarie, vogliono assicurare
a quei popoli e all'intero civile consorzio il duplice vantaggio della
cultura imperiale e della Fede cattolica, nella comune cittadinanza
romana. Di quella Roma onde Cristo è romano".


4)
25 aprile 1937: "A Benito Mussolini dico: Gesù Cristo, figlio di Dio
Salvatore, ha accordato un premio che riavvicina la sua figura storica
agli spiriti magni di Augusto e Costantino. Dopo la marcia su Roma, e
dopo la convenzione del Laterano che ha ridato l'Italia a Dio e Dio
all'Italia, Dio ha risposto dal cielo, ricingendo per opera del duce,
ricingendo, dico, Roma e il Re in un ripullulante lauro imperiale
nella Pax Romana".


5)
"Gesù, Re dei popoli - dona anni lunghi e vittoriosi - a Benito
Mussolini, splendore dell'epoca sua": Epigrafe a caratteri dorati
posta nel Duomo dal cardinale Schuster.


6)
Non solo gli stessi fascisti consideravano l'arcivescovo di Milano "il
vero federale di Milano" invece di quello nominale, Rino Parenti; ma
lo stesso giornale della Curia arcivescovile, il quotidiano "Italia",
nel 1939, celebrando il decennio dell'assunzione della diocesi da
parte del porporato, aveva sottolineato come "anche nel campo civile
il cardinale Schuster ha dato prova non dubbia dell'esatta percezione
dei bisogni dell'ora, svolgendo una preziosa opera di
fiancheggiamento, i cui benefici risultati non è chi non veda e non
apprezzi".


7)
come non ricordare poi le esortazioni di Schuster a non scioperare contro
il regime nei primi mesi del 1943 quando gli operai nel Nord rischiavano
la vita nello scioperare contro il regime e la guerra catastrofica in cui
aveva trascinato il Paese?

da http://www.fondazionecipriani.it :
Il 3 agosto 1943 l'ambasciatore tedesco presso il Vaticano invia al
ministero degli Esteri a Berlino il resoconto dei due discorsi tenuti,
rispettivamente, da Pio XII e dal cardinale di Milano Idelfonso
Schuster, il 13 giugno e nel marzo precedenti, ai fedeli. Il Papa aveva
invitato i lavoratori a non prestare fede ai "falsi profeti della
rivoluzione sociale", condannando implicitamente gli scioperi del marzo
1943 quando gli operai avevano presentato "clamorosamente e con moti
inconsulti le loro rivendicazioni".
Più esplicito, il cardinale di Milano aveva affermato:
"Diciamo ai nostri diletti figli di stare bene
in guardia e di non lasciarsi ingannare dagli emissari dell'ateismo,
ricordando ancor troppo bene ciò che il bolscevismo ha fatto in
Russia, in Ungheria, in Ispagna e dovunque è riuscito, anche per breve
tempo, ad impadronirsi del potere. Questo dal punto di vista religioso.
Ma anche politicamente l'Italia non ha bisogno di togliere a imprestito da
altri popoli e da altre civiltà la sua fede ed il suo assetto sociale".



Se tutto questo fa di Schuster un antifascista... :)

Sergio
--
visitate http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
http://www.larinascita.org
http://www.italia-cuba.it/associazione/associazione.htm

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
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