Discussione:
Manoscritto Voynich, un vero passo avanti?
(troppo vecchio per rispondere)
Bhisma
2018-02-06 09:04:54 UTC
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Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso manoscritto
potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo schema di codifica sia di
tipo anagrammatico:

https://goo.gl/F8BbTy
Maurizio Pistone
2018-02-06 10:00:25 UTC
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Post by Bhisma
l'ebraico medievale
che cos'è?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-06 10:03:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
l'ebraico medievale
che cos'è?
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ebraica_medievale
Maurizio Pistone
2018-02-06 17:25:47 UTC
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Post by Bhisma
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ebraica_medievale
già, mai pensare che tra lingua letteraria, lingua di comunicazione fra
i dotti, lingua comune, lingua parlata ci siano barriere insormontabili
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-07 10:43:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
già, mai pensare che tra lingua letteraria, lingua di comunicazione
fra i dotti, lingua comune, lingua parlata ci siano barriere
insormontabili
Beh, insormontabili magari no, ma anche non sapendo nulla dell'ebraico,
se leggo quel che scriveva "in italiano" del 1400 Francesco Novello a
Uguccione dei Contrari:

"jo aldo volentera le novelle che me scriviti, ve prego che ve piaça
scriverme per vulgari, perché, scrivando per letera [in latino], jo non
so tanto, ch’el no me convegna andare per le man de altri a farmele
leçere; et jo le vorìa leçere mi stesso, per pì piacere e dileto"

non mi stupisce che, tentando di stabilire che diamine di lingua possa
mai essere quella del Voynich, si senta il bisogno di specificare
"ebraico medievale" :-)
Maurizio Pistone
2018-02-07 13:40:04 UTC
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Post by Bhisma
non mi stupisce che, tentando di stabilire che diamine di lingua possa
mai essere quella del Voynich, si senta il bisogno di specificare
"ebraico medievale" :-)
semplicemente io pensavo che gli ebrei avessero un atteggiamento molto
più reverenziale verso la lingua ebraica, e quando volevano sentirsi più
liberi usassero l'aramaico o lo yiddish
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Bhisma
2018-02-07 17:30:00 UTC
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Post by Maurizio Pistone
semplicemente io pensavo che gli ebrei avessero un atteggiamento molto
più reverenziale verso la lingua ebraica, e quando volevano sentirsi
più liberi usassero l'aramaico o lo yiddish
A quanto mi pare di capire da alcune ricerche online che ho fatto,
l'ebraico medievale dovrebbe essere una lingua che serve soprattutto --
oltre che a letterati e filosofi -- per capirsi tra comunità ebraiche
lontane che ormai parlano lingue diverse. Riprende l'impostazione
dell'ebraico classico, ma in esso sono presenti influssi linguistici
molto diversi, arabo compreso.
L'ebraico moderno attuale dovrebbe avere -- sempre se ho capito bene --
caratteri ancora diversi, e risorge come lingua parlata nel 1800,
soprattutto ad opera del sionismo.

Insomma, un ruolo simile a quello del latino ecclesiastico, ma con
differenze ancora più spiccate rispetto alla lingua "base".
Bhisma
2018-02-07 18:22:29 UTC
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Post by Bhisma
Post by Maurizio Pistone
semplicemente io pensavo che gli ebrei avessero un atteggiamento
molto più reverenziale verso la lingua ebraica, e quando volevano
sentirsi più liberi usassero l'aramaico o lo yiddish
A quanto mi pare di capire da alcune ricerche online che ho fatto,
l'ebraico medievale dovrebbe essere una lingua che serve soprattutto
-- oltre che a letterati e filosofi -- per capirsi tra comunità
ebraiche lontane che ormai parlano lingue diverse. Riprende
l'impostazione dell'ebraico classico, ma in esso sono presenti
influssi linguistici molto diversi, arabo compreso.
L'ebraico moderno attuale dovrebbe avere -- sempre se ho capito bene
-- caratteri ancora diversi, e risorge come lingua parlata nel 1800,
soprattutto ad opera del sionismo.
Insomma, un ruolo simile a quello del latino ecclesiastico, ma con
differenze ancora più spiccate rispetto alla lingua "base".
Ecco, questa recensione di Ángel Sáenz-Badillos, Storia della lingua
ebraica, una certa chiarezza sulla questione mi pare la faccia:
https://goo.gl/1BAp2W
VITRIOL
2018-02-06 10:01:41 UTC
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Post by Bhisma
https://goo.gl/F8BbTy
Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
--
Saluti
VITRIOL
Bhisma
2018-02-06 10:05:58 UTC
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Post by VITRIOL
Post by Bhisma
https://goo.gl/F8BbTy
Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
Forse più che la crittografia in sé il problema del Voynich è che non
si ha idea della lingua di partenza?
VITRIOL
2018-02-06 10:15:20 UTC
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Post by Bhisma
Forse più che la crittografia in sé il problema del Voynich è che non
si ha idea della lingua di partenza?
Sì, ma io stavo commentando un errore dell'articolo che afferma che
Turing inventò la macchina Enigma per decifrare i codici tedeschi. In
realtà la macchina Enigma era quella che usavano i tedeschi per cifrare,
mentre quella di Turing per decifrare Enigma di chiamava "bomba".
--
Saluti
VITRIOL
Bhisma
2018-02-06 10:19:55 UTC
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In realtà la macchina Enigma era quella che usavano i tedeschi per
cifrare, mentre quella di Turing per decifrare Enigma di chiamava
"bomba".
Ah, certo. Non avevo notato l'errore.
Paperino
2018-02-06 11:52:42 UTC
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https://goo.gl/F8BbTy > Turing non ha inventato la macchina Enigma :-)
Già :-). Aggiungerei che una frase come:
"Nemmeno Alan Turing [...] fu in grado di decodificare
il Manoscritto Voynich" mi pare un tantino fuori luogo
e denoti una notevole mancanza di prospettiva storica.
Le tecniche crittografiche e di crittanalisi dai tempi
di Turing a oggi sono "un cincinnino" migliorate. E di
certo anche grazie a Turing stesso, non dico di no.

Ma è come dire "L'attuale record di velocità su strada
è sotto i 500 km/h e neanche Enzo Ferrari era riuscito
a costruire auto stradali più veloci".

Bye, G.
Arne Saknussemm
2018-02-06 14:15:13 UTC
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:: On Tue, 6 Feb 2018 12:52:42 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Paperino
https://goo.gl/F8BbTy > Turing non ha inventato la macchina
Enigma :-)
"Nemmeno Alan Turing [...] fu in grado di decodificare
il Manoscritto Voynich" mi pare un tantino fuori luogo
e denoti una notevole mancanza di prospettiva storica.
In effetti quando ho letto che Turing aveva inventato "Enigma" (e non
le "bombe" di Bletchley Park) sono stato tentato di lasciar perdere,
poi mi sono fatto forza ed ho letto sino in fondo; e debbo dire che di
inesattezze ce ne sono anche altre, in compenso la notizia relativa al
manoscritto sembra autentica... vedremo
Arne Saknussemm
2018-02-06 16:00:02 UTC
Permalink
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:: On Tue, 6 Feb 2018 15:15:13 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Arne Saknussemm
Bletchley Park
just in case

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe

:)
qu
2018-02-06 16:37:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
On Tue, 6 Feb 2018 15:15:13 +0100
(it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Bletchley Park
just in case
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
:)
Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi disse di aver
stampato e "rilegato" (spillone, vabbè) platificandole, delle tavole in
esadecimale (4 per blocco) non so per quale scopo di verifica. Eran altri
tempi, me ne rendo conto, e un kernel da 128k era, in ipotesi,
trascrivibile.

Ora: se quel mattone venisse scoperto fra 25000 anni, il ragionamento
sarebbe quello di jinx, o semplicemente, cambiato il sistema matematico
eccetera, non si avrebbe la minima capacità/possibilità di capirci una
beneamata m*zza?

Ossia:

Se la matematica è il linguaggio universale, c'è una relativa possibilità
che quanto mostrato da un vecchio sceneggiato RAI (Andromeda, mi pare...)
degli anni '70, sia plausibile, o anche solamente ammissibile, senza una
qualche chiave di codifica nota?

Alla fine, nell'hex, se non erro, la frequenza dei 16 caratteri è sempre la
stessa, più o meno.

Così, perchè mi sembra difficile che a quei tempi ci si perdesse tempo a
scriver manoscritti, con quel che costava, in fatica, farli
--
qu
qu[levami]@x-planet.org (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote:

Don Fizzy®
2018-02-06 21:38:50 UTC
Permalink
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qu scrive:

[..]

|| Così, perchè mi sembra difficile che a quei tempi ci si perdesse
|| tempo a scriver manoscritti, con quel che costava, in fatica, farli

Non se il tuo scopo era quello di venderlo a qualche credulones
danaroso, magari in qualche Corte est Europea.
--
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
/)/)
( '.')
o(_('')('') That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
ADPUF
2018-02-06 21:44:58 UTC
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Post by qu
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
On Tue, 6 Feb 2018 15:15:13 +0100
Bletchley Park
just in case
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
:)
Ma non dimentichiamo che i primi a "craccare" le Enigma furono
i polacchi.
Post by qu
Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi
disse di aver stampato e "rilegato" (spillone, vabbè)
platificandole, delle tavole in esadecimale (4 per blocco)
non so per quale scopo di verifica. Eran altri tempi, me ne
rendo conto, e un kernel da 128k era, in ipotesi,
trascrivibile.
Ora: se quel mattone venisse scoperto fra 25000 anni, il
ragionamento sarebbe quello di jinx, o semplicemente,
cambiato il sistema matematico eccetera, non si avrebbe la
minima capacità/possibilità di capirci una beneamata m*zza?
Se la matematica è il linguaggio universale, c'è una relativa
possibilità che quanto mostrato da un vecchio sceneggiato RAI
(Andromeda, mi pare...) degli anni '70, sia plausibile, o
anche solamente ammissibile, senza una qualche chiave di
codifica nota?
In quel caso lo scopo del messaggio era proprio "essere
decifrato e attuato", il contrario dello scopo dei messaggi
crittati.

Del resto il doppio filamento di DNA è proprio quello.
Post by qu
Alla fine, nell'hex, se non erro, la frequenza dei 16
caratteri è sempre la stessa, più o meno.
Tutt'altro, dipende dal testo che essi codificano.
Post by qu
Così, perchè mi sembra difficile che a quei tempi ci si
perdesse tempo a scriver manoscritti, con quel che costava,
in fatica, farli
Ma se c'è qualcuno disposto a pagarli oro... :-)
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Arne Saknussemm
2018-02-07 08:35:22 UTC
Permalink
Raw Message
:: On Tue, 06 Feb 2018 22:44:58 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by ADPUF
Post by qu
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
On Tue, 6 Feb 2018 15:15:13 +0100
Bletchley Park
just in case
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
:)
Ma non dimentichiamo che i primi a "craccare" le Enigma furono
i polacchi.
Vero, ma gli inglesi accelerarono di parecchio l'intero procedimento
Post by ADPUF
Post by qu
Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi
disse di aver stampato e "rilegato" (spillone, vabbè)
questo è un messaggio di un altro utente, non il mio.
ADPUF
2018-02-08 20:28:35 UTC
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Raw Message
Post by Arne Saknussemm
:: On Tue, 06 Feb 2018 22:44:58 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by ADPUF
Post by qu
Post by Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Bletchley Park
just in case
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombe
:)
Ma non dimentichiamo che i primi a "craccare" le Enigma
furono i polacchi.
Vero, ma gli inglesi accelerarono di parecchio l'intero
procedimento
In quel momento i polacchi erano impegnati a fare altro... :-(
Post by Arne Saknussemm
Post by ADPUF
Post by qu
Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi
disse di aver stampato e "rilegato" (spillone, vabbè)
questo è un messaggio di un altro utente, non il mio.
Infatti ho inserito la risposta al tuo rispondendo a "qu".
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Arne Saknussemm
2018-02-12 15:00:54 UTC
Permalink
Raw Message
:: On Thu, 08 Feb 2018 21:28:35 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by ADPUF
Post by Arne Saknussemm
Vero, ma gli inglesi accelerarono di parecchio l'intero
procedimento
In quel momento i polacchi erano impegnati a fare altro... :-(
Lo so :(
Post by ADPUF
Post by Arne Saknussemm
Post by qu
Sperando di non dire una bestialità: un mio conoscente mi
disse di aver stampato e "rilegato" (spillone, vabbè)
questo è un messaggio di un altro utente, non il mio.
Infatti ho inserito la risposta al tuo rispondendo a "qu".
considerando che era nella stessa risposta al mio messaggio, ho pensato
bene di precisarlo, per evitare confusione
Jinx
2018-02-07 06:58:00 UTC
Permalink
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Post by Arne Saknussemm
:: On Tue, 6 Feb 2018 12:52:42 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Paperino
https://goo.gl/F8BbTy > Turing non ha inventato la macchina
Enigma :-)
"Nemmeno Alan Turing [...] fu in grado di decodificare
il Manoscritto Voynich" mi pare un tantino fuori luogo
e denoti una notevole mancanza di prospettiva storica.
In effetti quando ho letto che Turing aveva inventato "Enigma" (e non
le "bombe" di Bletchley Park) sono stato tentato di lasciar perdere,
poi mi sono fatto forza ed ho letto sino in fondo; e debbo dire che di
inesattezze ce ne sono anche altre, in compenso la notizia relativa al
manoscritto sembra autentica... vedremo
Turing è molto interesante invece per la sua storia di essere stato un
famoso gay. Conviveva coi suoi studenti e uno di questi colpevole di un
furto fu da lui denunciato, alla polizia Turing disse che lo ospitava in
casa perchè era il suo partner (all'epoca in Inghilterra c'era una certa
tolleranza in fatto di gusti sessuali). Accusato di omosessualità Turing
disse la famosa frase "non scorgo niente di male nelle mie azioni":
questa frase catartica viene inculcata dal sodomizzatore al succube
durante il primo rapporto, e si trasmette di piglianculo in mettinculo
in perpetutum; se per caso la sentite dire da vostro figlio indagate sul
parroco o sui suoi professori. Turing morì misteriosamente avvelenato
dal cianuro, si dice che si suicidò, io invece ritengo che fu ucciso da
uno dei suoi amanti che non voleva essere coinvolto nello scandalo.
Bhisma
2018-02-07 10:32:06 UTC
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Post by Paperino
Le tecniche crittografiche e di crittanalisi dai tempi
di Turing a oggi sono "un cincinnino" migliorate. E di
certo anche grazie a Turing stesso, non dico di no.
Ecco, non è che io ne capisca poi tanto, ma la mia perplessità è:
possibile che *oggi* non ci sia a disposizione nulla di meglio di un
algoritmo sostanzialmente derivato dal traduttore di Google (almeno
così mi pare di aver capito dall'articolo) per cercare di decifrarlo?
Maurizio Pistone
2018-02-07 13:40:04 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
possibile che *oggi* non ci sia a disposizione nulla di meglio di un
algoritmo sostanzialmente derivato dal traduttore di Google (almeno
così mi pare di aver capito dall'articolo) per cercare di decifrarlo?
poiché i ltradutte di Google si basa su confronti fra testi reali, più
che la finezza dell'algoritmo conta la vastità del corpus
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Arne Saknussemm
2018-02-07 15:40:49 UTC
Permalink
Raw Message
:: On Wed, 7 Feb 2018 14:40:04 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Maurizio Pistone
Post by Bhisma
possibile che *oggi* non ci sia a disposizione nulla di meglio di un
algoritmo sostanzialmente derivato dal traduttore di Google (almeno
così mi pare di aver capito dall'articolo) per cercare di
decifrarlo?
poiché i ltradutte di Google si basa su confronti fra testi reali, più
che la finezza dell'algoritmo conta la vastità del corpus
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il voynich
usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov Model), ma ho
l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo; che
c'entra, forse in quei casi il corpus usato non era esteso come quello
utilizzato da google, ma non credo sia granchè difficile "addestrare"
un motore dei tipi visti sopra dato che la mole di esempi utilizzabili
è piuttosto vasta. Credo piuttosto che oltre all'ovvio "corpus" si
tratti di un discorso di efficienza e corretto training della "AI"
usata da google
Maurizio Pistone
2018-02-07 15:51:51 UTC
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Raw Message
Post by Arne Saknussemm
Post by Maurizio Pistone
poiché i ltradutte di Google si basa su confronti fra testi reali, più
che la finezza dell'algoritmo conta la vastità del corpus
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il voynich
usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov Model), ma ho
l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo; che
c'entra, forse in quei casi il corpus usato non era esteso come quello
utilizzato da google, ma non credo sia granchè difficile "addestrare"
un motore dei tipi visti sopra dato che la mole di esempi utilizzabili
è piuttosto vasta. Credo piuttosto che oltre all'ovvio "corpus" si
tratti di un discorso di efficienza e corretto training della "AI"
usata da google
piuttosto - vado a memoria - credo che forti dubbi sull'autenticità del
manoscritto derivino proprio da un confronto di tipo statistico, semba
che nessuna lingua reale abbia quel genere di sequenze
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Leonardo Serni
2018-02-07 16:17:23 UTC
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Raw Message
Post by Arne Saknussemm
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il voynich
usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov Model), ma ho
l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo
Hanno fatto quel test lì, e un test di distribuzione dei simboli; e lì è stato
dov'è cascato l'asino. Perché uno spettro piatto ce l'hanno soltanto algoritmi
di cifratura che, ai tempi, BWAHAHAHAHAHA.

(Non ricordo se Vigenère aveva già pubblicato, ma se no er mejo era la griglia
di Cardano. O Bellaso, uno dei due. Ma in tutti e tre i casi...).

Leonardo
--
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
Arne Saknussemm
2018-02-07 16:36:18 UTC
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:: On Wed, 07 Feb 2018 17:17:23 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
On Wed, 7 Feb 2018 16:40:49 +0100, Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il voynich
usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov Model), ma
ho l'impressione che sia già stato fatto senza troppo successo
Hanno fatto quel test lì, e un test di distribuzione dei simboli; e
lì è stato dov'è cascato l'asino. Perché uno spettro piatto ce
l'hanno soltanto algoritmi di cifratura che, ai tempi, BWAHAHAHAHAHA.
(Non ricordo se Vigenère aveva già pubblicato, ma se no er mejo era
la griglia di Cardano. O Bellaso, uno dei due. Ma in tutti e tre i
casi...).
Infatti Leo, è proprio per quello che ho pensato a Bayes/Markov (e non
solo); d'altronde non credo che all'epoca esistessero ancora i CSPRNG :)

L'unica altra idea che mi viene in mente al momento, considerando
l'epoca del documento, è l'eventuale uso di una "maschera forata" di
lettura o di qualcosa di simile al metodo crittografico della scitala
ma le mie sono, ovviamente, ipotesi campate in aria e non so se siano
state verificate
Arne Saknussemm
2018-02-07 16:38:48 UTC
Permalink
Raw Message
:: On Wed, 7 Feb 2018 17:36:18 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Arne Saknussemm
:: On Wed, 07 Feb 2018 17:17:23 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
On Wed, 7 Feb 2018 16:40:49 +0100, Arne Saknussemm
Post by Arne Saknussemm
Se fosse come scrivi, dovrebbe essere possibile analizzare il
voynich usando un approccio Bayesiano o Markoviano (Hidden Markov
Model), ma ho l'impressione che sia già stato fatto senza troppo
successo
Hanno fatto quel test lì, e un test di distribuzione dei simboli; e
lì è stato dov'è cascato l'asino. Perché uno spettro piatto ce
l'hanno soltanto algoritmi di cifratura che, ai tempi,
BWAHAHAHAHAHA.
(Non ricordo se Vigenère aveva già pubblicato, ma se no er mejo era
la griglia di Cardano. O Bellaso, uno dei due. Ma in tutti e tre i
casi...).
Infatti Leo, è proprio per quello che ho pensato a Bayes/Markov (e non
solo); d'altronde non credo che all'epoca esistessero ancora i
CSPRNG :)
L'unica altra idea che mi viene in mente al momento, considerando
l'epoca del documento, è l'eventuale uso di una "maschera forata" di
lettura o di qualcosa di simile al metodo crittografico della scitala
ma le mie sono, ovviamente, ipotesi campate in aria e non so se siano
state verificate
a (s)proposito, visto che siamo in argomento, si sa nulla delle
cosiddette "cifre di Beale" ? Mi riferisco a queste

https://en.wikipedia.org/wiki/Beale_ciphers

mi chiedo se ci sia ancora qualcuno che ci stia "lavorando" sopra
Paperino
2018-02-07 19:07:28 UTC
Permalink
Raw Message
Arne Saknussemm ha scritto:
[CUT]
Post by Arne Saknussemm
a (s)proposito, visto che siamo in argomento, si sa nulla delle
cosiddette "cifre di Beale" ? Mi riferisco a queste
https://en.wikipedia.org/wiki/Beale_ciphers
mi chiedo se ci sia ancora qualcuno che ci stia "lavorando" sopra
Dopo che provando la decodifica con la Dichiarazione stessa
sono uscite stringhe troppo improbabili per essere casuali, tipo
"abdefgh..." eccetera, immagino di no. È palese che per dare un
risultato simile la chiave fosse quella, non può essere un caso.
Ma il resto del messaggio poi risulta spazzatura, se ho capito bene.
A meno che non fossero state usate due chiavi di cifratura
inframmezzate...

Chissà se qualcuno ha provato ad usare come chiave il pamphlet stesso?
Certo che se è venuto in mente a me ci avranno già pensato in duemila,
mi sa... :-/

Bye, G.
Leonardo Serni
2018-02-07 18:20:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Arne Saknussemm
Post by Leonardo Serni
(Non ricordo se Vigenère aveva già pubblicato, ma se no er mejo era
la griglia di Cardano. O Bellaso, uno dei due. Ma in tutti e tre i
casi...).
L'unica altra idea che mi viene in mente al momento, considerando
l'epoca del documento, è l'eventuale uso di una "maschera forata" di
lettura
Yes. Griglia di Cardano, o griglia cardanica. Anche quella, oggi si sa e con
i computer gli si fa fa' ghiné, è vulnerabile all'analisi statistica, a meno
che uno sia molto bravo e abituato a scrivere con la spaziatura fissa <g>...
e anche così, prima o poi uno commette degli errori perché magari non riesce
a trovare ad una frase la chiusura di staminCHIA [1].
Post by Arne Saknussemm
o di qualcosa di simile al metodo crittografico della scitala
ma le mie sono, ovviamente, ipotesi campate in aria e non so se siano
state verificate
Indirettamente; la scitala non varia la distribuzione dei simboli, ma quella
dei trigrammi. Hanno provato tutt'e due. Il tipo di distribuzione di Voynich
è compatibile con alcuni sistemi crittografici, ma tutti troppo avanzati per
l'epoca. Non solo dovremmo spiegare com'è che chi li aveva li avesse, ma che
motivo potesse avere per usarli. E' come vedere un triakontoros con armatura
reattiva.

La migliore approssimazione credo la abbiano ottenuta con griglie cardaniche
"caricate" con testi casuali (cioè ci sono correlazioni fra gruppi senza una
relazione precisa [2]). Potrebbe essere una steganografia, che usi un set di
simboli più piccolo di quello del testo nel suo complesso. Però, allora, uno
dovrebbe pensare che l'autore abbia creato il primo testo, abbia messo in un
sacchetto simboli abbastanza da rendere quasi piatta la distribuzione, e poi
abbia distribuito i simboli con una griglia cardanica. Possibile, ma perché?
A quell'epoca Jenner e Kasiski non erano manco nella sfera di cristallo.

Un'altra possibilità (che non so se sia stata verificata, ma è difficile che
sia giusta perché il Tempo e l'ossidazione questi trucchi li svelano... però
anche lì, dipende. Un pennino d'acciaio ed un po' di manico possono molto) è
che testo, disegni e gàbole siano un colossale depistaggio. In altre parole,
ATHANASIUS KIRCHER CI HA MENTITO!!!1!1! [3]. Confesso che questa è l'ipotesi
che preferisco, dopo ovviamente quella della truffa.

Leonardo "o vatti a fidare dei gesuiti euclidei, vai"

[1] <***@L.Serni>
[2] http://www.ilcircolodeglieclettici.it/enigmi_24.html (è uno degli Enigmi
dell'Union Club)
[3] <***@L.Serni>
--
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
Bhisma
2018-02-07 17:46:18 UTC
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Post by Leonardo Serni
Hanno fatto quel test lì, e un test di distribuzione dei simboli; e
lì è stato dov'è cascato l'asino. Perché uno spettro piatto ce
l'hanno soltanto algoritmi di cifratura che, ai tempi, BWAHAHAHAHAHA.
Ma ecco, una lingua artificiale costruita a tavolino non potrebbe avere
effetti simili?
Per esempio nel tardo 1600 un certo Wilkins inventò una lingua che
sulla base di parole "originarie" di due lettere, aggiungendo lettere
ancora passava a specie, genere, etc. Per esempio "DE" significava
"elemento", "DEB" fuoco, "DEBA" fiamma etc.
Un certo Letellier, però due secoli dopo, propose una lingua analoga,
ancora più strutturata: "A" = animale, "AB"= mammifero, "ABO" =
carnivoro "ABOJ" = felino "ABOJE" = gatto etc.
Se non ricordo male pure Borges cita una lingua (immaginaria) di questo
tipo.
Leonardo Serni
2018-02-07 21:42:52 UTC
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Post by Bhisma
Ma ecco, una lingua artificiale costruita a tavolino non potrebbe avere
effetti simili?
Sotto certe ipotesi sì (quelle del "latino farfallino" di cui parlavo
nell'altro post nel 2008). Ma anche così non ci siamo abbastanza.

Qui un tizio ha confrontato la distribuzione dell'entropia entro vari
testi. A proposito, lo "spettro piatto" si ha soltanto in certi punti
ed è stata fatta l'ipotesi che siano tabelle di numeri; in altri, c'è
semplicemente un'entropia molto più bassa di quella che ci si aspetta
da un qualsiasi linguaggio tranne, sembra, l'hawaiiano :-D

http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/voynich/98-07-09-local-entropy/voyn.html

ed è abbastanza visibile dalla trascrizione che lì c'è scritto poco:

poldshedy_ olkary_ qotolol_ otaldy_ otedol_ or_ olorol_
qoteedy_ qokchey_ qoty_ lshey_ qokain_ shey_ qor_ chdy_
dol_ sheol_ okchy_ qokain_ sheedy_ qokshedy_ qokedy_ otaram_
qokeedy_ qokedy_ qotain_ sol_ chedy_ r_ chey_ qoky_ lchedy_
qolkeedy_ qokedy_ qotol_ saiin_ ory_ qokedy_ oteedy_ lcheam_
ycheckhey_ r_ ain_ chedy_ qokain_ chedy_ olshedy_ dar_ y_ tam_
qokshey_ qokeedy_ qol_ kedy_ qokeedy_ qokain_ s_ olchedy_
ychedy_ qotey_ okedy_ tedyol_ sheedy_ qokeey_ qoteedy_ lol_
sor_ ol_ sheey_ qokeedy_ qokechey_ qol_
pchedy_ lsheckhedy_ qokeey_ qokaiin_ olky_ opchedy_ tchedy_
olcheey_ lchedy_ qolkeedy_ qokain_ chckhy_ otar_ ol_ kam_
pshdy_ ofchdy_ qokedy_ qoteedy_ qokedy_ qoltedy_ qotedy_ oky_
dain_ ar_ olshey_ dytain_ qokain_ checthy_ okeedy_ qokeedy_ ror_
qokeey_ qokedy_ okeey_ qokol_ sheedy_ qokeedy_ r_ ol_ chey_ qokeedy_
yteedy_ qokeedy_ qokain_ olkeey_ cheokain_ dy_ teey_ qokain_
dol_ sheey_ qol_ olkshey_ qokeedy_ olkeedy_ qol_ okaiin_ oly_
qol_ sheey_ chol_ ol_ dar_ qokaiin_ cheekey_ qoky_ otain_ oram_
qokain_ sheey_ qokeey_ teey_ oteey_ lsheey_ qokeey_ olkeedy_ r_ chey_
ykail_ shy_ qol_ ar_ shey_ qokedy_ qokedy_ qokedy_ dar_ olkain_ cham_
dchedy_ lchey_ qety_ shedy_ okain_ ykees_ olkey_ oty_ shey_ qoly_
d_ shey_ qokal_ sheedy_ sheky_ or_ ain_ otshdy_ dain_ cther_ aror_
tshey_ ykeey_ r_ eatain_ oroiiin_

Simboli singoli usati (notare la preponderanza di e, o, y che sono tutte circa
allo stesso livello):

166 (spazio)
146 e
124 o
120 y
72 d
71 k
64 q
62 h
53 l
43 a
34 c
33 s
32 i
31 t
26 r
25 n
6 m
4 p
1 f

Ci sono 60 possibili inizi di parola in quel blocco, e 171 ripetizioni. Ma di
queste 60, tre (qok, qol, e she) rappresentano 68 delle 171 ripetizioni; come
dire che una parola su quattro (43 su 171) inizia per "qok". La finale è, tre
volte su quattro, "hey", "eey", "ain" o "edy".

Il che significa che parole come "qokedy", "qokeedy" e "qokain" costituiscono
il 16% del linguaggio.

Questo, appunto, è futipico fudel fulatino fufarfallino :-)

Leonardo
--
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
Otorrone
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Bhisma
Ma ecco, una lingua artificiale costruita a tavolino non potrebbe avere
effetti simili?
Sotto certe ipotesi sì (quelle del "latino farfallino" di cui parlavo
nell'altro post nel 2008). Ma anche così non ci siamo abbastanza.
Qui un tizio ha confrontato la distribuzione dell'entropia entro vari
testi. A proposito, lo "spettro piatto" si ha soltanto in certi punti
ed è stata fatta l'ipotesi che siano tabelle di numeri; in altri, c'è
semplicemente un'entropia molto più bassa di quella che ci si aspetta
da un qualsiasi linguaggio tranne, sembra, l'hawaiiano :-D
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/voynich/98-07-09-local-entropy/voyn.html
poldshedy_ olkary_ qotolol_ otaldy_ otedol_ or_ olorol_
qoteedy_ qokchey_ qoty_ lshey_ qokain_ shey_ qor_ chdy_
dol_ sheol_ okchy_ qokain_ sheedy_ qokshedy_ qokedy_ otaram_
qokeedy_ qokedy_ qotain_ sol_ chedy_ r_ chey_ qoky_ lchedy_
qolkeedy_ qokedy_ qotol_ saiin_ ory_ qokedy_ oteedy_ lcheam_
ycheckhey_ r_ ain_ chedy_ qokain_ chedy_ olshedy_ dar_ y_ tam_
qokshey_ qokeedy_ qol_ kedy_ qokeedy_ qokain_ s_ olchedy_
ychedy_ qotey_ okedy_ tedyol_ sheedy_ qokeey_ qoteedy_ lol_
sor_ ol_ sheey_ qokeedy_ qokechey_ qol_
pchedy_ lsheckhedy_ qokeey_ qokaiin_ olky_ opchedy_ tchedy_
olcheey_ lchedy_ qolkeedy_ qokain_ chckhy_ otar_ ol_ kam_
pshdy_ ofchdy_ qokedy_ qoteedy_ qokedy_ qoltedy_ qotedy_ oky_
dain_ ar_ olshey_ dytain_ qokain_ checthy_ okeedy_ qokeedy_ ror_
qokeey_ qokedy_ okeey_ qokol_ sheedy_ qokeedy_ r_ ol_ chey_ qokeedy_
yteedy_ qokeedy_ qokain_ olkeey_ cheokain_ dy_ teey_ qokain_
dol_ sheey_ qol_ olkshey_ qokeedy_ olkeedy_ qol_ okaiin_ oly_
qol_ sheey_ chol_ ol_ dar_ qokaiin_ cheekey_ qoky_ otain_ oram_
qokain_ sheey_ qokeey_ teey_ oteey_ lsheey_ qokeey_ olkeedy_ r_ chey_
ykail_ shy_ qol_ ar_ shey_ qokedy_ qokedy_ qokedy_ dar_ olkain_ cham_
dchedy_ lchey_ qety_ shedy_ okain_ ykees_ olkey_ oty_ shey_ qoly_
d_ shey_ qokal_ sheedy_ sheky_ or_ ain_ otshdy_ dain_ cther_ aror_
tshey_ ykeey_ r_ eatain_ oroiiin_
Simboli singoli usati (notare la preponderanza di e, o, y che sono tutte circa
166 (spazio)
146 e
124 o
120 y
72 d
71 k
64 q
62 h
53 l
43 a
34 c
33 s
32 i
31 t
26 r
25 n
6 m
4 p
1 f
Ci sono 60 possibili inizi di parola in quel blocco, e 171 ripetizioni. Ma di
queste 60, tre (qok, qol, e she) rappresentano 68 delle 171 ripetizioni; come
dire che una parola su quattro (43 su 171) inizia per "qok". La finale è, tre
volte su quattro, "hey", "eey", "ain" o "edy".
Il che significa che parole come "qokedy", "qokeedy" e "qokain" costituiscono
il 16% del linguaggio.
Questo, appunto, è futipico fudel fulatino fufarfallino :-)
Leonardo
--
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
--
E' solo un attimo
Bhisma
2018-02-08 10:41:31 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Bhisma
Ma ecco, una lingua artificiale costruita a tavolino non potrebbe
avere effetti simili?
Sotto certe ipotesi sì (quelle del "latino farfallino" di cui parlavo
nell'altro post nel 2008). Ma anche così non ci siamo abbastanza.
Prendo atto, ho letto attentamente quello che scrivi poi anche se non
lo riquoto.

Ma seguito a domandarmi (forse testardamente, forse per insufficiente
competenza) che succederebbe a sottoporre a simili test scritture
realmente *indecifrate* come il Lineare A o l'Elamita antico, o la
scrittura di Harappa (che ad essere precisi non è nemmeno ancora del
tutto certo che sia davvero una scrittura, a quanto ne so).

Preciso che:

1) Non so se qualcuno si sia preso mai la briga di sottoporle ad
analisi del genere (Se qualcuno l'avesse fatto ed avessero
caratteristiche meno "povere" del Voynich, OK, la mia domanda
perderebbe seriamente di senso).

2) Si tratta di scritture enormemente più arcaiche, non è (quasi)
pensabile che nel 1400 potesse esserci una vera lingua naturale del
genere da qualche parte in Europa e sia rimasta del tutto sconosciuta,
ma mi pare che una lingua artificiale costruita a tavolino sia un altro
paio di maniche.
Per esempio, anche parole identiche che si susseguono, non potrebbero
avere significato diverso proprio in base all'ordine assegnato?

Detto questo, riconosco che il "nonsense" costruito a scopo di vendita
a caro prezzo di libro magico (anche se magari non venduto davvero a
Rodolfo II) pare anche a me l'ipotesi più semplice e plausibile
...però, hai visto mai? :-D
Leonardo Serni
2018-02-08 13:29:41 UTC
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Post by Bhisma
ma mi pare che una lingua artificiale costruita a tavolino sia un altro
paio di maniche.
Per esempio, anche parole identiche che si susseguono, non potrebbero
avere significato diverso proprio in base all'ordine assegnato?
Hum. Sì. Questa ipotesi non ho idea se e come sia stata esplorata. Non escludo
che *non si possa neppure provare*, perché servirebbe un corpus più grosso del
testo disponibile sul manoscritto.

Per esempio, se si immagina di assegnare una (o perfino più; DNA docet) parole
ad un bit (o sequenza), e di numerare le lettere, "CIAO" potrebbe diventare un
pistolotto come "qokeey qok qol sheey qoleey qoleey...". Il contenuto reale si
trova ad essere così poco, che questa è più steganografia che non un codice.

Però per leggere una frase ci vuole mezz'ora :-)

Leonardo
--
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ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.
ADPUF
2018-02-08 21:43:52 UTC
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On Thu, 8 Feb 2018 10:41:31 -0000 (UTC), "Bhisma"
Post by Bhisma
Per esempio, anche parole identiche che si susseguono, non
potrebbero avere significato diverso proprio in base
all'ordine assegnato?
Hum. Sì. Questa ipotesi non ho idea se e come sia stata
esplorata. Non escludo che *non si possa neppure provare*,
perché servirebbe un corpus più grosso del testo disponibile
sul manoscritto.
ancora
principi
pesca
--
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Bhisma
2018-02-09 12:01:05 UTC
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Raw Message
Post by Leonardo Serni
Però per leggere una frase ci vuole mezz'ora :-)
Ti sorprenderà (forse) sapere che il "Secretus secretorum" degli
ermetisti, il "Magnum opus" degli alchimisti etc. è riassumibile, nel
suo principio base operativo, in una decina di parole [1]

Confrontando l'enorme mole di testi alchemici, ermetici, etc. del
periodo, che sono tutti (probabilmente) destinati a ri-velare questo
concetto [2] non mi stupirei affatto se tutta la pappardella Voynich
fosse destinata solo ad occultare un breve messaggio.

Non sto dicendo che lo sia, eh?
Né tantomeno che il messaggio parli proprio di quello (anche se la
suggestione alchemica di alcune parti, come le donnine nude dentro i
complicati alambicchi o tubi mi sembra evidente)

Sto dicendo che per il tipo di mentalità e di ambiente da cui il testo
proviene (o vuole apparire proveniente) l'eventualità che il contenuto
sia brevissimo e il resto un gigantesco lavoro di fuorviamento
destinato a seppellirlo non sarebbe affatto sorprendente.

Un'altra possibilità, magari (sto andando del tutto a ruota libera) è
che il messaggio sia un segreto politico o militare: alcuni dei
supposti autori e possessori del testo erano (tra le altre cose) agenti
segreti.
Anche se, magari, usare un qualcosa di così vistoso per occultare un
messaggio che davvero si vuole resti segreto non mi sembra il massimo
dell'astuzia, ecco :-D
Questo problema invece non si pone nel caso del contenuto
ermetico-alchemico: in casi del genere si *vuole* che si sappia che c'è
un messaggio da intendere, solo si vuole rendere il più difficoltoso
possibile intenderlo.

=================================


[1] Almeno secondo alcuni esoteristi più moderni che trovo su questo
molto attendibili :-)

[2] Vedi opere come la "Turba philosophorum", https://goo.gl/4aXbV6 che
in certe loro parti sono così sfacciatamente enigmistiche da sembrare
(e forse da essere) una presa per il culo. Ed è solo un testo fra i
tanti della sconfinata serie ermetico-alchemica.
Arne Saknussemm
2018-02-12 15:03:25 UTC
Permalink
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:: On Thu, 08 Feb 2018 14:29:41 +0100
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Leonardo Serni
Per esempio, se si immagina di assegnare una (o perfino più; DNA
docet) parole ad un bit (o sequenza), e di numerare le lettere,
"CIAO" potrebbe diventare un pistolotto come "qokeey qok qol sheey
qoleey qoleey...". Il contenuto reale si trova ad essere così poco,
che questa è più steganografia che non un codice.
il che potrebbe implicare che, ad esempio, la stessa sequenza potrebbe
avere significato diverso in base al prefisso/suffisso (qo o altro)
ossia, in breve, il prefisso/suffisso, fungerebbe da "escape" al fine
di definire il contesto di traduzione di quanto segue; dal punto di
vista crittografico moderno è una bestialità, ma parliamo di qualcosa
scritto moooolto tempo fa

Jinx
2018-02-06 12:33:31 UTC
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Raw Message
Post by Bhisma
Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso manoscritto
potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo schema di codifica sia di
https://goo.gl/F8BbTy
allora l'autore potrebbe essere uno sconosciuto giudeo milanese o
veneziano del 400, che ha aggiunto al testo scritto nel Voynich alcune
disegni tratti dal manoscritto del 'Trattato di architettura' di
Filarete che circolava a Milano in quegli anni. Infatti un ipotesi
sull'origine del manoscritto Voynich indica appunto Filarete come
l'autore, per alcuni disegni che corrispondono nel suo trattato di
architettura
http://ciphermysteries.com/2012/05/07/national-geographic-ancient-x-files-voynich-manuscript-documentary
Jinx
2018-02-06 14:57:23 UTC
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Raw Message
Post by Jinx
Post by Bhisma
Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso manoscritto
potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo schema di codifica sia di
https://goo.gl/F8BbTy
allora l'autore potrebbe essere uno sconosciuto giudeo milanese o
veneziano del 400, che ha aggiunto al testo scritto nel Voynich alcune
disegni tratti dal manoscritto del 'Trattato di architettura' di
Filarete che circolava a Milano in quegli anni. Infatti un ipotesi
sull'origine del manoscritto Voynich indica appunto Filarete come
l'autore, per alcuni disegni che corrispondono nel suo trattato di
architettura
http://ciphermysteries.com/2012/05/07/national-geographic-ancient-x-files-voynich-manuscript-documentary
se fosse vera quest'ultima scoperta, allora Filarete non sarebbe
l'autore, in quanto lui non conosceva una parola di ebraico.
Se ne deduce invece che l'autore era il solito truffatore giudeo che
aveva preparato un pacco di libro da vendere Rodolfo di Bohemia,
raccogliendo le figure da vecchi manoscritti e completando con una
scrittura arzigogolata senza senso e senza contenuti.
Bombarda
2018-02-06 15:06:27 UTC
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Raw Message
Post by Jinx
se fosse vera quest'ultima scoperta, allora Filarete non sarebbe
l'autore, in quanto lui non conosceva una parola di ebraico.
Se ne deduce invece che l'autore era il solito truffatore giudeo che
aveva preparato un pacco di libro da vendere Rodolfo di Bohemia,
raccogliendo le figure da vecchi manoscritti e completando con una
scrittura arzigogolata senza senso e senza contenuti.
Se ben ricordo una precedente analisi al computer aveva portato a
sospettare che il testo non avesse senso. Esaminando la frequenza con
cui le diverse lettere del misterioso alfabeto compaiono nel testo si
era trovato che è più o meno la stessa per tutte, nelle scritture
alfabetiche ci sono sempre alcune lettere che compaiono con grande
frequenza ed altre rare (af esempio se guardiamo l'italiano la i è molto
grequente, la q poco).
Jinx
2018-02-06 15:26:03 UTC
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Post by Bombarda
Post by Jinx
se fosse vera quest'ultima scoperta, allora Filarete non sarebbe
l'autore, in quanto lui non conosceva una parola di ebraico.
Se ne deduce invece che l'autore era il solito truffatore giudeo che
aveva preparato un pacco di libro da vendere Rodolfo di Bohemia,
raccogliendo le figure da vecchi manoscritti e completando con una
scrittura arzigogolata senza senso e senza contenuti.
Se ben ricordo una precedente analisi al computer aveva portato a
sospettare che il testo non avesse senso. Esaminando la frequenza con
cui le diverse lettere del misterioso alfabeto compaiono nel testo si
era trovato che è più o meno la stessa per tutte, nelle scritture
alfabetiche ci sono sempre alcune lettere che compaiono con grande
frequenza ed altre rare (af esempio se guardiamo l'italiano la i è molto
grequente, la q poco).
semplici ragionamenti dimostrano che il manoscritto è una truffa.
Un libro viene scritto da uno scrittore che conosce una lingua, e lo
dedica a lettori che parlano a stessa lingua. Ora si sa che non esiste
una lingua parlata da un popolo che corrispondeva a quella del
manoscritto Voynich, e anche se fosse ebraico essendo anagrammi
sarebbero incomprensibili anche agli ebrei: per cui non è un testo di
alchimia o di cabala.
Il manoscritto può essere un libro segreto di una setta di iniziati che
comunicavano in quella lingua: ma allora perchè non sono stati trovati
altri testi con quel linguaggio?
Il manoscritto può essere un libro di appunti di un alchimista in cui a
riversato tutte le sue conoscenze nascondendole con un liguaggio cifrato
solo a lui conosciuto: ma allora perchè il libro è stato rilegato e
scritto senza correzioni se doveva restare segreto?
Resta l'ultima possibilità , che il manoscritto voynich era stato
scritto per essere venduto come un libro magico, ma non avendo contenuti
da comunicare è stato scritto in un linguaggio incompresibile.

Si vede che durante la storia hanno abbondato giudei che si sono
dedicati a scrivere libri farlocchi, pieni di inesattezze e contenuti
inconsistenti da vendere agli allocchi.
Bhisma
2018-02-07 11:22:47 UTC
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Post by Bombarda
Se ben ricordo una precedente analisi al computer aveva portato a
sospettare che il testo non avesse senso.
Sì, e sono anche state evidenziate tecniche combinatorie utilizzabili
all'epoca (ricordo però che l'analisi al radiocarbonio conferma la
datazione della pergamena, ma *NON* dell'inchiostro) per creare una
"pseudolingua" del genere.

Tuttavia, è interessante notare che anche una lingua artificiale (ma
non per questo insensata) potrebbe rendere conto delle caratteristiche
che portano a ipotizzare che il testo del Voynich sia un non senso.

Ora, non sono andato più in là di wikipedia, ma ho letto che l'ebraico
medievale ipotizzato dal recente studio, è per l'appunto una lingua
artificiale.
ADPUF
2018-02-06 21:55:24 UTC
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Post by Bhisma
Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso
manoscritto potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo
https://goo.gl/F8BbTy
Ricordo un articolo sulle Scienze di molti anni fa.


«Ma il fallimento di tutti i tentativi di decifrazione fa
sospettare che il volume potrebbe non contenere alcun
messaggio nascosto. - Nuove analisi dimostrano che un metodo
di cifratura già noto nel XVI secolo è in grado di generare
testi privi di senso che hanno alcune delle proprietà
complesse del manoscritto. La scoperta rafforza l'ipotesi che
il documento possa essere un falso, opera di un alchimista,
redatto per truffare Rodolfo II.»
http://www.lescienze.it/news/2004/08/05/news/il_mistero_del_manoscritto_voynich-586224/

«Ora una ricerca condotta da Andreas Schinner, fisico e
informatico dell'Università Johannes Kepler di Linz ha
stabilito definitivamente che il famoso testo sarebbe stato
effettivamente lo strumento di una truffa ai danni di Rodolfo
II, imperatore del Sacro Romano Impero e grande collezionista
di testi esoterici e mirabilia, al quale sarebbe stato venduto
per una cifra esorbitante, spacciandolo per un'opera di
Ruggero Bacone.»
http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/
--
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Don Fizzy®
2018-02-07 06:13:13 UTC
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Raw Message
ADPUF scrive:

[...]

|| «Ora una ricerca condotta da Andreas Schinner, fisico e
|| informatico dell'Università Johannes Kepler di Linz ha
|| stabilito definitivamente che il famoso testo sarebbe stato
|| effettivamente lo strumento di una truffa ai danni di Rodolfo
|| II, imperatore del Sacro Romano Impero e grande collezionista
|| di testi esoterici e mirabilia, al quale sarebbe stato venduto
|| per una cifra esorbitante, spacciandolo per un'opera di
|| Ruggero Bacone.»
||
http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/

Ecco.
--
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
/)/)
( '.')
o(_('')('') That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
Bhisma
2018-02-07 11:14:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by ADPUF
Nuove analisi dimostrano che un metodo
di cifratura già noto nel XVI secolo è in grado di generare
testi privi di senso che hanno alcune delle proprietà
complesse del manoscritto. La scoperta rafforza l'ipotesi che
il documento possa essere un falso, opera di un alchimista,
redatto per truffare Rodolfo II.»
http://www.lescienze.it/news/2004/08/05/news/il_mistero_del_manoscritto_voynich-586224/
Post by ADPUF
«Ora una ricerca condotta da Andreas Schinner, fisico e
informatico dell'Università Johannes Kepler di Linz ha
stabilito definitivamente che il famoso testo sarebbe stato
effettivamente lo strumento di una truffa ai danni di Rodolfo
II, imperatore del Sacro Romano Impero e grande collezionista
di testi esoterici e mirabilia, al quale sarebbe stato venduto
per una cifra esorbitante, spacciandolo per un'opera di
Ruggero Bacone.»
http://www.lescienze.it/news/2007/04/18/news/la_beffa_del_manoscritto_voynich-582908/

La questione se il Voynich sia effettivamente appartenuto a Rodolfo II
è discussa, in realtà.

La fonte che attesta questo elemento è una lettera [dettagli nel link a
fine post] incollata nel codice stesso, e quindi tutt'altro che certa.
Potrebbe benissimo essere un falso destinato ad accrescere il valore
del manoscritto.
Lo stesso dicasi del nome "Jakobi a Tepenece" -- botanico ed alchimista
al servizio di ROdolfo -- rinvenuto sulla prima pagina e ritenuto una
firma di appartenenza.
Anche la tesi diffusa (una tra le molte) che vede come autori del
manoscritto John Dee ed Eward Kelley, per quanto fondata su elementi
circostanziali di rilievo, come la "lingua incomprensibile" in cui gli
angeli parlavano a Kelley, la presenza di Dee e Kelley a Praga per un
certo periodo etc., cozza contro il fatto che in realtà Rodolfo II
concesse una sola udienza a Dee, ebbe a parlarne più volte in termini
negativi, e pur citando suoi libri (che trovava "noiosi") non fa cenno
dell'acquisto.

https://goo.gl/aZ9c2B
Arne Saknussemm
2018-02-07 17:09:43 UTC
Permalink
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:: On Tue, 6 Feb 2018 09:04:54 -0000 (UTC)
:: (it.discussioni.misteri,it.cultura.storia)
Post by Bhisma
Un recente studio suggerisce che la lingua del misterioso manoscritto
potrebbe essere l'ebraico medievale e che lo schema di codifica sia di
https://goo.gl/F8BbTy
a proposito, per chi fosse interessato, qui c'è la versione
digitalizzata e convertita in PDF

http://ixoloxi.com/voynich/pdf/en/vms-quire1-en.pdf
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